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标题: 洪烛访谈：历史进程中的汉语诗歌 [打印本页]

作者: 宫白云 时间: 2014-3-14 14:29
标题: 洪烛访谈：历史进程中的汉语诗歌

历史进程中的汉语诗歌
访谈对象：有话语能力的著名或知名诗人，评论家。

提问人：樊樊

樊樊fkq：说到汉语诗歌，首先会想到它的源头，最早的劳动号子，或《诗经》中的“风雅颂” 如果把音韵，节奏、意像，语言这些诗歌的基本组成作为一个标准，您认为汉语诗歌的源头是《诗经》吗，诗经之前的诗歌，是否具备了这些诗与歌的综合元素？

@洪烛：《诗经》不仅是汉语诗歌的源头，还是中国文学的源头。《诗经》中的“风雅颂”甚至构成整个中国文化的“三江源”。古今大文化人，从孔子开始，几乎没有谁不是喝《诗经》的奶水长大的。这才是真正的母乳。母语的母乳。二十世纪初，外国诗歌成为第二源头，酿造出新诗这杯鸡尾酒，才有人敢说自己不是喝母乳而是喝进口奶粉长大的。其实，母乳已深入血脉，血是换不掉的。汉语诗歌的换血行动，物极必反，必将导致《诗经》开始的文化传统重新反弹，成为古老的新大陆，被再次发现并发掘。

樊樊fkq：在历史的进程中，汉语诗歌在“诗”与“歌”之间不断演变，产生了辞,赋，诗,词，曲等一系列形式，你觉得这些诗与歌的形式中，成就最高的是那种形式？对现代汉语影响最大呢？

@洪烛：诗使歌有了灵魂，歌使诗长了翅膀。诗与歌不分家的。正如灵与肉，骨与肉。但我们过去可能低估了乐府乃至词曲的价值及影响力，其实正是它们使旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家。有井水处，才是最大的诗歌现场。文学史是追忆的，文人的记忆有偏废的，避实就虚，为了冠冕堂皇。

樊樊fkq：从花间词的产生来看，你觉得诗歌的形式变化受历史进程中哪些因素的影响？在你看来，变化是汉语诗歌发展的必然吗？

@洪烛：诗歌的形式变化,受特定时代几乎所有重要因素的影响，无论政治的，经济的，文化的，还是科技的。科技会导致传媒的变革，正如收录机与卡拉ok曾使流行音乐成为新主流，新世纪的诗歌也借网络之东风开疆拓土，为了无孔不入，它也像孙悟空一样七十二变。变化是汉语诗歌发展的必然，更是其魅力之所在，生命力之所在。

樊樊fkq：诗歌的发展与历史的发展一样，绝不是均衡的，有的时代与诗歌的关联要深一些，有的浅一些，你觉得哪几个朝代与诗歌的关联最明显？

@洪烛：战国因屈原而有了文化。跟荷马史诗一样，楚辞使战争有了诗意，在后世的传说中，诗意战胜了野蛮。屈原奠定了中国诗人的形像，成为一大标杆。也使诗人赢得世人尊重，有了非同凡响的社会地位，及集体荣誉感。这笔精神遗产，导致唐朝诗人云集，指点江山，激扬文字。宋词使诗人的贵族化趋向于平民化，诗歌的功能也由向帝王将相投石问路，转为取悦大众。诗歌在宋朝与元朝才真正成为大众文化，流行文化，得到全民欣赏。好诗在民间成为可能。

樊樊fkq：看古装片时，是否留意过汉代女子的发髻与衣饰中,我觉得有太多诗意的东东？

@洪烛：诗意无处不在。诗意在我们的眼睛里，看什么什么都有诗意。你看汉服多妩媚，料汉代诗人看你亦如是。时空差异还会带来文化差异，审美差异。美在差异中诞生，并且延续。诗的最大意义，在于有助于诗意长进人们心里。

樊樊fkq：你熟悉《世说新语》这本书吗？一本专门写魏晋言论以及哪个时代的奇行异举的书。里面的故事特新奇。比如著名的“看杀卫介，说的是一个叫卫介的男人，体弱貌美。每当出游。必会被女人们团团包围。一次卫介出游南京，不慎走漏了消息。南京城的女人便倾城而出，他的马车左冲右突，也杀不出重围，竟被围观了一整天，本来体弱的他回去后便一病不起，一命呜呼了。
   晋明帝的女婿桓温灭了李势后，偷偷地把李势的妹妹纳为二奶。可是桓温的老婆南康长公主是一位凶且妒的悍妇。听说后便率侍婢数十人，手提一把磨得白亮的大刀，淮备把这个狐狸精大斩八块以雪心头之恨。可是，当她抵达桓温的秘密公馆时，看到这位李小姐正在梳头，青丝委地，肤色玉润，言语楚楚婉如仙人。桓太太一见，心中竟然大为感动，掷刀于地，把李女抱于怀中说：“心肝，我见你都疼坏了，何况那好色的老东西呢 ” 这样的稀奇的故事在“世说新语”很常见，不知你听了什么感受？

@洪烛：没细读过《世说新语》。人类需要故事的。但我想，健康的美应该经得起围观的。围观应该使美更强大。
真正的美是无敌的。美成为传说之后，就更美了。入诗入画入世人的记忆，瞬间的美才可能永恒。

樊樊fkq：是的，他们的行为方式的确太另类，拿今天的话来说，一切行动都受“美”的统治，听命于“美”。这种独行独立。在今天看来都不可思议，魏晋是一个我特向往的时代，虽然那个时代，政治上处在黑暗与高压中，文人的精神却是极诗歌的极美的。

@洪烛：在魏晋，即使畸形的美或者说被扭曲的美也是强大的，因为预感到有人围观，哪怕是被后人围观。果然，到了唐朝，它成为李白等诗人的精神食粮。李白把怀才不遇的魏晋风度给发扬光大了

樊樊fkq：唐代也是。一个诗意氛围浓厚的大唐，才可能默许武则天先媚娘、后“明空”、再昭仪，认同杨玉环先寿王妃、再“太真”，最后成为杨贵妃，从而把这两个美艳绝伦、尊贵显赫至极的女人写进大唐肉香流溢的长篇史诗之中，单从这两个女人金蝉脱壳般的身世转换的这个角度来看，与其说甜腻而肥美的唐代是是强盛的开放的包容的史书的大唐，不如说它是极感性极浪漫的的诗歌的大唐。不过我这么说，杜甫一定不同意。

洪烛：魏晋的不自由，和唐朝的大自由，都给诗意提供了沃土。诗人说到底是为自由而生的，或为追求自由而生的。自由才可能体会到美，或者说自由本身就是最大的美。关于这一点，我想活得很累的杜甫也不会反对。

樊樊fkq：有人说李白用“铁棒磨成针”的技艺修炼，让诗句达到了一个高度。天，要是苦修技艺能修出：“天生我才必有用，千金散尽复还来”这样个性张扬，牛气冲天的诗句来？中国该有多少李白了。你认为天赋之外，到底是什么因素成就着李白的诗歌？

@洪烛：野心，或者说好听些是雄心。他的气场，他的表现欲，在自我陶醉中陶醉了别人，力透纸背。诗是他的自画像。他一出道就把自己当作大唐文化的主角来塑造的。

樊樊fkq：勘视历史进程的细部，比如楚，汉，魏晋，唐，南唐，宋，你是否觉得诗歌的每一次推动，所对应的都是非“常态”（或好或坏）的历史现实。是不是可以说，特定的历史成就着特定的诗歌？

@洪烛：在大时代，才可能出现大诗人。历史在推动诗歌，诗歌也在推动历史，它曾经可以影响一个时代人们的精神状态。大诗人绝不仅仅影响着文学史，他首先影响的是更为宏观的历史本身。然后才造成文学史为之而改道。他更是一个时代乃至未来时代文化人精神上的教师爷。

樊樊fkq：这个观点我同意，诗歌对现实有牵引的作用，凡是诗歌强盛的时代，都会制造出一种超常态的时代精神构造与审美倾向。从而作用于现实。

@洪烛：诗歌与现实彼此都有作用力与反作用力。越往后，尤其到了当代，现实对诗歌的作用力越强，而诗歌对现实的反作用力越弱。更别提诗歌对现实的作用力了，聊胜于无。幸好，近三十多年，天安门诗抄，朦胧诗，地震诗运动，等等，还是几度使诗歌强行进入了历史，进入了公共空间。

樊樊fkq：可是接下来的历史进程中，诗歌在形式上也有宋词这样的高峰，在诗意的本质上也有明代王阳明“我与此花一时明白过来”的诗意的惊艳，但是却是距诗性的关怀越来越远，越来越没趣。以至于到了明清，从形式到本质都走向了式微。从而在明清，诗歌形成了一个大的断裂带。你认为这是为什么呀？

@洪烛：明清确是诗歌的大断裂带，因为科技进步了，传播途径进步了，譬如小说借印刷术之东风而勃兴，诗歌作为一种文体却止足不前，不进则退，等于是退步了。从内容到形式都在因袭旧制。旧瓶装老酒。恐怕跟缺乏外来文化的刺激也不无关系。直到国门被列强枪炮轰开，与外国诗歌杂交产生了新诗，中国诗歌史终于又造就出山外青山楼外楼。近百年的成长，又遇瓶颈。幸好，网络时代的新刺激，可能使之掀起新的造山运动。

樊樊fkq：古典汉语诗歌在汉语诗歌中处在一个什么样的位置？从诗歌存在的意义而言，古典汉语诗歌的存在有什么缺失？

@洪烛：母亲的位置。即使骨肉分离，母子天各一方，但母爱仍在。新诗是古典诗歌的游子，但并不是孤儿。因为伟大的母亲在背后默默地给力。当然，忘掉母亲的诗人是无力的，至少，是没有后劲的。

樊樊fkq:上半部分访谈结束了,你觉得问话中是否漏下了你认为极其重要的问题？
@洪烛：没有．

                  （上）

@樊樊fkq ： “历史进程中的汉语诗歌”专题专访（下）：请洪烛诗兄答题

   1.

樊樊：为什么时代在物质或精神层面的构造，总会影响到诗歌的语言形态？比如“白话自由体”，比如新中国成立之前的“枪支弹药体”，解放后的“ 颂歌体”，十年浩劫后的“朦胧体”，还有后来的“废话体”，口语诗等等。

@洪烛:诗歌是人类语言的先锋。作为文化的领头羊，诗人最敏感地呼应着时代的演变，进而带动整个国家或整个民族的语言与时俱进。诗歌是一个时代的活化石，诗歌史是一个国家或一个民族历史的晴雨表。诗歌的语言形态千变万化，说到底还是作者乃至读者生存状态和心理状态的投影。因为诗本身就是最古老也最年轻的史记。它记录的是历史的灵魂。不管是健康的还是扭曲的，诗验证着人类灵魂的变形记。新世纪以来，真正进入了网络时代，网络文化以及大众文化对诗歌语言形态的进化有巨大的触动与鞭策，但反过来，传统诗歌衍生出的网络诗歌，摇身一变，赢得了历史性的机遇：重返公共空间与大众视野。这使诗歌与诗人再显神威，提升网络语言，网络文学乃至大众文化的审美境界成为可能。甚至，在某些方面，已是事实。

@樊樊fkq ： “历史进程中的汉语诗歌”专题专访（下）：请洪烛诗兄答题
2．
樊樊：为什么比之小说、散文，历史进程中每一次或大或小的震荡，总会最直截地映射在诗歌的语言形态变化或文本构造上？
@洪烛:诗歌被誉为文学的轻骑兵，诗人自然就是一支快速反应部队。屡屡在各个时代转折点的遭遇战中建立奇功。小说、散文更像是打阵地战或堡垒战的，比习惯了打游击的诗歌，在临阵应变方面总是慢半拍。这跟诗歌的文体短小精悍、诗人的灵感风驰电掣不无关系。小说是马拉松、散文是散步，诗歌是百米冲刺，铁骑突出刀枪鸣。在鲁迅杂文出现之前，诗歌是最古老的投枪与匕首。为了短兵相接，稳、准、狠地刺中不同时代的穴位，这种短、平、快的文体，在语言形态及文本构造上都要随机应变，以适应当时读者的心理特质，使感染力达到最大化。诗人不仅是图穷匕首现的刺客，敢于刺秦，更是无师自通的文体家，擅长为特定时代以及特定的自己量身订制最得心应手的短兵器。文学的宝剑譬如干将与莫邪，皆出自诗人之手，全是用血与火煅炼的。

@樊樊fkq ： “历史进程中的汉语诗歌”专题专访（下）：请洪烛诗兄答题
3．
樊樊：白话自由诗对现代汉诗语言的贡献就像是把三寸金莲恢复成了自在的天足，且破除了许多走小碎步似的写作规范。在你看来，白话自由体天然自在的步履，是如何踩出诗特有的韵脚和节奏的？
@洪烛:从表面上看，白话诗比之古诗是大大地自由化了，尤其是散文化了，某些新诗名篇甚至可算作广义上的散文诗。舞步变了，舞蹈自然也变了，但舞者没变，舞者的情怀没变。诗风变了，诗人没变，诗人的概念没变，甚至以不变应万变。只要情怀没变，怎么跳都可以，怎么跳都是美的，怎么跳都是好舞蹈。越是不像舞蹈的舞蹈，越是考验舞者举手投足间是否能流露出别样的风韵。白话诗最大的革命意义是突出了主体：跟整个舞蹈相比，舞步是不重要的。跟舞者相比，舞蹈是次要的，它是为烘托舞者的精神世界而存在的。读诗为了读人，读诗人，读诗人的情怀，读诗为了读人心。看舞蹈为了看舞者的，看舞者的灵魂，怎么波动的。不戴镣铐的舞蹈，比戴着镣铐跳舞更难，难上加难。因为你没法借助道具、借助规则来掩饰自己。从这个意义上来说，白话诗更为体现诗人本色。也更能刻划乃至放大他那微妙的心理变化。

4．樊樊：你相信轮回这个词吗？在“诗人”的形体中轮回的是什么，在诗歌的文本形式中轮回的是什么？
@洪烛:在“诗人”的形体中轮回的是伟大与渺小，或者说强大与弱小。不同的时代，“诗人”的力量此消彼涨，正如“诗人”的影响以及社会地位忽高忽低。在诗歌的文本形式中轮回的是繁与简，破与立，结构与解构，乃至重构。诗歌的风格演变，在螺旋中上升，有时你以为它退步了，其实仍然是前进。就像是一座重复建设又不断崩溃的巴别塔，通天至今仍是它未竟的事业、不舍的理想。每一次打破，都是为了刷新。每一次重建都达到前所未有的高度。

５．樊樊：读你的诗文，感觉你对历史很熟捻。在诗写中，你的诗人身份和历史是怎样的关系？你的诗歌文本呢？
@洪烛: 对于我而言，诗歌是最具穿越性的文学，穿越时空是为了穿越自我。对于诗人而言，任何历史都是当代史不是一句空话，因为在他的记忆里生活着无数个古人。我写历史，没觉得那是历史，而以为那是另一种生活。我写历史，没觉得自己是古人的替身，而以为那是生活在另一个时代的另一个我。我的8000行长诗《西域》，2800行长诗《屈原》，2500行长诗《李白》，1000行长诗《黛玉葬花》，1000行长诗《黄河》，都是在这种半梦半醒的燃烧状态中一气呵成的。我一直认为：如果没有对人类的热爱，就没有对历史的想像力。如果没有对历史的想像力，就不可能有超越时空的激情。如果没有超越时空的激情，光靠体力去写历史，还不累死了？只要诗人是活的，历史就是活的。只要诗人是活的，诗歌史就是活的。没有哪个优秀诗人不是在某种时代背景下写作的。同样，没有哪首好诗不是在某种历史背景或文化背景中诞生的。

6，怎么看待诗歌的艺术性和工具性？以1949为界，你觉得此前的“枪支弹药体＂和此后的＂颂歌体＂或＂政治口号体＂。在文本的精神指向上有何不同？你若处在这两个特定时代，会做何选择？
@洪烛:抗战时期的许多诗传单和歌曲，对我们这个多灾多难的民族永远有教育意义的。我们今天的国歌，就是昨天的《义勇军进行曲》。每当听见“起来，不愿做奴隶的人们，把我们的血肉筑成我们新的长城。中华民族到了最危急的时候……” 我还是会感到自己的血是热的。抗战的“枪支弹药体＂不仅对国家命运起到积极作用，也因有源远流长的文化传统映照而具备文学史价值。血水写的诗，泪水写的诗，再粗糙，也比墨水写的诗有营养。战争自古即是文学的一大主题，中国最伟大的诗人屈原就是在战争的基座上造型的半神像。如果他不是诞生在乱世，不见得能有如此曲折的心路历程，其诗歌感染力以及人格魅力都可能大打折扣。我要是生活在外敌入侵的民族危亡之际，作为诗人，会希望自己无愧于屈原这位诗祖的。我不会反感诗歌的工具性，甚至更希望诗歌能成为武器。免得恨自己百无一用是书生。至于1949以后的＂颂歌体＂或＂政治口号体＂，失败的原因在于诗人失去了深刻的思考，独立的判断，个性的声音。宏大叙事本身是无辜的。只有没写好的题材，没有不能写的题材。我若处于那众口一辞的时代，不会回避祖国、人民之类大主题，也不会反感诗歌的工具性，只不过希望诗歌成为帮助一个诗人坚持真理、表达复杂思想的工具。在不背叛艺术性的前题下，诗歌的工具性本身没错，关键看它由谁使用，怎样使用，是作为揭示真理的工具，还是传播谬误的工具。如果诗歌能提醒社会，那么它作为警钟有什么不好的？如果诗歌能呼唤良知，那么它作为喇叭有什么不好的？

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a62bfcf0102dwys.html

作者: 肖振中 时间: 2014-3-14 21:52
90年代初，就读过许多洪烛的诗。记住了这个名字。

作者: 孙成龙 时间: 2014-3-15 15:22
诗歌对现实有牵引的作用，凡是诗歌强盛的时代，都会制造出一种超常态的时代精神构造与审美倾向。从而作用于现实。

作者: 孙成龙 时间: 2014-3-15 15:23
在不背叛艺术性的前题下，诗歌的工具性本身没错，关键看它由谁使用，怎样使用，是作为揭示真理的工具，还是传播谬误的工具。如果诗歌能提醒社会，那么它作为警钟有什么不好的？如果诗歌能呼唤良知，那么它作为喇叭有什么不好的？

作者: 宫白云 时间: 2014-3-18 19:00

肖振中发表于 2014-3-14 21:52
90年代初，就读过许多洪烛的诗。记住了这个名字。

作者: 宫白云 时间: 2014-3-18 19:01

孙成龙发表于 2014-3-15 15:22
诗歌对现实有牵引的作用，凡是诗歌强盛的时代，都会制造出一种超常态的时代精神构造与审美倾向。从而作用于 ...

作者: 宫白云 时间: 2014-3-18 19:01

孙成龙发表于 2014-3-15 15:23
在不背叛艺术性的前题下，诗歌的工具性本身没错，关键看它由谁使用，怎样使用，是作为揭示真理的工具，还是 ...

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