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标题: 衣影和凤凰之诗歌观辩论 [打印本页]

作者: 衣影 时间: 2012-12-22 13:32
标题: 衣影和凤凰之诗歌观辩论
凤凰：还是说我个人看法，我明白你想用诗歌传达更普遍性的东西，但是诗歌真的不是哲学，而是将哲学见地内化后的生命感性。诗歌的普遍性也不是在你用什么样的深刻的词汇或是引子，而是在意象中让人直觉的被冲击。就像李白”落叶聚还散，寒鸦惊复栖“，全是意象描写，但是一下子把人带入地老天荒的时空生命感里面。而魏晋的玄言诗虽然说理深刻，但是味同嚼蜡。

衣影：我们在认识上是有很大的不同的。你秉承的是中国诗歌传统的主要路向，而我不仅如此，魏晋玄学的诗歌，作为古典诗歌表达的一种范式，有其特别的思想价值意义。问题就在“思想”。对于不谙诗歌“思想性”，而偏重“艺术情感”的普遍现象，正是我如今针砭挞伐的。目的不是矫枉过正，而是敞开诗歌创作的视域，我从西方哲学、文学、艺术、诗歌走向中国哲学、诗歌、艺术，发现诗歌领域如今沉疴的根本原因就是诗人的层次提不上去，固守原有，抱残守缺，不肯兼收并蓄，不愿借鉴西方诗歌中特别有价值的部分，在思想性上更是说不上，多数还承袭朦胧诗派等中国旧诗派的影响，在个人素质、创作理念、技巧、手法上，无法实现创新。含蓄太多，反而流失了自然，艺术太多，反而丧失了意义，诗意太多，反而束缚了表达。等等。中国诗歌要发展，中国诗人要走下去，诗人的提高是必须的，各种学习和尝试也是必需的。思想性更是必须的。不然，层次怎么提得上去？作品怎么拿得出手？千篇一律，小家子气。一走出国门，就死在了门槛上。

凤凰：我并没有什么门派之间，而且你所谓的中国诗歌没有思想性也是误解。当然中国哲学和西方哲学有较大的区别，但是西方整个近现代诗歌却是向中国诗歌靠拢而非远离的，而且很明显浪漫主义之后的各种思潮才是西方诗歌真正黄金的时期。无论怎么讲，大体上西方哲学还是柏拉图主义为主的，所谓背后实体的指认。而中国则是”不一不二论“，在中国人眼中并没有现象与本体的截然划分，他们是不一不二的关系，如此诗歌中的意象也就是一一二二的关系，那种只认背后东西的诗歌其实是狭窄且割裂的世界本来的面貌。而且诗意就是一把尺子，就像快感一般代表身体的判断一样，美感和诗意也代表精神的判断力。问题复杂，我们慢慢交流。

衣影：不是针对你，而是说的当今的普遍现象。希望你看到我主张的一些关键词“思想”、“视域”、“敞开”、“多元”、“提高”。就像当今的诗歌界，诗人写诗就像评诗的态度，感觉太多，艺术太多，美太多，结果荒废了思想。心中的标准仅仅是自己的创作和审美的标准，思路打不开，作者的构思发现不了，而只停留在一些简单的字句上。这不是写诗，是玩诗。不是通达，而是狭隘。谈到哲学，西方哲学跟中国哲学的路向不同，甚至在西方人看来，中国根本就没有哲学。哲学解决的不仅是一一二二的本体论问题，它包含了本体论、认识论、价值论、存在论、实践论、美学论等等。不是神秘直觉能完了的事。去繁就简，没有踏实研究的工夫和心态，仍然只是在玩文字机巧而已。你说近代西方诗歌向中国诗歌靠拢，实在不敢苟同，也许是一些人主观一厢情愿的想法。言者身教，没有学习的心态，是不好的。当今中国的诗人没有跟着时代走，没有真正走出去、引进来，这也是为什么从“第三代”诗人死亡和出走后，中国诗歌一蹶不振的根本原因。诗人自身的问题都没解决，怎么能解决诗歌发展问题，又怎么能出现大诗人。

凤凰：哲学复杂，慢慢讨论，但就诗歌而言，我们写的是白话诗歌，白话的音乐性和诗意化都还不好，谈更高的东西就是笑话。就像弹吉他或钢琴，介质都还没有征服，却想着来表达更多的东西，这是不可能的。中国古人也讲境界而且是放到核心的位置来看待的，中国诗歌讲求言外之意，并不是要含蓄，而是对道的体认，这个”道“无论怎么说，都和逻各斯是一样重要和深邃的。也就是在意象的表达中，传达象外之象。而象外之象是什么呢？不就是大音希声，大象无形的那些东西吗？至于说诗人的思想性或说境界，这不可强求，深者见其深，浅者见其浅。这是诗歌基础之上，论品的等级，当然那种对时空和生命有巨大穿透力的作品才是上品。

衣影：你的例举和论述始终脱离不了中国诗歌的局限。我在前面提到，哲学包含的人生主题还有存在论、认识论、价值论、实践论、美学论、伦理论等等，“逻各斯”和“道”这些本体论的东西在中国诗歌中表达太多，在西方，可表达的，光以上几个范畴内就难以穷尽了。我提倡走出去引进来，是要全面的敞开，而不是固守中国的诗歌传统，诗歌发展的领域不是简单的象外之象或山水写意之类的，如果真要那么说，只能代表中国传统诗歌。现在是全球化时代，诗歌也要全球化才行，保留传统中的精华，取人之长补己之短。说中国当代诗人，所谓之深，多数自以为是。看看中国发展的现状，一目了然。我们不能避重就轻，甚至回避问题，对待自身发展问题时，不好好学习人家，总觉得人家跟我们其实一样。这一点，高世现和文古兄弟做得就比较好。诗歌要生存、发展，不是勉不勉强的问题，就像人饿了，不是吃不吃饭的问题，而是要活，就必须吃，就必须不断播种收割。安于现状，抱残守缺，不肯突破，只能等死。抓住问题的关键，才行，艺术发展，说实话，几千年了都，如果诗人在这一方面还需要给养，还死转着里面不出来，用“闲云野鹤”先生的话说：那起点就很低了。真正的诗歌作品，艺术只是衣裳血肉和骨架，思想才是灵魂。没有深广思想的作品，就像没有灵魂的动物一样。而且，艺术的革新也有待于思想的解放，思想通达了，知识丰满了，才有创新的基础，否则就“是闭门造车出门不合辙”的自娱自乐行为。我想，这一点从中国上个世纪朦胧派诗歌运动业已证明，徐敬亚、孙绍振等人发表的“诗歌崛起”中就谈到那不仅是一场诗歌艺术美学运动，更是一场深刻的思想启蒙运动。朦胧派诗人的成就主要也在于此。如果说艺术，那美术、雕塑、小说比诗歌艺术多了，那诗歌就不要写了，这倒契合韩寒说的“中国还有诗歌？还有诗人？”人也一样，区别人的不是长相多美，而是谁知识更多、本领更大、更有思想、能力更强。要是仅由美来主宰这个世界，那这个世界太荒唐了。或者，就固守着中国传统儒道释的思想里转，就足够了，那世界一泱泱中国就足够了，世界其他几百个国家都可以“走你”了。总之一句话，现在缺什么，就要补什么，问题在哪，就解决哪，其它的，保持住，慢慢来。

凤凰：整理一下：一，我不是沉浸在中国传统中出不来，相比国学的修养，我对西方文化倒是了解的相对更深一点。二，我没有说不要学习西方，而且我还提倡印度文化和阿拉伯文化都要注意。也没有中国文化天下第一的意思。三，见地是要穿过名词，而非沦陷于名词。我说国学的那些词，不代表我就是完全从中国传统出发来看的。四，至于美、诗意和思想性的关系我上面已经说了，美是一种判断力，来自生命本身的整合能力，相当多的时候它比思维更有判断力。五，思想性不代表概念性，我只是说诗歌的境界是涵永了见地之后的感性穿透，这种感性的显现才是直接发光的，相比之下，哲理性的认识还是间接的掌握。六，说绘画、雕塑比诗歌更具艺术性，这是误解。诗歌虽然更抽象，但它的表达力却非其他艺术形式所及。它的缺点是直观感性冲击没有音乐绘画等视觉听觉艺术强，这正是需要诗歌用自己的技巧补足的，而一路的诗歌却让它更生涩更无感性冲击，这不是让弱项更弱了吗？七，不是为写诗而写诗，也不是为了写诗才去提高自己的知识，哲学和诗歌是生命的两条手杖，它们既是生命的体现，又是生命的辅助，两者最终指向个人的生存状态。差不多就这几点了。我老实说，问题没必要这么复杂，诗歌首重感性冲击，这是基础，也是核心。而且也不要把美当做漂亮，把感性当做浅薄，那里面有更深的东西，概念还没有照亮。就像海德格尔伽达默尔现在才把真理的定义扩大一样。就像人在还没有弄明白生理结构的秘密之前早就生存繁衍了好几百万年。

衣影：一、“我没有说不要学习西方，而且我还提倡印度文化和阿拉伯文化都要注意。”那我提学习西方，发展思想，借鉴哲学，兼容并蓄就没有错。二、“见地是要穿过名词，而非沦陷于名词。我说国学的那些词，不代表我就是完全从中国传统出发来看的。”内在的颖悟能穿过名词，虽然词语是方便之施，然而见地要表达出来，不先沉沦词语，深刻了解它的概念含义，见地也无法表达准确。三、“至于美、诗意和思想性的关系我上面已经说了，美是一种判断力，来自生命本身的整合能力，相当多的时候它比思维更有判断力。”美、诗意和思想性的关系不是几句话能说明白透彻的，否则我写系列文章来阐述诗歌一系列特征和相关就等于白做了。其次，美是一种判断力，这只是从人的主体性来讲的，还是一方面，在康德那里，“判断力批判”的批判是建立在对“纯粹理性批判”和“实践理性批判”基础上的，没有基础的判断力批判，那种整合能力值得怀疑，层次更是不敢恭维。判断力作为一种能力，不仅包含美，还包含“知性、理性、崇高...”等等，美只是感性判断力的其中一种，不值得夸大。说“美”的判断力相当多时候比思维更有判断力，无疑是放大人的感性能力，直觉能力，事实证明，这种判断力多停留于表面，含糊，难以达到深刻、精确。因此理解也容易是误解。四、“思想性不代表概念性，我只是说诗歌的境界是涵永了见地之后的感性穿透，这种感性的显现才是直接发光的，相比之下，哲理性的认识还是间接的掌握。”承认诗歌境界是涵永了见底之后的感性穿透，这个见地我在上面说过，没有经过理性和实践批判，值得怀疑。如果你指的就是理性层面，那就是承认诗歌理性跟感性结合的必要性。感性是直接发光的，确实，感性是基础，但理性认识才是升华和目的，仅仅停留于感受性，还很肤浅，相信所谓的直觉和感觉，那就是间接否定了科学和理性。哲理性的认识，并非间接地掌握，知道概念表达的意思，就是直接知道，恰恰诗歌的含蓄、朦胧给读者带来认知上的困扰，往往只是愉悦了读者的感觉。这个意义上讲，都是文字表达，关键在于对文字的把握程度。所以哲理性与意象性的语言同样可以入诗。关键在于诗人和读者愿不愿意扩大学习的深度和广度，提升理性和人性而已。五、“说绘画、雕塑比诗歌更具艺术性，这是误解。”现实来讲，目前中国诗歌的处境确实如此，境地不堪。跟美术、音乐、小说相比，艺术形式相对单一得多，要创新，没基础也是不可能的，最后就是向画作、音乐、小说里去学习，那么向哲学学习也不是什么丢人的事，恰恰哲学作为解决人生根本问题的学问，比起其它文艺科目，更值得探索。也更容易启发智慧，实现创新。再有，即使画作、小说很多思想性的东西也是从哲学那里淘来，为什么诗歌反而倨傲无视？难道诗人就那么崇高？在柏拉图那里，理性的迷狂才是第一，诗意的迷狂不过是第二。向比你强的人学习，这不是弱者应该的么。所以，我不是误解，只是想扩大学习的深度和广度而已。六、“哲学和诗歌是生命的两条手杖，它们既是生命的体现，又是生命的辅助，两者最终指向个人的生存状态。”诗歌和哲学还不好相提并论，就像李白跟孔子不能相提并论一样，所产生的影响的广度和深度那是不能比的。虽然都能作为生活和存在方式，但哲学是头脑，诗歌和其它艺术形式是手杖，这个不能混淆。如果连头脑都没有，或不肯进化，那挑出的“手杖”能有多好？七、“我老实说，问题没必要这么复杂，诗歌首重感性冲击，这是基础，也是核心。而且也不要把美当做漂亮，把感性当做浅薄，那里面有更深的东西，概念还没有照亮。就像海德格尔伽达默尔现在才把真理的定义扩大一样。就像人在还没有弄明白生理结构的秘密之前早就生存繁衍了好几百万年。”哲学的一个词足够简单了吧，但是要解释它，一本书的厚度不为多。回避复杂和深刻，停留于简单和感觉，这个不是人性发展的趋势，反而是一种倒退。诗歌作为一种精神载体、文化形式，并没有天生地就是重感性冲击，如果这么说，那么置西方的哲理诗于何地？规定即否定，诗歌是发展的，其内涵和外延同样需要发展，没有谁能规定诗歌的基础与核心是感性冲击，而不是抽象思辨。只能说人的理智和人性还未健全而已，正如此，才要思想启蒙运动，增强人的理智和普遍的判断力。理性以感性为基础不错，但将感性置于理性之上，那无异于将动物置于人之上，就一点，没有人的理性思维的发展，这语言就无法成为科学发展的系统，我们不掌握理性的语言使用规则，诗歌创作就无法进行。真理定义的扩大不是海德格尔伽达默尔独有的功绩，每个创新哲学理念的哲学家和科学家都扩大了真理的范围，海德格尔和伽达默尔只是发展出了“解释学”，为阐述真理提供了新颖的工具而已。说人的存在先于本质，或本质先于存在都是片面的，存在和本质本来就是统一的，没有先后问题，本质在生成中，存在也在发展中，世界是矛盾运动的产物。人的生存繁衍是先于人的认识，但人没有劳动、语言和思维之前，那还不能称作“人”，只是一种跟猫狗无异的动物。人的本质并不是个体的抽象物，而是一切社会关系的总和。人的本质属性是社会性。理智是人区别于感性动物的标志。所以，除非反人类，那种像动物倒退的主张是不可取的。还有，人的感性能力也是在理性能力之后才得到深化和扩展的，而跟简单的动物性的感性有本质的区别，对于理性能力的这种作用就更应该使之得到重视和发展。

作者: 张无为 时间: 2012-12-22 14:31
与凤凰诗社辩论吗？是哪位？

作者: 衣影 时间: 2012-12-22 14:48

张无为发表于 2012-12-22 14:31
与凤凰诗社辩论吗？是哪位？

是青年诗人凤凰，诗方向话语诗歌论坛的创建者、站长。跟徐志亭、叶落之吻一起的。

作者: 风之子 时间: 2012-12-22 14:51
本帖最后由风之子于 2012-12-22 14:55 编辑

“对于不谙诗歌“思想性”，而偏重“艺术情感”的普遍现象，正是我如今针砭挞伐的。目的不是矫枉过正，而是敞开诗歌创作的视域”，

---在理。当代诗歌现状确实如此，中国人有一种遗传的、人云亦云之追捧的劣根性；偏重“艺术情感”应该只是文学发展的一个阶段的认知，即是归属感与念旧感，因为30年来世界经济浪潮席卷天南海北，大众希望得到一种心灵平静。而情艺术感恰好迎合这种平复心理，然而情艺术感入诗是诗歌表现的基本属性，缺一不可，否则就不成其为诗了；思想性只是一种思想自然感知认识与抽象思维螺旋式提升，得慢慢来，中国新诗才百年的历史；那是高水准大师级诗人方可企及到边缘，外国的庞德、特朗斯特罗姆等；自己的有欧阳江河、杨炼、余怒等，思想性和艺术性的完美结合，正是所有喜爱诗歌的朋友们一生所追求。

作者: 闲云野鹤 时间: 2012-12-22 16:18
本帖最后由闲云野鹤于 2012-12-22 16:27 编辑

这两个年轻人的诗歌理念以及其它的一些人文思想还都没有成熟，就是胆子大，什么问题大就讨论啥，想说啥就说啥。我劝两位还是私下里交流，不成熟甚至错误或漏洞百出的东西到处发不好，会误导比你们更年轻的朋友。
只能说你们理论探讨的精神可贵，数年之后，或许会有建树，但是现在实在是幼稚可笑。个人也看好你们高涨澎湃的热情，但是请适当克制。劝导，绝无恶意，因为这是一个人理论成熟的必经阶段，谁都不是天生就是非明辨。

作者: 衣影 时间: 2012-12-22 16:40

闲云野鹤发表于 2012-12-22 16:18
这两个年轻人的诗歌理念以及其它的一些人文思想还都没有成熟，就是胆子大，什么问题大就讨论啥，想说啥 ...

先生的话有相对的道理性。但既是日常讨论，就不必总是用学术来上纲上线。我也做学术论文，但想必这不是发到大众论坛给人看的，就像我拿出一篇探讨人性的哲学论文来，恐怕没人愿意看，仅一大堆术语就让人头疼。马克思主义哲学都讲通俗化，将哲学普及化、通俗化，是一种社会功德。因此，将观点浅白化，不代表就是肤浅。学问和水平不能仅用年龄来衡量，我们不能说二十出头就已当教授的尼采和叔本华的学问就比五六十岁的教授学问差，不成熟。这种按资排辈的传统思想，我们应该反省。尊重先生，尊重老一辈的，是应该的，但对于主观狭隘的立场和陈旧腐朽的观念，断不能同意。言语冒犯处，先生见谅！

作者: 闲云野鹤 时间: 2012-12-22 16:48
本帖最后由闲云野鹤于 2012-12-22 16:51 编辑

衣影发表于 2012-12-22 16:40
先生的话有相对的道理性。但既是日常讨论，就不必总是用学术来上纲上线。我也做学术论文，但想必这不是发 ...

请尼采叔本华赴“学术论坛”。

作者: 衣影 时间: 2012-12-24 00:01

雪茫茫发表于 2012-12-22 20:39
这个诗歌评论版是一般评论与理论合一的版，你的诗论以理论的面貌出现，必然会有人以理论的标准来说。

理解，允许不同的声音，有益的建议一定接纳。问好！

作者: 衣影 时间: 2012-12-24 11:40

雪茫茫发表于 2012-12-24 09:24
握手

作者: 一夫 时间: 2013-3-15 18:46
你们俩的观点其实是不矛盾的。不过在艺术的处理手法上不同而已。衣影弟,在这一点上我支持凤凰。我发现我们的论坛很多诗者都在努力雕琢思想。没有意境的依托,思想似乎呈现出粗暴的青筋状。思想哲理应含蓄、应呈润物无声的态度。

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