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标题: 对曲涧清风先生《孤独的守夜人》（清风诗歌创作谈）的分析 [打印本页]

作者: 衣影 时间: 2013-1-31 23:30
标题: 对曲涧清风先生《孤独的守夜人》（清风诗歌创作谈）的分析
本帖最后由衣影于 2013-2-1 13:18 编辑

　  声明：本文重在理论分析、补充，提供审视的多个角度和层面，而非指责或批判。用感性写诗可，用感性谈诗亦可。就层次而言，感性认识只有上升到理性认识，再经由实践，不断反复，才能不断发展，趋近成熟。诗歌和文章、诗歌和诗歌理论有不同的写作、审判标准。诗谈当在诗歌理论范畴，既是理论，就离不开理性分析。否则，所有的诗歌理论著作都是无效的喽？这不可笑吗？因此，不能狭隘地将诗谈、散文理解为纯粹感性的写作，除非作者自己这么规定（固执己见，那是竖子狂妄，XX行径，不与争执。）。主观、感性的写作仍局限小我、狭隘，无论文章，还是诗歌，都有主观化写作与客观化写作的不同方式，这是层次、境界问题。为一己之利和面子进行混淆，只会贻笑大方。我无意针对曲涧清风先生的此篇文章，只为参与交流，与大家深入探讨，共同学习。至于清风先生提出的“用手术器械解剖大脑探求思维一样，只能让人一笑”之言，我本想投桃报李，笑而不答。物质技术时代有流弊，抵牾弊端当是正举，但拿来作为维护自己个人门面的旗帜，似乎用而不当，强人所难。我们不能躺在先进的手术器械下接受生命的挽救，不能穿着机器织就的衣帽鞋袜，吃着机器加工的食品时，还要对着它们惺惺作态，骂爹骂娘吧。这只会暴露极端感性、主观小我的肤浅。对待别人的言论也当如此，不能只说不听，感情用事，强词夺理。学习心态，永远重要，用自己的无知去框别人的“无知”，只会暴露自己更大的无知。以上言论，除有指明，皆非针对曲涧清风先生。特此声明，不再做无益的对话。读者心中自有分辨。

（题外：这是清风约四年前写的一篇创作谈，代表我当时对诗歌的理解和创作上对自已的要求。时间流逝，或许一个人的诗观和诗路随着阅历和实践会不断发生变化，有的甚至会被自已推倒，但有些基本的东西会留下来。）

　　诗人，都是上帝的孩子。【为何？其他人不是吗？哲人、小说家、科学家、人类学家等不都是吗？这句话对诗人有何特殊价值？】诗人，也是这个世界最后的最孤独的守夜人【为何？哲学家的孤独或许比诗人深刻、复杂多了。“最后”又从何谈起？何以诗人有如此极致的高度和荣誉？“守夜人”当是清醒的，哲学家难道比诗人不如吗？】。在众人皆醉时，保持清醒，在众人酣睡时，一个人逡巡在浩瀚的星河之下，行走在死寂的大地之上，去寻找一个人的空灵境界，去采摘性灵深处的暗香，去感知属于全人类的激情与梦幻、疼痛与不安、羞耻与罪愆、觉醒与拷问，并把它们一一呈现出来，让承载的白纸获得生命。【世上的智者不止有诗人，诗人自有特殊的位置，但超于一般，甚至不屑与哲学家、科学家、文学家比肩，似乎是一厢情愿了。很多其他身份的人也在思考着诗人同样的问题，甚至超过诗人思考的力度、范围。他们也是守夜人，也是清醒的人。他们所用的手段、方式未必逊于诗人，恰恰他们不是用诗歌，而是用物质、技术、高超的理论改变了世界。因此，诗人的“众人皆醉我独醒”从何而论？只能说，这是一个诗人从主观自身出发的“认为”而已。】因此我说，在深层次的意义上——

　　一首优秀的诗歌是一滴鲜活的露水。诗歌是心灵的产物，也是要直接诉诸于人类易感的心灵的，而人类的心灵绝不是垃圾场。【人类的心灵有差异性，不可否认有些人的心灵就是垃圾场，否则就不需要法庭和牢狱了。心灵的垃圾场只是程度上的差别，“绝对”的论调显然欠妥。完美只是一种追求，不是事实。因此“心灵绝不是垃圾场”这句话的所指能指都无甚意义。】因此，优秀的诗歌必须具备干净的，纯粹的质地，鲜活如一滴晨露。【这同样是一种理想。可望不可即。这种譬喻的方式也不能说清楚趋近“干净”、“纯粹”的具体要求。而且，这种观点也只是诗歌语言追求的一个方面，有时候，丑也是美，正所谓“丑到极点就是美到极点”。含混、悖论等也是诗歌语言的一种表达方式，鉴赏能力不够才会将其划出“干净”、“纯粹”的范围之外。因此，这里又涉及到主体审美。可见，没这么简单。】这一方面，就要求诗人应以一种炼金式般的态度来锤炼文字，敏感地把握其在语言节奏，词语构架和意境营造上的美感，使其散发出珠圆玉润的外在光泽。【诗美的方面很多，基本上有四类：意蕴美、情感美、形象美、形式美。像情感美又分激情美、情绪美、心境美、优美、崇高美等；像形象美又分建筑美、音乐美、语言美、气韵美等......此外还有结构美等。对于创作方面，诗语又有以上各种美的N多组合。】另一方面，诗人在诗歌中呈现的应是内心最澄澈透明的东西，能够让人们体会到诗人内心或孤独或寂寞或伤感或惊喜……比如童年的某个夜晚一线淡黄的萤火，某个午后一声嘹亮的虫鸣，闯进暮年的心扉，让一个人在汹涌的人潮人海中突然就泪流满面。鲜活如晨露的诗歌，虽不能完全净化蒙垢的心灵，但至少能荡去一两星世俗的尘埃。【这是诗人个体的创作经验了。总括就六个字“情感美”、“意境美”。】　
　
　　一首优秀的诗歌是一粒坚硬的沙子。当庸俗、怯懦、肮脏、罪恶一步步糟蹋，攻占这个日渐荒凉和衰败的世界，我们有多少种方式来为爱、美和自由英勇献身。【“坚硬”指向原则、勇气、行动。世界整体的样子自然不是日渐荒凉、衰败。世上的事莫不有对。美丑、善恶、真假从来都是相应而生。因此，对于历史的每个时代而言，都有荒凉、衰败的一面。我们可以鞭挞这些消极、阴暗面，但也要看到世界的光明、善良、前进。历史事实和辩证理论指明，英雄主义的报国报世方式，不是唯一的方式。时代历史的使命更不可能由个体完成，我们需要集体的力量。历史的发展方向始终是由各种力量的合力决定。因此，诗人更应该有一种集体、整体意识，而不是停留在落后的个人英雄主义意识层面。其次，个人的理解是有限的，所谓个体对“爱、美、自由”的理解往往陷于主观狭隘，要深化对其理解，对其反面发出声音，做出行动，必须建立在健全认知的基础上，否则只能是无知、盲目、情绪的，或者陷入相对主义的诡辩。这是当今时代中国亟待实现人性启蒙的基础意义。没有启蒙，谈批判，就是扯淡。最后还是难免陷入主观实用，也就是隐而不见的个体或群体利益。正所谓方向就错了，一切努力只能是白费。】作为人类良知的代表，一个诗人能守住的阵地究竟有多大和多少？我们不得而知！但诗人必须有直面惨淡现实的勇气与坚持，必须像所有不开花的植物一样，哪怕在卑微的泥土之中，依然要守住自己的宿根，守住一种为大爱痴迷的力量。【什么是大爱，内涵几许？外延几何？或者，又是主观个体的直觉？没有一种确切客观的指向？良知是一个很重大的命题，无论中国古代哲学还是西方哲学，都在这个问题上提出过很多重要的命题。因此，认识上若还模糊，学识上若还狭隘，从个体主观良知出发的勇气与坚持，会不会导向错误的坐标？诗人的勇气、精神可嘉，但结果如何，这需要一杆能被历史和人民检验、认可的称，而这杆秤是否由诗人打造，我想未必，否则哲学家、科学家、社会学家、人类学家就忝陪末站了。诗人在想肩挑这些伟大旗帜时，应该先放下“不可一世”的姿态，认识自己的无知，向其他身份角色的学者专家学习、向社会实践、自然周转学习！】创造出来的诗歌一定要有一个坚硬如沙的内核，它有棱有角，它粗糙倔强，它是一颗强韧的灵魂，它是一种绝不向现实妥协向俗世低头的思想。【这代表诗歌创作的一个方向，但不是所有的方向。正如诗歌流派纷呈、世界语言纷繁那样，诗歌的追求也可以各不相同，没有哪一种是最好的，只有个体的兴趣爱好、志向追求，或时代、历史潮流的发展要求。诗人的“倔强”、“自持”、“固执”毫无意义，只有智慧的周旋，不断学习、不断解决问题才是正道。】　　　

　　一首优秀的诗歌是一支锋利的长刺。【一首优秀的诗歌也可以是一朵温柔的花，一幅抽象的画。它可以有棱有角、剑锋偏指，也可以温润圆融，优美崇高。】它沾满了疼痛的鲜血和苦涩的胆汁，它扎根于个人的生存状态和广大的时代背景。【“痛”是诗歌的催化剂，“美”、“喜”、“惧”、“和谐”、“好奇”等也可以是诗歌的内驱力。后者同样是个体和整体生存状态的方式，构成了整个时代历史的轴卷。】诗歌的创作过程是一种向下的挖掘或穿刺，它需要获得深度感，需要靠近内心的柔软和骨髓里的痛楚。【内心的挖掘依赖于自我意识的反思、启蒙，但心灵内在的容量还有待于向外扩展，思维、知识、实践的深度、广度、美度、厚度同样重要。内外兼修，既是诗歌之道，也是为人之道。】当诗人将它从灵魂深处拔出来，呈现的是对人世和人性的悲悯。优秀的诗歌应当能够对我们已经麻木的事物有所发现和揭露，像一支带毒的蜂刺，以无与伦比的穿透力，挑破那些暗疮毒瘤，给人类以应有的警示，给社会以强烈的鞭挞。这才对得起一个诗人的天性和良知!【诗歌的揭露、批判基于自我人性、理智的完善，除此以外，诗人对诗歌诗美的创造也应该重视。生命作为存在的本体，就是解构与重构的往复，因此，这不仅是一种破坏，同时也是一种建构。诗歌的生命力除了对当下时代现实的鞭挞外，更需要实现诗歌诗美多个层面的创造。诗人的良知背负的是道德使命，但诗人和其他一切人一样，同时还背负美的使命、真的使命。真理、道德、美的追求三者不可偏废。】　

   在夜色苍茫中，有细长的光线静静地散射，那是这个世界最孤独的守夜人在为全人类热心地执着地掌灯。当他们的黑发、鲜血、骨骼和生命，被熬成灯油，慢慢燃尽。我相信：诗人们创作出来的那些如晨露，如沙粒，如尖刺的诗歌，必定会在历史的文化丰碑中保有永不磨灭的印迹！【诗人主观狭隘的“相信”和简单盲目的”信仰“同样肤浅。只有不断学习、不断实践、不断扩大自己的有知（同时也挖掘了自己的无知），才能在诗歌的造诣和价值上，经得起历史的淘洗，最后成为百年经典、千年经典......】

   对于当前网络诗坛，一两条枪，三五个人，甚至孤身一人，自创流派，将某一诗歌理念抬高到至高无上地位，并时常自觉或不自觉地将他人他派诗观踩在脚面下，广为宣传，大有不日将风行中国，世界横行，登陆火星之势的诗人朋友们，请允许我对你们的诗歌理念和观念敬而远之。恕我只能远远地瞧一瞧，看一看，有用的我会吸收一二，其他的我是真不能苟同啊！【取长补短，回避无益。我们不能用自己的有限去框定别人的有限，那叫无知。只有抱着学习的心态，认识到别人的偏见，学习别人的积极方面，才能对自身有益，对诗歌发展有益。那种标榜自己有知，否定他人一切的做法是主观的、情绪的、狭隘的，走向另一种极端。诗人应该有一种兼容并蓄的胸怀，冷静客观的头脑，不该将自身对诗歌的态度当做生活的态度，不该将自己有限的学识当做诗歌的标准，不该将自己的兴趣爱好当做鉴赏的不二圭臬。只有这样，一个诗人才能向个体、集体、时代、历史的纵深不断发展提升，向大诗人的境界逼近。别人的诗歌、理论有用没用往往只是我们主观认为、主观喜恶，作为客观的立场，其有用与否，有待人民、时代、历史的检验。我们说了，都不算。任何将个体的有限认识当做客观真理标准的人，都只能被宣称“无效”。只有尽力保持客观、少掺合主观喜恶的学习心态才有益诗人和诗歌的发展。】

后续：（答曲涧清风先生反诘）

诗人是上帝派到人间担负重大使命而又似乎一无所用的人。（流派网作者　老卒子　语）

如果，老卒子先生愿意解答，你可以去问他，可以和他去探讨这个问题！
其他的问题，也同样如此，会有人愿意探讨的，不过我可以提醒一句：
用哲学来探讨诗歌和诗观问题，本身这个方向是否可取就值得你先想清楚。
【我读的是诗兄的文章，至于谁还说过这句话，我想我只能就文本问作者。否则，诗兄引用了一句李白的话，我提出不同的见解，是否诗兄还要我去问李白呢？这种回避问题的态度值得端正。我想说一句，这已经不是探讨不探讨的问题，而是文本自身就存在问题。我不否定这篇诗谈的一方面的意义，我只是针对性多角度地提出观点。诗兄不要总是将哲学或其他科目和诗歌划分的那么绝对，仿佛泾渭分明。可以负责任地说，哲学的世界观、方法论是一切学科的基础，这是隐含的必要条件，很多人不知而已，就像很多东西我们不知道，但我们早已在运用它们。而且，我的角度是诗歌理论的角度，不是哲学的角度。我想稍读过几本诗歌理论著作的诗人，都会知道诗兄的诗谈观点只是沧海一粟。我针对不足提出更多的思路、角度，有益于读者避免误入文本狭隘的视野和局限的观点。所以，不存在什么方向问题。也请诗兄不要混淆。我反请诗兄再根据自己上面的话，斟酌我的观点。】

我写的是散文化的诗谈，不是科普说明文，也不是哲学论文，你是这样解读的；
那么，我也就有样学样，给你随便举个例子，用你的方式来读读诗吧：
【我没有说写“散文化的诗谈”错了。“散文化的诗谈”也不是回避不同观点探讨的说辞。既在诗评栏目，应该用诗评的态度和要求对待。如果诗兄稍有阅读诗歌理论著作，我想不会误认为我的“分析”（而非批判）是你所谓的“科普说明文”或“哲学论文”。我所谈的观点其依据在多本诗歌理论著作中都有依据。在我的推荐书目中，诗兄不妨找几本读读看（http://www.zgsglp.com/thread-126301-1-1.html）。我想，你自会明鉴。】

冰川纪过去了，为什么到处都是冰凌？好望角发现了，为什么死海里千帆相竞？
——北岛，你有点常识好吗？什么问题都得全面来看，赤道附近有冰凌吗？热带沙漠有吗？
【对北岛这首诗的“反诘”本身就是读者误读的结果。我肯定不会有此一问。况且，即使存在逻辑悖论，含混和悖论也是诗歌常见的辩证式的表达方式。这是常识问题，没有这样的鉴赏理论基础，才容易用自己狭隘的理解结构去误读诗人的文本。这种行为属于典型的自以为是、以己度人了。我相信诗兄只是为了反诘我，不曾误读。其次，诗歌跟诗歌评论无论从语言、结构，还是立意、内容，都属于两种不同的范畴。诗歌创作有诗歌创作的技艺，诗歌理论有诗歌理论的标准。如果诗兄写的是诗，我就会用诗歌的标准来对待，而不是用诗歌理论的标准来对待了。所以，这里也请诗兄不要混淆。】

如果海洋注定要决堤，就让所有的苦水都注入我心中，如果陆地注定要上升，就让人类重新选择生存的峰顶。
——北岛，人心不足蛇吞象，你的心再大，给你塞两头进去，看你会咋样？还想让海洋所有的苦水都注入你心中不？凡事要实事求是啊！
【诗兄的例举只是缘木求鱼，方向搞错了。这一点我上面已经指出。而且“断章取义”的理解很成问题。诗人的诗歌有其整体的关联和背景。想象是诗歌的生命力。夸张、隐喻、悖论、含混、象征、反讽等手法属于诗歌合理的技法，相反，诗歌创作一向主张避免概念化表达和逻辑化表达，而在于追求诗美的创造，诗意的拓展。这个涉及意象语言、机警语言的发现、组合等等的运用。希望诗兄明确诗歌与诗歌理论、诗歌与文章的区分带，而不是越界使用标准，来驳斥与你探讨的人。诗兄爱诗的态度，值得学习。但一码归一码。整体上，我做的是分析，提出不同的视角、层面，运用有理有据的诗歌理论知识对这篇诗谈加以补充，而不是批判，也请诗兄明鉴。】

作者: 书剑飘零 时间: 2013-1-31 23:38
诗歌的揭露、批判基于自我人性、理智的完善，除此以外，诗人对诗歌诗美的创造也应该重视。

作者: 书剑飘零 时间: 2013-1-31 23:42
欣赏这样的细读，对于去伪存真，更加清晰得以阐明。

作者: 书剑飘零 时间: 2013-1-31 23:46
但是衣影应该看到，清风诗友是位爱诗之人。更是一位不错的诗歌作者。其喜好是直接的。人，作为个体，其本质具有不可抑止的孤独。能正视自己的孤独，宣扬自己的热爱，这本身也是很有意义的一件事情。

作者: 衣影 时间: 2013-1-31 23:55

书剑飘零发表于 2013-1-31 23:46
但是衣影应该看到，清风诗友是位爱诗之人。更是一位不错的诗歌作者。其喜好是直接的。人，作为个体，其本质 ...

如果清风诗兄不发表出来，也就没有我的分析。既然选择面对读者受众，我就有必要参与交流，提供不同乃至更多的角度。之所以题目是“分析”，而不是“批判”，我想我的立场已经端正、表明。我当然看到清风诗兄的爱诗态度，也尊重他，因此并未对他的这个方面予以质疑或否定。纵观我指出的问题和进行的分析，大家都能判定此文的客观、冷静、公正。

作者: 书剑飘零 时间: 2013-2-1 00:00

衣影发表于 2013-1-31 23:55
如果清风诗兄不发表出来，也就没有我的分析。既然选择面对读者受众，我就有必要参与交流，提供不同乃至更 ...

当然，清风此文，固然没有你的推断缜密。所以还是需要你点拨一二。在这里，谢谢衣影。

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 00:01

书剑飘零发表于 2013-2-1 00:00
当然，清风此文，固然没有你的推断缜密。所以还是需要你点拨一二。在这里，谢谢衣影。

也谢谢书剑兄细读、交流。大家都是相互学习。给兄敬茶！

作者: 荒原猛士 时间: 2013-2-1 00:04
我常写诗、常写杂文、常写财经股市评论、常写乱七八糟的评论，偶然还会写写无厘头的小说。但极少投稿，只局限于自娱自乐。我情愿自己是一个出色的财经股评人士，情愿自己是一个运筹帷幄的投资策划人，情愿自己是一个眼光独到的评论家，情愿自己是一个小说家，情愿自己是一个哲学家，最后才希望自己是一个诗人。但我现在并不希望自己是诗人，只希望自己有一颗诗般的心过日子。
对二位的各抒己见，表示赞赏。我的观点，如上面一段话。

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 00:07

荒原猛士发表于 2013-2-1 00:04
我常写诗、常写杂文、常写财经股市评论、常写乱七八糟的评论，偶然还会写写无厘头的小说。但极少投稿，只局 ...

诗兄选择的是一种生活方式，这个于诗人或诗歌自身的发展当属两个维度。

作者: 书剑飘零 时间: 2013-2-1 00:08

荒原猛士发表于 2013-2-1 00:04
我常写诗、常写杂文、常写财经股市评论、常写乱七八糟的评论，偶然还会写写无厘头的小说。但极少投稿，只局 ...

呵呵，大象也跑来了，问候。

作者: 书剑飘零 时间: 2013-2-1 00:10

衣影发表于 2013-2-1 00:01
也谢谢书剑兄细读、交流。大家都是相互学习。给兄敬茶！

呵呵，会喝到你的清茶一杯的。期待。

作者: 荒原猛士 时间: 2013-2-1 00:15

衣影发表于 2013-2-1 00:07
诗兄选择的是一种生活方式，这个于诗人或诗歌自身的发展当属两个维度。

你细品我那段话。

作者: 荒原猛士 时间: 2013-2-1 00:16

书剑飘零发表于 2013-2-1 00:08
呵呵，大象也跑来了，问候。

我是走来的，大象笨重，跑不起

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 00:19

荒原猛士发表于 2013-2-1 00:15
你细品我那段话。

那段话对荒原兄或许很有裨益，对我可能只是理解的那般。兄长不必怀疑我对语言的驾驭和理解能力哦。

作者: 荒原猛士 时间: 2013-2-1 00:21

衣影发表于 2013-2-1 00:19
那段话对荒原兄或许很有裨益，对我可能只是理解的那般。兄长不必怀疑我对语言的驾驭和理解能力哦。:v ...

对我没多大裨益。我只是在与你们交流观点。

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 00:24

荒原猛士发表于 2013-2-1 00:21
对我没多大裨益。我只是在与你们交流观点。

我的理解是荒原兄的观点针对性不强，偏离了。兄长的那段话我已在多处读过。

作者: 荒原猛士 时间: 2013-2-1 00:27

衣影发表于 2013-2-1 00:24
我的理解是荒原兄的观点针对性不强，偏离了。兄长的那段话我已在多处读过。

我第一次这样说。你看看几个情愿的顺序。

你说针对性不强，说明你还没读透。

问好，我睡了，晚安{:soso_e181:} 你们慢慢交流。

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 00:30

荒原猛士发表于 2013-2-1 00:27
我第一次这样说。你看看几个情愿的顺序。

你说针对性不强，说明你还没读透。

我有个坏毛病：对于别人说自己曾经做过什么或希望做什么没兴趣，我只在乎他已经实现的过程与成果和当下正在做出的实际。兄长谅解。晚安。

作者: 曲涧清风 时间: 2013-2-1 01:17
诗人，都是上帝的孩子。【为何？其他人不是吗？哲人、小说家、科学家、人类学家等不都是吗？这句话对诗人有何特殊价值？】

诗人是上帝派到人间担负重大使命而又似乎一无所用的人。（流派网作者　老卒子　语）

如果，老卒子先生愿意解答，你可以去问他，可以和他去探讨这个问题！
其他的问题，也同样如此，会有人愿意探讨的，不过我可以提醒一句：
用哲学来探讨诗歌和诗观问题，本身这个方向是否可取就值得你先想清楚。

我写的是散文化的诗谈，不是科普说明文，也不是哲学论文，你是这样解读的；
那么，我也就有样学样，给你随便举个例子，用你的方式来读读诗吧：

冰川纪过去了，为什么到处都是冰凌？好望角发现了，为什么死海里千帆相竞？
——北岛，你有点常识好吗？什么问题都得全面来看，赤道附近有冰凌吗？热带沙漠有吗？

如果海洋注定要决堤，就让所有的苦水都注入我心中，如果陆地注定要上升，就让人类重新选择生存的峰顶。
——北岛，人心不足蛇吞象，你的心再大，给你塞两头进去，看你会咋样？还想让海洋所有的苦水都注入你心中不？凡事要实事求是啊！
　　

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 01:56
本帖最后由衣影于 2013-2-1 02:06 编辑

曲涧清风发表于 2013-2-1 01:17
诗人，都是上帝的孩子。【为何？其他人不是吗？哲人、小说家、科学家、人类学家等不都是吗？这句话对诗人有 ...

诗人是上帝派到人间担负重大使命而又似乎一无所用的人。（流派网作者　老卒子　语）

如果，老卒子先生愿意解答，你可以去问他，可以和他去探讨这个问题！
其他的问题，也同样如此，会有人愿意探讨的，不过我可以提醒一句：
用哲学来探讨诗歌和诗观问题，本身这个方向是否可取就值得你先想清楚。
【我读的是诗兄的文章，至于谁还说过这句话，我想我只能就文本问作者。否则，诗兄引用了一句李白的话，我提出不同的见解，是否诗兄还要我去问李白呢？这种回避问题的态度值得端正。我想说一句，这已经不是探讨不探讨的问题，而是文本自身就存在问题。我不否定这篇诗谈的一方面的意义，我只是针对性多角度地提出观点。诗兄不要总是将哲学或其他科目和诗歌划分的那么绝对，仿佛泾渭分明。可以负责任地说，哲学的世界观、方法论是一切学科的基础，这是隐含的必要条件，很多人不知而已，就像很多东西我们不知道，但我们早已在运用它们。而且，我的角度是诗歌理论的角度，不是哲学的角度。我想稍读过几本诗歌理论著作的诗人，都会知道诗兄的诗谈观点只是沧海一粟。我针对不足提出更多的思路、角度，有益于读者避免误入文本狭隘的视野和局限的观点。所以，不存在什么方向问题。也请诗兄不要混淆。我反请诗兄再根据自己上面的话，斟酌我的观点。】

我写的是散文化的诗谈，不是科普说明文，也不是哲学论文，你是这样解读的；
那么，我也就有样学样，给你随便举个例子，用你的方式来读读诗吧：
【我没有说写“散文化的诗谈”错了。“散文化的诗谈”也不是回避不同观点探讨的说辞。既在诗评栏目，应该用诗评的态度和要求对待。如果诗兄稍有阅读诗歌理论著作，我想不会误认为我的“分析”（而非批判）是你所谓的“科普说明文”或“哲学论文”。我所谈的观点其依据在多本诗歌理论著作中都有依据。在我的推荐书目中，诗兄不妨找几本读读看（http://www.zgsglp.com/thread-126301-1-1.html）。我想，你自会明鉴。】

冰川纪过去了，为什么到处都是冰凌？好望角发现了，为什么死海里千帆相竞？
——北岛，你有点常识好吗？什么问题都得全面来看，赤道附近有冰凌吗？热带沙漠有吗？
【对北岛这首诗的“反诘”本身就是读者误读的结果。我肯定不会有此一问。况且，即使存在逻辑悖论，含混和悖论也是诗歌常见的辩证式的表达方式。这是常识问题，没有这样的鉴赏理论基础，才容易用自己狭隘的理解结构去误读诗人的文本。这种行为属于典型的自以为是、以己度人了。我相信诗兄只是为了反诘我，不曾误读。其次，诗歌跟诗歌评论无论从语言、结构，还是立意、内容，都属于两种不同的范畴。诗歌创作有诗歌创作的技艺，诗歌理论有诗歌理论的标准。如果诗兄写的是诗，我就会用诗歌的标准来对待，而不是用诗歌理论的标准来对待了。所以，这里也请诗兄不要混淆。】

如果海洋注定要决堤，就让所有的苦水都注入我心中，如果陆地注定要上升，就让人类重新选择生存的峰顶。
——北岛，人心不足蛇吞象，你的心再大，给你塞两头进去，看你会咋样？还想让海洋所有的苦水都注入你心中不？凡事要实事求是啊！
【诗兄的例举只是缘木求鱼，方向搞错了。这一点我上面已经指出。而且“断章取义”的理解很成问题。诗人的诗歌有其整体的关联和背景。想象是诗歌的生命力。夸张、隐喻、悖论、含混、象征、反讽等手法属于诗歌合理的技法，相反，诗歌创作一向主张避免概念化表达和逻辑化表达，而在于追求诗美的创造，诗意的拓展。这个涉及意象语言、机警语言的发现、组合等等的运用。希望诗兄明确诗歌与诗歌理论、诗歌与文章的区分带，而不是越界使用标准，来驳斥与你探讨的人。诗兄爱诗的态度，值得学习。但一码归一码。整体上，我做的是分析，提出不同的视角、层面，运用有理有据的诗歌理论知识对这篇诗谈加以补充，而不是批判，也请诗兄明鉴。】

作者: 招小波 时间: 2013-2-1 04:53
拜读，学习。{:soso_e181:}

作者: 乐冰 时间: 2013-2-1 07:52
衣影是个爱思考的小伙子。两人的观点也引起了我的思考，正常的文学批评应当支持，只要不是人身攻击。

作者: 王法 时间: 2013-2-1 08:02
收藏细读。交流、探讨、切磋有益。互补、互惠可取。

作者: 汤胜林 时间: 2013-2-1 08:28

曲涧清风发表于 2013-2-1 01:17
诗人，都是上帝的孩子。【为何？其他人不是吗？哲人、小说家、科学家、人类学家等不都是吗？这句话对诗人有 ...

就事论事，互相思辨，互相不要动气哦！

作者: 戴永成 时间: 2013-2-1 08:37
深邃的诗论探讨，独特的诗观见解，读后很受启发。珍藏，在细品。拜读。问好！

作者: 张智文 时间: 2013-2-1 08:43
非常支持也感谢这样推心置腹的交流 {:soso_e183:}因为我们需要浓厚的学术氛围也需要在不同的见解里发现诗歌的真谛谢谢二位 {:soso_e160:}{:soso_e163:}

作者: 臧贵中 时间: 2013-2-1 09:01
一首优秀的诗歌也可以是一朵温柔的花，一幅抽象的画。它可以有棱有角、剑锋偏指，也可以温润圆融，优美崇高。
赞同

作者: 李明利 时间: 2013-2-1 09:23
学习，交流探讨有益，拜读！

作者: 那年那月 时间: 2013-2-1 09:49
晚上细品学习，问好衣影兄弟！

作者: 埙羽 时间: 2013-2-1 09:57
好像“哲学”是个名词是古希腊的的建筑术语吧？移到人类思维领域中，它只是一种有条有理的思维手艺，哈，我一直没有弄懂这个名词概念，我一直是晕的。

作者: 埙羽 时间: 2013-2-1 10:09
{:soso_e113:}比喻总归是蹩脚的、不真实的。比喻你的脸象苹果，这么多年过来，苹果仍然挂在你的脸上并没有被人吃掉。可是人类仍然需要比喻，仍然甘心情愿地陷入你或者他精心布置的美丽比喻的缝隙中反复挣扎而迷路。

作者: 曲涧清风 时间: 2013-2-1 10:30

衣影发表于 2013-2-1 01:56
诗人是上帝派到人间担负重大使命而又似乎一无所用的人。（流派网作者　老卒子　语）

如果，老卒子先 ...

分析问题，探讨问题，方向搞错了，说得越多，错得越离谱。

再次重说一次，我写的仅仅是一篇诗歌创作谈，而不是严谨全面的诗歌理论。它反映的仅仅是个人的比较主张的诗歌创作观念，而不是一次大集成大展示。所以我并没有否认其他诗歌观念，哪怕我主张好诗歌要有珠圆玉润的光泽，我也并没有否认粗旷粗糙型诗歌观念，所以我并没有以偏概全的狭隘。相对于人类对诗歌的整体认知而言，任何个人的观点，都是偏居一隅小得可怜的。因此，我未以偏概全，而当他人硬要以评论之幌子，以全责偏时，我可以置之一笑！

作者: 曲涧清风 时间: 2013-2-1 10:31

汤胜林发表于 2013-2-1 08:28
就事论事，互相思辨，互相不要动气哦！

作者: 胡有琪 时间: 2013-2-1 10:32
好，诗坛需要这样理性的解读！
问好衣影！

作者: 汤胜林 时间: 2013-2-1 10:33

曲涧清风发表于 2013-2-1 10:31
分析问题，探讨问题，方向搞错了，说得越多，错得越离谱。

再次重说一次，我写的仅仅是一篇诗歌创作谈 ...

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 10:43
本帖最后由衣影于 2013-2-1 11:48 编辑

曲涧清风发表于 2013-2-1 10:30
分析问题，探讨问题，方向搞错了，说得越多，错得越离谱。

再次重说一次，我写的仅仅是一篇诗歌创作谈 ...

是诗兄想多了。言语之间颇有力争。我说过对这首诗谈是分析，是补充，不是指责，更不是批判。诗兄言辞之间既有雅量，就应该避免下定性结论“分析问题，探讨问题，方向搞错了，说得越多，错得越离谱”，这已经不是回避的态度，而是不尊重与你同样挥洒汗水的人。我倒希望诗兄对我的每个观点做出批驳，但诗兄对我提的问题既无一回答，对我的批驳的反诘也无一成立。我想，这一点说明什么，读者自会分辨。以偏概全、自以为是、以己度人的说法，我在《分析》一文中都阐述了，诗兄言之与我，似乎没有读完我的分析。诗兄再谈一次，甚好。我的目的不在于诗兄写了说了什么，而在于更多的读者受益。所以诗兄的态度，我也置之一笑，诗兄投桃，我报李。

作者: 纪开芹 时间: 2013-2-1 10:43
清风和衣影都是我最看好的八零后苑的精英。看到二位的诗歌理论，感觉相当好。你们的争执，也各有道理。清风的偏重于感性，衣影的偏重于理性。

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 10:48

纪开芹发表于 2013-2-1 10:43
清风和衣影都是我最看好的八零后苑的精英。看到二位的诗歌理论，感觉相当好。你们的争执，也各有道理。清风 ...

姐姐厚爱。理性是眼睛，感性是血肉，血肉本模糊，但眼睛模糊了，就会看不清。诗兄的诗谈有意义，我不否定；诗兄爱诗的态度，我很尊敬。我只是分析、补充。文章既然发表出来，当然多探讨，多有益。

作者: 纪开芹 时间: 2013-2-1 10:50

衣影发表于 2013-2-1 10:48
姐姐厚爱。理性是眼睛，感性是血肉，血肉本模糊，但眼睛模糊了，就会看不清。诗兄的诗谈有意义，我不否定 ...

你理性的分析，我觉得很大程度上和你的阅读有关。

作者: 擎雷问素 时间: 2013-2-1 10:52
几天没来，这里已是烽火连天啦！

哈哈！

问好衣影！敬茶！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 10:53

汤胜林发表于 2013-2-1 10:33

就没这么讨论问题的哈。基本什么都没正面回答，只是在维护自己局促的立场和面子，最后直接来个否定大前提给我就结束了（太草率了不？）。

先生明鉴。我只是出于探讨交流的目的，对诗兄还是很尊敬的哈。

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 10:56

胡有琪发表于 2013-2-1 10:32
好，诗坛需要这样理性的解读！
问好衣影！

谢谢胡兄。我是就事论事，不针对人。因此题目用的“分析”，而非“批判”或“批驳”。其实，都是为了大家共同学习。有谦虚的心态，才能精于学习、善于包容。问好！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 10:57

埙羽发表于 2013-2-1 10:09
比喻总归是蹩脚的、不真实的。比喻你的脸象苹果，这么多年过来，苹果仍然挂在你的脸上并没有被 ...

诗歌理论和文学艺术的创作还是有手法和要求上的殊异的。先生明鉴哈。问好您！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 10:59

乐冰发表于 2013-2-1 07:52
衣影是个爱思考的小伙子。两人的观点也引起了我的思考，正常的文学批评应当支持，只要不是人身攻击。

对事不对人，就事论事是我的态度。只是借诗兄的诗谈，提出更多的视角、层面，有助于和大家共同交流、学习。我的分析有根有据，属于诗歌理论范畴。先生明鉴。给您敬茶！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 10:59

那年那月发表于 2013-2-1 09:49
晚上细品学习，问好衣影兄弟！

谢谢那年兄，问好！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 10:59

李明利发表于 2013-2-1 09:23
学习，交流探讨有益，拜读！

谢谢李兄，交流有益，共同学习。问好！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:00

臧贵中发表于 2013-2-1 09:01
一首优秀的诗歌也可以是一朵温柔的花，一幅抽象的画。它可以有棱有角、剑锋偏指，也可以温润圆融，优美崇高 ...

谢谢诗兄雅赏，问好！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:01

汤胜林发表于 2013-2-1 08:28
就事论事，互相思辨，互相不要动气哦！

赞同。这是应该的嘛。切磋、交流有益。都应该撇开主观情绪，端正态度，相互尊重，才有好的交流。给先生敬茶！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:02

顺其自然发表于 2013-2-1 08:43
非常支持也感谢这样推心置腹的交流因为我们需要浓厚的学术氛围也需要在不同的见解里发 ...

谢谢先生支持，交流有益，与大家共同学习。给您敬茶！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:02

戴永成发表于 2013-2-1 08:37
深邃的诗论探讨，独特的诗观见解，读后很受启发。珍藏，在细品。拜读。问好！

谢谢先生雅读、点评，辛苦，问好。给您敬茶！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:03

王法发表于 2013-2-1 08:02
收藏细读。交流、探讨、切磋有益。互补、互惠可取。

谢谢先生细读。交流有益，互助互补，共同学习，就事论事，这是应该的。给您敬茶！

作者: 东风无力 时间: 2013-2-1 11:03
学习——

作者: 胡有琪 时间: 2013-2-1 11:04

衣影发表于 2013-2-1 10:56
谢谢胡兄。我是就事论事，不针对人。因此题目用的“分析”，而非“批判”或“批驳”。其实，都是为了大家 ...

说得好，的确如此！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:05

纪开芹发表于 2013-2-1 10:50
你理性的分析，我觉得很大程度上和你的阅读有关。

没有无源之水嘛。都是学习、思考而来。也正如此，每个人的知识圈、思考力会有殊异。我勇于正视，向他人学习！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:06

擎雷问素发表于 2013-2-1 10:52
几天没来，这里已是烽火连天啦！

哈哈！

哈哈。交流有益哈。问好诗友，敬茶，问好！

作者: 张无为 时间: 2013-2-1 11:13
欢迎学术性讨论争鸣！支持各抒己见，也很认真哦，包括提出更多的思路、角度等。

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:16

东风无力发表于 2013-2-1 11:03
学习——

谢谢，问好！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:16

胡有琪发表于 2013-2-1 11:04
说得好，的确如此！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:17

张无为发表于 2013-2-1 11:13
欢迎学术性讨论争鸣！支持各抒己见，也很认真哦，包括提出更多的思路、角度等。

好的。谢谢先生。理当如此。给您敬茶！

作者: 王法 时间: 2013-2-1 11:30

衣影发表于 2013-2-1 11:03
谢谢先生细读。交流有益，互助互补，共同学习，就事论事，这是应该的。给您敬茶！

谢谢祝好

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 11:57

埙羽发表于 2013-2-1 09:57
好像“哲学”是个名词是古希腊的的建筑术语吧？移到人类思维领域中，它只是一种有条有理的思维手艺，哈，我 ...

“哲学”一词在学界，目前至少有三种公认的解读，互为补充。在这里，就不讨论哲学了，不然又授人以柄了。有空和先生私谈。

作者: 曲涧清风 时间: 2013-2-1 12:12

纪开芹发表于 2013-2-1 10:43
清风和衣影都是我最看好的八零后苑的精英。看到二位的诗歌理论，感觉相当好。你们的争执，也各有道理。清风 ...

问好纪主持。通常刊物所要求配发的个人诗观是两百字以下，创作谈是千字左右。如果以狭隘的“以全责偏”的角度看，都是经不住推敲的，我也丝毫不怀疑，我可以给
任何诗人这样的个人诗观和创作谈，进行自以为是地补充，补充个十倍八倍容量绝对没问题。
以理性的哲学思维，来分析感性的诗观和诗谈，和用手术器械解剖大脑探求思维一样，只能让人一笑。

作者: 望秦 时间: 2013-2-1 12:37
每个人对诗歌的理解角度和出发点各不相同，想到达的目的地也并不一致

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 12:42

望秦发表于 2013-2-1 12:37
每个人对诗歌的理解角度和出发点各不相同，想到达的目的地也并不一致

望秦兄有道理。敬茶！

作者: 风临若水 时间: 2013-2-1 13:02
收藏细品！学习！问好编辑！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 13:04

风临若水发表于 2013-2-1 13:02
收藏细品！学习！问好编辑！

谢谢若水雅赏，敬茶，问好！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 13:10
本帖最后由衣影于 2013-2-1 13:19 编辑

声明：本文重在理论分析、补充，提供审视的多个角度和层面，而非指责或批判。用感性写诗可，用感性谈诗亦可。就层次而言，感性认识只有上升到理性认识，再经由实践，不断反复，才能不断发展，趋近成熟。诗歌和文章、诗歌和诗歌理论有不同的写作、审判标准。诗谈当在诗歌理论范畴，既是理论，就离不开理性分析。否则，所有的诗歌理论著作都是无效的喽？这不可笑吗？因此，不能狭隘地将诗谈、散文理解为纯粹感性的写作，除非作者自己这么规定（固执己见，那是竖子狂妄，XX行径，不与争执。）。主观、感性的写作仍局限小我、狭隘，无论文章，还是诗歌，都有主观化写作与客观化写作的不同方式，这是层次、境界问题。为一己之利和面子进行混淆，只会贻笑大方。我无意针对曲涧清风先生的此篇文章，只为参与交流，与大家深入探讨，共同学习。至于清风先生提出的“用手术器械解剖大脑探求思维一样，只能让人一笑”之言，我本想投桃报李，笑而不答。物质技术时代有流弊，抵牾弊端当是正举，但拿来作为维护自己个人门面的旗帜，似乎用而不当，强人所难。我们不能躺在先进的手术器械下接受生命的挽救，不能穿着机器织就的衣帽鞋袜，吃着机器加工的食品时，还要对着它们惺惺作态，骂爹骂娘吧。这只会暴露极端感性、主观小我的肤浅。对待别人的言论也当如此，不能只说不听，感情用事，强词夺理。学习心态，永远重要，用自己的无知去框别人的“无知”，只会暴露自己更大的无知。以上言论，除有指明，皆非针对曲涧清风先生。特此声明，不再做无益的对话。读者心中自有分辨。

作者: 望秦 时间: 2013-2-1 13:11

衣影发表于 2013-2-1 12:42
望秦兄有道理。敬茶！

问好兄弟，握手

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 13:13

望秦发表于 2013-2-1 13:11
问好兄弟，握手

也问好兄长，远握致意！

作者: 夜1969 时间: 2013-2-1 13:16
这样的点评交流，形式很好，非常赞赏，值得推广。{:soso_e179:} 我从此篇交流文字中也学习到了许多东西，衣影先生对待诗歌的缜密和客观，让我敬佩。握手问好{:soso_e181:}希望今后多交流。

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 13:19

夜1969 发表于 2013-2-1 13:16
这样的点评交流，形式很好，非常赞赏，值得推广。我从此篇交流文字中也学习到了许多东西，衣 ...

谢谢诗兄雅赏，辛苦。欢迎交流，向您学习。敬茶！问好！

作者: 夜1969 时间: 2013-2-1 13:27

衣影发表于 2013-2-1 13:19
谢谢诗兄雅赏，辛苦。欢迎交流，向您学习。敬茶！问好！

不客气，互相学习！

作者: 程永红 时间: 2013-2-1 13:50
站在流派网的高度，举行华山论剑式的探讨。
我以为值得肯定！只要是在彼此尊重，甚至是彼此欣赏的基础上进行。
俺中年学写诗，需要不同的诗学理论，相互印证。问好衣影，曲涧清风两位剑客。

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 13:57

程永红发表于 2013-2-1 13:50
站在流派网的高度，举行华山论剑式的探讨。
我以为值得肯定！只要是在彼此尊重，甚至是彼此欣赏的基础上进 ...

永红兄说得是！“彼此尊重，甚至是彼此欣赏的基础上”。因此，单方面是没有用的。对话基础不对等，也就难以为继。我本是尊重、客观的态度，提出有建设性的见解，切磋交流，但不会阿谀奉承。做到实事求是，已经问心无愧。如果不是学习交流的心态，反而因情绪不择手段地维护面子，我想，这才是值得反思和检讨的。给您敬茶！

作者: 浮光 时间: 2013-2-1 19:54
很精彩的讨论！学习！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 20:24

浮光发表于 2013-2-1 19:54
很精彩的讨论！学习！

谢谢雅赏，问好！

作者: 筷子 时间: 2013-2-1 22:39
{:soso_e183:}欣赏。问好

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 22:45

筷子发表于 2013-2-1 22:39
欣赏。问好

谢谢筷子兄弟，问好致意！

作者: 那年那月 时间: 2013-2-1 23:07
哈哈，讨论很激烈！这种讨论越多越好！

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 23:07

那年那月发表于 2013-2-1 23:07
哈哈，讨论很激烈！这种讨论越多越好！

谢谢兄弟！

作者: 那年那月 时间: 2013-2-1 23:09

衣影发表于 2013-2-1 23:07
谢谢兄弟！

流派网需要这种讨论

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 23:12

那年那月发表于 2013-2-1 23:09
流派网需要这种讨论

不是每个人都喜欢的，多说好话，少说话，才不得罪人。只是兄弟我做不到。

作者: 那年那月 时间: 2013-2-1 23:15

衣影发表于 2013-2-1 23:12
不是每个人都喜欢的，多说好话，少说话，才不得罪人。只是兄弟我做不到。

得罪人？我不赞同这种说法。我喜欢直言说出我的不足！没有得罪之说，发表出来就是让大家各抒己见的……

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 23:17

那年那月发表于 2013-2-1 23:15
得罪人？我不赞同这种说法。我喜欢直言说出我的不足！没有得罪之说，发表出来就是让大家各抒己见的……

喜欢是自己的。不喜欢是别人的。人能率性，但不能要求别人。所以，得罪与否在别人心里，不在自己心里。我是当事人，心里自然明白的。

作者: 那年那月 时间: 2013-2-1 23:20

衣影发表于 2013-2-1 23:17
喜欢是自己的。不喜欢是别人的。人能率性，但不能要求别人。所以，得罪与否在别人心里，不在自己心里。 ...

大家都会理解的……

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 23:21

那年那月发表于 2013-2-1 23:20
大家都会理解的……

“是非”，读者自会分辨，这一点我很自信。

作者: 那年那月 时间: 2013-2-1 23:23

衣影发表于 2013-2-1 23:21
“是非”，读者自会分辨，这一点我很自信。

作者: 那年那月 时间: 2013-2-1 23:23
衣影兄弟，让我学会了许多

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 23:24

那年那月发表于 2013-2-1 23:23
衣影兄弟，让我学会了许多

兄弟缘分，情意当先。不谈学不学的。相互扶持！

作者: 那年那月 时间: 2013-2-1 23:26

衣影发表于 2013-2-1 23:24
兄弟缘分，情意当先。不谈学不学的。相互扶持！

衣影兄，我是说说心里话

作者: 衣影 时间: 2013-2-1 23:27

那年那月发表于 2013-2-1 23:26
衣影兄，我是说说心里话

兄弟明白。

作者: 那年那月 时间: 2013-2-1 23:28

衣影发表于 2013-2-1 23:27
兄弟明白。

谢谢兄弟理解

作者: 小人鱼在天堂 时间: 2013-2-2 16:31
前来学习，这才是真正的探讨呢，有理论作依据，会越发写得好的。

作者: 姚大侠 时间: 2013-2-3 12:42
来学习。

作者: 忍淹留 时间: 2013-2-3 13:52
“应该”这两个字，实在别扭的很，不管是谁，总以这种姿态要为己不能及的人和事指手画脚，讨厌得很。

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