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标题: 诗歌始终都是高贵的——北京大学教授谢冕访谈录 [打印本页]

作者: 肖振中 时间: 2013-12-5 21:51
标题: 诗歌始终都是高贵的——北京大学教授谢冕访谈录
谢冕，福建福州人，诗人、诗评家。中国作家协会会员。1932年生。现为北京大学教授，博士研究生导师，曾任北京大学中国语言文学研究所所长。北京大学诗歌中心成立后，谢冕被任命为该中心副主任，并就任北京大学中国新诗研究所所长，《新诗评论》主编，研究员。

◎ 深圳特区报记者王绍培文/图

每年深圳读书月期间，谢冕先生都会来到深圳。今年也不例外。11月30日，在读书月的最后一天里，记者采访了谢冕先生。

1

部队生活对我的成长影响很大

记者：我看您最早发表作品是1948年，才16岁。您还记得发表的是一篇什么作品吗？

谢冕：是一篇散文诗，也是课堂作业，发表在福建的报纸上，当时我还是高一的学生。

记者：您喜欢文学有没有受到谁的影响？

谢冕：我一开始就喜欢五四以来的新文学。我没有过童年、少年的阅读，什么童话、神话，这些我都不喜欢，可以说我这个人没有童年、少年。我出生于一个城市贫民的家庭，父亲没有固定的职业，他算是一个文化人，给人家做做秘书，做做书记，家里子女也多，我有三个哥哥、一个姐姐、一个弟弟，家里的生活很贫困的，加上社会动荡，我也饱经忧患，比较早熟。

记者：您高中还没有念完就去当兵了。在部队是做什么？

谢冕：我是在一个师部的很小的文工队里，当文工队员。其实我文艺方面很差的，不会唱歌，不会跳舞，只是会写，队长就要我做编导。写一些小型的歌舞剧、快板、快板联唱。其实我在的编导组都是大学生，只有我是一个高中生。

记者：您一直呆在师部的文工队里吗？

谢冕：也不是。师部的文工队很快就解散了，我们大部分时间下到连队，我一直是在连队的。是一个文职的。我一直跟战士们在一起，而且是前线的守岛的战士。

记者：部队的这种军旅生涯对您有什么影响？

谢冕：艰苦的生活、严格的纪律、生死的考验，对我的成长影响很大。当时就曾经认真思考过死亡，因为随时都有可能牺牲。我也有枪、有手榴弹，但我没有真正打过。

记者：您为什么会选择当兵呢？

谢冕：我童年时，是抗日战争，福州两次沦陷，后来又是解放战争，看见国民党那么腐败，社会动乱，我的家庭很穷苦，时局非常糟糕。我们福州离香港算是近嘛，所以有一些新文化的东西传过来，我是受到很大影响的。我觉得自己应该参加到建设新中国的活动中去。我是一个热血青年，希望有一个报效国家的机会，也是为自己找出路，所以就去投笔从戎了。

记者：您是从部队考上大学的吗？

谢冕：这个又有一段故事。我自己选定的道路，我绝不会动摇，我是希望在部队好好干的。但是，有时候现实跟理想是有冲突的。我中学念的是教会学校。你知道福州是五口通商的城市，很多国外的来这里做生意，也有教会和学校。我中学念的是爱尔兰的三一中学，当时的爱尔兰还是英国的一部分，没有独立，这个三一中学跟英国剑桥的三一学院有点关系。我是在这种学校读书的，必然会受到自由思想的影响。

我到部队，生活是不自由的，文学也不自由，个人的兴趣爱好也是不能发扬的，我非常苦闷。部队有一些开小差的。我是绝不动摇的。但是，这个是我的决心，部队不这样看。我有两个哥哥去了台湾工作，我们福州人去台湾、去海外就业的非常普遍，很正常，我也没有隐瞒海外关系。但是部队上认为我不适合。1955年授衔嘛，本来我是副排级，应该授衔准尉，但他们认为我有海外关系，不适合授衔，就要我复员回家，重新由福州市的民政局安排就业。

我是一个高中生，我非常想当福建省图书馆的管理员，我写信去，但是石沉大海。我只能当小学教师，或者是政府部门普通的职员。我不甘心，我受过五四新文学的影响，我是文学青年，我再一次选择自己的道路，我选择考大学，而且一定是北大。我有一个同学，张炯，后来他是中国作家协会副主席，我们一起复习功课，借来高中的课本，用了几个月的时间复习。我填写的志愿都是北大。张炯说，北大很难考的呀。我说，我是非北大不去，你也必须考北大。我给张炯填写的志愿也是北大，而且是中文系。所以，我们小学、中学、大学都是同学。

记者：您还是很厉害，一下就考取了北大？

谢冕：那个时候好考，不考数学，不靠外语，考的人也不多。比现在容易多了，如果现在要我再去考北大，我是考不上的。我就这样呆在北大，一直呆到现在。北大是最适合我的。我这辈子就是一个北大人了。

2

文学就应该满足人们各种各样的精神需要

记者：文革期间您有没有受到冲击？或者有过什么坎坷？

谢冕：当然那是知识分子都免不了的。我在文革期间斗过别人，也被别人斗过。不斗别人行吗？不行的。我这个人很善良，但是，还是被迫要表态，参与进去，表各种各样的态来保护自己。海外一些人不懂中国知识分子当时的处境，说什么没有独立的人格，说什么为什么不反对。那个时候必须学会保护自己，否则将会死无葬身之地。王瑶先生说，我不能不在大字报上签名。这就是斗别人。我没有特别地斗过谁，我只是被逼要表态。后来，我写文章向很多人道歉，有些人我是点名道歉的。我被别人斗得很厉害。但总的来说，我有过政治经验，我知道什么话是不能说的。但是，我仍然当过反革命集团成员、516分子、邓小平集团急先锋，我被发配去烧锅炉，我不能跟五七干校的其他人一起劳动，只能自己一个人劳动。但是，我不想讲这些，当时，比我苦难得多的人，家破人亡的人多了，我就不提自己这点事情了。

记者：您在社会上有这么大的名气，是在文革以后了。

谢冕：我们这一代的人经历真不一样，充满了艰难困苦。我没有少年，没有青春时代，没有青春时代应该享受的快乐，我们是在无休无止的阶级斗争中、政治压力中度过的。我有一句话，生活从中年开始，学术也从中年开始。45岁以前，我大学之后一直是助教，20多年的助教，拿58到68块钱，直到文革结束。这个期间，很多政治运动，我们是在间隙中，利用可怜的时间和机会来充实自己。我不敢说自己有什么成就什么名气，但是，我的学术活动确实是从中年开始的。文革结束之后，我因为写文章支持“朦胧诗”，艾青、臧克家等好多老前辈对我有误解。艾青写过多篇文章来批评我。后来有朋友安排我们见面，他们认为艾青先生对朦胧诗和谢冕都有误解。见面时我跟艾青握手，艾青说你这么年轻啊。他大我20岁，我在他的心目中还是年轻人。但其实我那时已经不年轻了。

记者：当年，您的文章《在新的崛起面前》引起了轩然大波，现在回想起来，是不是感到有些不可思议？

谢冕：本来，这应该是一个很小的问题。文学那么大，诗歌只是其中很小的一部分，新诗是更小的一部分。但是，就算是这些这么小的问题，碰到中国的非常固化的文化体制，引起的反弹仍然是非常强烈的，你居然敢向它挑战？文化的专制主义是不允许挑战的。我的意见只是说，我们应该也许有各种各样的风格和写作存在，不能说你觉得怪就不能存在。郭沫若对于胡适就是怪的，戴望舒对于郭沫若就是怪的，这个是文学的发展规律，文学就应该满足人们各种各样的精神需要，这难道不正常吗？

记者：这个争议对你有没有什么影响？

谢冕：幸亏我在北大，对我没有什么影响，只能促使我更加成熟、更加努力。当时批评我的文章非常多，我一概都没有作回应。没有回应的原因是，一方面我要思考的问题很多，我的工作很忙，我懒得跟你辩论。另外一方面，我这个人没有辩才，我不知道该怎么跟别人辩论。当时的压力还是很大的，在外面的压力非常多。当时在北大的课堂上，我照样讲新诗的崛起，课堂上坐满了人。有一天，下面递上来一个纸条：谢老师，今天小心点，今天有三四个面目不清楚的人，您注意点。结果他们是北大机关的干部，好奇来听讲的。但是，在外面，有的人把这个当成是一个政治问题来处理。

3

文学自由是我非常看重的，这也是北大的精神

记者：有人说您是新诗的教父，您怎么看？

谢冕：后来说我是教父，大概是我在新诗的理论领域里头支持诗歌实践，也有一些玩笑的意思吧。

记者：您这辈子作为一个教育家，培养了大量的人才。

谢冕：其实也不多。

记者：但是，他们一个个名气不小，一个是一个。

谢冕：这跟他们有自己的个性有关系。

记者：有人说，之所以在您的手下出了这么多人，跟您的一个教学方式有关系，这就是“批评家周末”。您的“批评家周末”办了多久？

谢冕：从1989年到我退休，总共10年吧。

记者：当时为什么要搞这么一个“批评家周末”呢？

谢冕：跟我的一个教学理念有关，我认为对于学生，不应该老是去告诉他们要知道什么，应该去了解他们在想什么，应该去启发他们怎么思考，怎么表达。我的学生都不学我，他们应该超过我，发挥自己的专才。所以，我就听学生讲给我听，我受到启发，也知道他们思考什么，非常了解学生，也减轻了我的负担。这个教学模式跟我的知识不够也有关系。我给他们布置题目，他们去准备。结果，每个周末，放弃跟家人、朋友聚会的机会，连青茶都没有，连水都没有，当然，后来有酒喝了。有时候，他们把老师支开，说谢老师，我们有一点事情，我走了，他们就喝酒。当然，最重要的是，我认为学术就应该自由，没有自由就没有学术。我们又不是谈政治，我们是谈文学，没有自由，就不可能有像样的文学。所以，在“批评家周末”，文学自由是我非常看重的。这也是北大的精神。我是2000年退休的，他们年轻的老师还在照常做，只是我不参加了。

记者：“批评家周末”产生了不少成果吧？

谢冕：比较重要的一个成果是我们的“回望系列”，还有“20世纪丛书”，还有20世纪文学谱系，是我的一个创意，我们选择某个年份来写作，也是学习黄仁宇的《万历十五年》，找一个年头来剖析。这是“批评家周末”比较大的成就。“批评家周末”真的是培养了一大批的批评家，一个又一个都不像我，他们的成就比我大。我给了他们独立思考的精神，维护了学术的尊严。

4

我是一个好诗主义者

记者：您对当代的诗歌有什么评价？您认为诗歌的质量是提高了，还是下降了？

谢冕:这个问题非常复杂。前些天见到孙绍振，我们聊天，他也认为，现在中国诗歌繁荣的局面是空前的，各种刊物、创作、研讨、评奖、诗歌节……都非常多，这个现象在全世界也是没有的，是世界冠军。但是，批评的话是，好的作品不多，佳作太少，我常常感慨，海子以后，没有什么诗歌让我们动心了。整体的水准很高，甚至更多。但是，写作的平庸化、垃圾化、破碎化也很严重。诗歌的语言应该是非常精美的，但是，我们现在诗人的语言很粗鄙。最严重的是，诗性的丧失，诗歌精神没有了。跟批评家也有关系，明明很不好的作品，批评家也异口同声地说好。兴奋与沮丧并存。

记者：80年代，诗歌经常是轰动一时，现在诗歌好像成为了象牙塔里面的东西。您认为诗歌的高贵性跟人民性之间怎么协调？

谢冕：诗歌始终都是高贵的，是精美的。象牙塔当然不好，但它的尖端也是一个象征。80年代，诗歌跟大家是联系在一起的，是关注人民的喜怒哀乐的。但是现在的诗歌封闭在一个小圈子里，喃喃自语，自怨自艾，不关怀广大的民生，当然就没有人去关注它们。诗歌的高贵是应该的，应该始终保持，但同时也应该关注人民。它们是可以统一的。

记者：您最喜欢的诗人是谁？

谢冕：我不会把这个奖项颁给任何人。因为，对于我来说，只要是写得好的，我就喜欢。就跟我的学生一样。也像我的口味，我是一个口味很多的美食家，很杂，只要写得不错，我不管什么主义，我是一个好诗主义者。

记者：福建出了很多批评家，广东出了很多文学史家。这个文学地理现象有什么原因？

谢冕：福建是一个相对封闭的地理环境，很穷苦，很不容易。福建的谋生是冲出海洋，往南洋去发展，陈嘉庚就是其中的一个代表。他有了钱就兴办教育，是我们福建人的楷模。福建人很勤劳，很用功，福建人善于思考，有非常强大的理性思考的能力。所以，可能是这个原因，出了不少的批评家。但是，福建人的小说写得不怎么好，最近几年情况好了一些。但总体还是批评家多。至于广东为什么会出文学史家，原因我也不清楚。

记者：您还是坚持要多读经典吗？

谢冕：当然，还是要读经典。但是，我也主张多读，什么书都看看。

记者：您有一个非常有意思的观点，就是说现在有趣味的文人越来越少了。

谢冕：现在的文人确实越来越无趣、乏味了。我准备写点这方面的文章。文人要有兴趣，文章要漂亮。连吃东西都很乏味了。现在讲究养生，吃菜该甜的不甜、改咸的不咸、该油的不油，生活很没有味道。文人也是这样，一个趣、一个味，都没有了。魏晋风流不用去说，连鲁迅那样的情趣很多人也没有了。这样的文人写得出什么好文章呢。

采访

手记

激情使他保持着思考的习惯和表达的速度

王绍培

谢冕先生已经80多岁了，但他还是经常在天上飞来飞去。“我现在一个人去国外转，最后转回来没有任何问题。”他说。他有一套独特的养生方式和养生观念，比如说，他坚持跑步，即使是现在80多岁，还是坚持每天跑步起码45分钟，回到家里，趁着身体是热乎乎的，再冲一个冷水澡，“你知道北京的水是非常冷的，只有运动过后去洗才受得了，而且，洗完不觉得冷。”他说。他不挑食，吃自己喜欢吃的一切东西。那天在南山的一家餐馆，他就吃了可能有10只生蚝，那是因为朋友从汕头专门运过来的海鲜。“难得的美味。在北京是吃不到的。”谢冕先生边吃边感慨。他有几十年没有做体检了，有十几年没有上医院了。“如果我去体检，肯定是一个病人，我当然是病人，这么大的年纪，谁不是病人。问题是病人又怎么样？身体器官老化是很正常的。不要跟那些医生打交道，无论是西医或者是中医，他们肯定会劝你吃药，一旦吃开了药，你就要不停地吃药了。”但是，他反对养生，反对太多饮食方面的小心谨慎，讨厌养生餐。但是，这些应该不是谢冕先生健康如此之好的主要原因。记者在跟谢冕先生交谈的过程中，总是能够感受到他强烈的激情，是这股激情使他保持着思考的习惯和表达的速度，那种年轻人才会有的状态，是他就像是一个年轻人的更加重要的原因吧。

作者: 敬笃 时间: 2013-12-6 01:22
诗歌始终都是高贵的。。。。。。

作者: 肖振中 时间: 2013-12-6 12:40

敬笃发表于 2013-12-6 01:22
诗歌始终都是高贵的。。。。。。

作者: 李明利 时间: 2013-12-6 12:58
谢冕：本来，这应该是一个很小的问题。文学那么大，诗歌只是其中很小的一部分，新诗是更小的一部分。但是，就算是这些这么小的问题，碰到中国的非常固化的文化体制，引起的反弹仍然是非常强烈的，你居然敢向它挑战？文化的专制主义是不允许挑战的。我的意见只是说，我们应该也许有各种各样的风格和写作存在，不能说你觉得怪就不能存在。郭沫若对于胡适就是怪的，戴望舒对于郭沫若就是怪的，这个是文学的发展规律，文学就应该满足人们各种各样的精神需要，这难道不正常吗？

作者: 清泉流水 时间: 2014-4-8 10:08
多谢肖先生及你的字，深一步学知“新诗的教父”谢老的内内外外及可贵的观点、理念。向谢老致敬！向肖先生敬意！吾岁月有余，入池极浅，还当老师指教以寻诗学、诗意、诗境、诗兴、诗乐。

作者: 肖振中 时间: 2014-4-8 19:28

清泉流水发表于 2014-4-8 10:08
多谢肖先生及你的字，深一步学知“新诗的教父”谢老的内内外外及可贵的观点、理念。向谢老致敬！向肖先生敬 ...

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