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标题: 【访谈】马启代：困惑与追求·二十一问 [打印本页]

作者: 宫白云 时间: 2014-3-22 20:51
标题: 【访谈】马启代：困惑与追求·二十一问
【访谈】马启代：困惑与追求·二十一问

马启代，男，1966年出生，山东东平县人。诗人、诗评家，曾任过教师、某党派市委负责人、某区政协副主席和多家企业董事长。1985年11月发表作品，曾任泰安师专“探海石”文学社社长，1988年9月创办《东岳诗报》与《东岳》诗刊，出版有《太阳泪》（三人）、《杂色黄昏》、《苦渡黄昏》、《火浴》、《魂殇》、《桑恒昌论》、《仰看与俯视》、《受难者之思》、《马启代诗歌精品鉴赏》等，入编《山东文学通史》。2009年因“经济纠纷”，被判刑入狱4年，2012年11月底重获自由。他在狱中创作诗歌600余首，成为其诗歌写作的第二次高峰。服刑期间，马启代积极倡导“大墙诗教”，在全国狱内外报刊发表诗歌200余首，山东省监狱管理局《齐鲁新报》和黑龙江监狱管理局《大墙诗教》为其推出了专版，泰安监狱为其编印了个人诗集《我的精神地图》，他另参与了全国司法系统首部“大墙诗教”理论和实验教材两书的编写。

困惑与寻求·二十一问

采访者：明杰
受访者：马启代
地点：泰山普照宾馆209房间
时间：2012年12月12日

一、我不掩饰自己的经历，这是真诚，更不炫耀自己的经历，这是另一种真诚

明杰：启代先生，人生真是反复无常啊，三年前我们在宁阳的那次相遇相知，把酒言欢，仿佛就在眼前，恍惚之间，一千多个日日夜夜就这样悄然溜走了。在这三年多的日子里，你在狱中，消磨着人生的煎熬与无奈，当然也会有反思和宁静。我们这些在外面的人，何尝不是置身于纷杂的尘世的烦恼与追问。不管大墙内外的天地是否有最本质的区别，但我们都处在真实的现实生活中，你近期的诗歌创作与以往肯定有一些诸如心态、思考、关照的不同，那我们的话题就从这个不同开始吧。也许我的问题有一些比较尖锐，难免会触动你一些不愿提及的话题，在此我先表示一个歉意。据我这一日的观察，你的一切从外表看，都与三年前没有什么不同，如果你不介意，请从狱内狱外在写作上的不同，谈一谈你在诗歌创作所处环境与诗歌内核的矛盾与统一等方面，都有哪些突破？（华语网）
马启代：我们都真实地生活着，所谓命运的反复无常，其实没有任何的波澜壮阔，我相信，我们都在经历波澜壮阔的历史，而身在其中的个人，即便清醒着，也不应当夸大或缩小历史现场，我以为，我的经历有其个性，但肯定是时代共性的素常情节，这是我对待历史和个人际遇的基本态度，也可以说属于我的价值观范畴。这里的意思是说，人要直面人生，不逃避、不撒谎，捍卫尊严，拒绝伪饰。说到这里很容易让人想起鲁迅先生的话，如今，像先生那些决绝的文化人太少了（笑，稍停顿）。人们爱说苦难是人生的财富，但苦难就是苦难，好像邱吉尔说的，他说只有战胜了苦难的人才拥有这笔财富。就我而言，我没有把这段经历当成苦难，不到22岁时，我在与诗友合出的第一本诗集《太阳泪》的个人简介中第一句话就是“天生不幸的种子”，现在想，这是谶语，诗人就是书写谶语的人，我的写作行为和诗篇就是如此，这是天性，也是天职，所以，我能感觉到神性的启示和推动，这是无可选择的事。
我没有写过一句颂歌，在服刑期间也是这样，也许我内心的力量足够强大，可以护佑良知，可以抵御侵蚀，对此，我不想多说，也许有人认为诗是人生无可奈何的产物，是失败之书，毛姆、林语堂等等都这样说过，昨天刚看到徐敬亚在博客上（这在服刑期间是万万看不到的）的一句话，他是转述王小妮的，说诗歌是她的老鼠洞。诗歌的确可以给心灵一个安顿的家园，类似于宗教，但艺术都有宗教的成分，不单单是诗，诗是人间最高的艺术了，这是共识。因此，我尽管身在囹圄，如你所问，心态、思考、关照肯定与之前有不同，但不同的是如何传达诗意的努力，作为诗人的职责是与生俱来、不可改变的，我现在很审慎地使用“诗人”这个称谓，它绝不是标签。所以，凡是对诗有利的事，我就会尽力去做，不问别的；反之，我会慎重，这可能是有此经历后的不同。原来我什么都想做好，只要认为对的，就全力去做，结果证明是不对的。
人这一生能干成一件事就不错了，如干好就很不错了，如干得出类拔萃就很了不起了，如干得前无古人就可称伟大了。我在谈莫言与桑恒昌时说到过这个意思，莫言和桑恒昌都是一生干一件事的人。我想现在我明白了，我也只能做这种人，这是神赐的宿命，我曾写到“我来坐监，是上帝发的福利”。在我入监之前，桑恒昌
先生曾说，他一生有三个愿望，上大学、当兵、坐监，坐监不是体验，而是磨砺。当时我在场，就顺口说，看来第三个愿望我来替先生圆了。我们都是写谶语的人，果然一语成谶。我当时没有多想，只是觉得，您老快七十了，也磨砺了不少，不要再去炼狱了，于是就信口开河说了，也应验了，三年后的今天，我才真正理解了桑先生的话中真意，才深悟到“体验”与“磨砺”境界的殊异。
前几天，诗人岩峰粗略看了我的狱中诗稿，他说他感觉到的不是怨艾，而是坦荡，我很感激这位知者。黄庭坚在谈到“怨愤之诗”时曾说，屈原、苏轼都不是“怨愤之诗”，而因坦荡荡的孤独，岩峰认为，我的创作就源于“坦荡荡的孤独”，忘了是谁说过，能在苦难中有审美意识，一定是崇高的。这涉及到我的案子，我现在不想多说，不久一定会有真相出来，我只有坚守我目前的“孤独”！阿赫玛托娃在缅怀曼德尔施塔姆时这样惺惺相惜地写到：“做他的朋友是荣誉，做他的敌人是耻辱。”对于荣辱生死，我已坦然。我说了这么多，就是说作为一位写作者，我不掩饰自己的经历，这是真诚，更不炫耀自己的经历，这是另一种真诚，世界上谎言太多了，我不忌讳因此而被再次误读。

二、我实在无法用语言来描述与“多重泰山”的丰富感情

明杰：今天早上，我是一路追逐着太阳而来的，我到过世界上的30多个国家，纵观各地的日出日落，还真是没有一处的太阳能与泰山相媲美。由于工作和个人原因，近20年来，我几乎每年都要爬泰山，今年就爬了5次，其中有两次看到了泰山日出，也写下了许多关于泰山的诗篇。启代先生，你作为一个常年生活在泰山山脉的本土人，特别是你服刑的泰安监狱就在泰山脚下，请谈一谈你以前和现在，尤其是你在狱中看到的日出日落和对泰山的认知与理解，都有哪些更深层次的别样感觉？
马启代：太阳每天都是新的，你在30多个国家看到的和我在一个点三年看到的，从地理学和物理学意义上可能不同，但从诗学意义上可能有十分相近的地方。你的大著《黑色的最后诱惑》我还没有读，书名我是感兴趣的，黑色是永远的诱惑。我们对这个世界的知识太幼稚了，我深深感到自己的无知，所以对任何自然物象都有新奇感，那种内心的冲动是其他人不能理解的。我知道泰山的日出与其他任何地点的日出本质上是一样的，但给人的感觉融合了文化的、历史的、现实的等多重因子。有时我感觉，泰山是我的，但我不会据为私有，我会把我的泰山移植到我的诗中，让它属于全人类。
你知道，我生在水浒故里，天性里有八百里梁山泊的浩渺和激荡，是泰山给我定位，给我精神的坐标。我是11月30日走出高墙的，12月1日
《齐鲁新报》以对开整版的篇幅推出了我的组诗《泰山之阳，一个囚徒的精神地图》（19首），还配发了诗话和评论，上海《新荷》诗刊第四期和黑龙江《大墙诗教》第三期都以同样的题目整版推出了我的组诗，社会刊物上，《中国诗歌》、《山东文学》、《诗选刊》等均推出了我的组诗，其作品都是服刑期间的。
是的，我是常年生活在泰山山脉的本土人，我在1986年来到泰安，文学的根就扎在了这里，无论走了多远，精神的原点似乎无法漂移，我与朋友的第一本诗集是泰安新文学史上的第一部新诗，此后我离开泰安去外地工作，但与泰安的联系是紧密的，2008年我的实业生涯遭遇重挫，归来后的第一组诗《汉诗十九首》就发在《泰山》杂志头题，还配发了与谭践、夏海涛的对话，以及桑恒昌的文章，其中每一首与岩峰兄都有“两地书”，成为一时佳话和个人美好的记忆，岩峰兄还把它编成了诗集《汉诗十九首》。此外，服刑的泰安监狱也在泰山脚下，我对妻子说，就当又一次文革，就当我们又一次进修。我的意思是，泰山需要和它一样的气魄、胸怀和灵魂的人，我们通过修炼，才可与泰山深层次交流，泰山是寂寞和孤独的，我们住在这里，可以彼此对话，互相提升。因此，泰山日出对于我来说，只是我心中的样子，它每天都不一样，它仍然是我必须面对的精神图腾。从我二十多年来写给泰山的诗看，经历了一个曲折、反复的过程，在诗学意义上，我是不自觉地丰盈了“泰山”这个母意像的，从而建立了自己的意象体系。1994年在山东文艺出版社出版的《马启代诗歌精品鉴赏》（此书2006年再版）中，有一首《泰山》的诗，我把泰山比作“古坟”，被称为“新的创造空间”（刘成友）和“奇绝的哀歌”（刘桂传），是自省和反思之歌。服刑期间，我诗作中涉及“泰山”的有数十首，比较明显的有十二首，我把它们总题为《一个囚徒笔下的泰山》（组诗），有家刊物想配发评论一次性刊发。我在诗中说：“就是这样，我和你都被逼成了哲人/我愿意把一颗心借给你用/然后换上你的那一颗：沉静，安然，坚硬”，事实上，我的心不够坚硬，因为心中有日出。这样回答，不知对理解你的提问是否有帮助，因为我实在无法用语言来描述与“多重泰山”的丰富感情。

三、诗人的创作必须和时代以及个人的生命发生深刻的关系

明杰：在现实生活中，所有的人都有高尚、卑微、快乐、郁闷、痛苦的时刻，诗人需努力保持自己的创作心态、创作个性和营造自己的创作环境，并把这些作为一种生活的态度。毫无疑问，诗歌是高于现实的，诗歌是现实的翅膀，可以给人更多的想象空间，让人去领略现实之外的东西，神游万里，精鹜八极正是诗歌的写作精髓。启代先生，从你的博客上可以看出，你有很多诗歌与现实不相适应，你的内心世界是否和你所写的诗歌有些言不由衷？
马启代：诗人的创作必须和时代以及个人的生命发生深刻的关系，而当代文学缺少的正是这一品格。服刑期间，我有无数次暗暗地捧读着俄罗斯那些伟大诗人的作品流泪，我不是在读那些作品，看到它们，我们彼此已经有了心灵的感应，那是灵魂与灵魂的默默倾诉。我曾经写到：“只有山峰才能向山峰致意”，可惜，我们当代文学缺少山峰，而多是山丘，出来一个莫言（我并不是说莫言是当今中国最优秀的作家），还引来海水般的污水。所以，我这几年每天都完善着另一个自我，也就是诗中的自我，精神上的自我。每当遇到或想到或开悟一些问题，我都会无比地愉悦。
茨维塔耶娃说：“真正的诗人总是自己的囚徒”，这是一种殉道的精神。非常遗憾，“朝闻道，夕死可矣”的孔夫子几近绝迹，“道”被权力挟持，被私欲异化，我只有把“监狱”当成王阳明的“龙场”，我在诗中写到：“美好的东西没有速成”，三年多的时间，我初步形成了自己的“人性论”，即一体两端的学说，为理解历史、现实、人类心灵提供了一个新的视角；我也初步构建起“有限暴力”的理论框架，为中国未来道路做了“杞人忧天”式思考；同时做了“虚党共和”的宪政社会主义蓝图设计。你也许觉得这与诗无关，但这是一个诗人在与时代的对抗中真实的体验和感悟。因此，每一个真正的诗人一定会有着丰富的另一面，米开朗琪罗曾宣布：“我在对我们艺术怀有敌意的年代，尽到了自己的义务。”我想我也是，不同的是，我仍将努力不止。
至于高尚、卑微、快乐、郁闷、痛苦都是一个人的常态，保持自己的创作心态、创作个性和营造自己的创作环境，并把这些作为一种生活的态度的确非常重要，但我们无法去以此要求所有写作者，从另一个角度看，“真正的文学只能由疯子、隐士、异教徒、幻想家、反叛者、怀疑论者创造，而不是那些精明能干、忠诚的官员创造。”（扎米亚京）据此看来，在监狱的这几年，我一天二十四小时贴近着最真实的人性，或许有很丑陋的不文明的地方，但这“丑陋的真实”让我反身自问并深刻反思，这使我获得了认识“犯罪”和拷问“法制”的多重视角，这也让我对“艺术高于生活”的戒律深获警惕，我们的艺术远远没有接近生活，远远没有接近生命，远远没有接近人性。
莫言等一批作家只是接触和反思了一部分，已经让很多人受不了，但这些显然远远不够。也因此，我选择最富有原始想象力的诗歌来写作，注重“鲜活”和“在场”，如果我在自己亲身体验过的地方缺席才是真正的犯罪，我在监狱中形成的唯一一篇宣言就是《为良心写作》，当然包括为在押的300多万服刑人员及其亲人们的合法权益代言。至于你从我的博客上看出有很多诗歌与现实不相适应，怀疑我的内心世界是否和所写的诗歌有些言不由衷，可以这样说，我一直渴求做到笔心合一，但表达上一定有隐喻和象征，如果有硬伤处，只会出在技艺上，不会出在精神层面。
在写作中，我有时会有茨维塔耶娃式的绝望的急促、断裂和颤抖，这都无法使一首诗更沉静、更节制、更圆熟，把诗格与人格深度统一是我多年的追求。有苦难意识而不招摇，有生命意识而不泛滥，有使命意识而不封闭，说到底，诗歌是一个民族心灵想象力的证明，诗人是世界的另一个立法者。

四、诗人都是有情人，真正的诗篇是用真情和泪水做成的雕塑

明杰：启代先生，从今天嫂夫人对你的寸步不离，我对“相濡以沫”这个词有了更深层次的、不同含义的理解，特别是知道嫂夫人经过了两次心脏大手术，她的心脏内至今还放着7个支架。看着她对你的悉心照料，我几次都心脏刺痛的厉害，泪水几次在眼眶中打转。常言说，少来夫妻老来伴，你历经近几年的人生沉浮，家庭和亲情在你心中的分量应该是愈来愈重了，相信嫂夫人对你的眷恋与依偎，也是与以前不可同日而语的吧？现在又听闻你的儿子在国外已经5年没有与家人团聚，我的心情更是沉重的不行。经历了这次人生的磨难，你在诗中的亲情与以往有什么叙述、感知的不同？
马启代：从一个角度讲，诗也是“叙述”的艺术，当然，这种叙述是一种抒情性的叙述，这涉及到汉诗的一个重大命题，即“气”，它不再仅仅是修辞，而是一种对世界的把握方式。我觉得，古人所谓的“气”是哲学的、历史学的、文学的，但没有根本性地切近诗学。2008年，我写了《汉诗三论：意、气、象》，第一次把“气”提升到纯粹诗学的高度，入监后，又写了《十年练艺百年炼气》，进一步强调，一个写诗的人有十年的功夫可以在技艺上（即意和象上）趋近成熟，而诗之“气”的修炼，特别是新汉诗写作的修炼需要百年的时光，也即终生。什么是“气”呢？简单地说，可以用反证法，也即排除法。按我的理解，新汉诗之“气”不单指“韵律”，不单指“节奏”，不单指“语感”，不单指“语调”，不单指“气息”，也就是说，不单指其所谓的“音乐性”。
我从桑恒昌、华万里、马新朝、汤养宗、陈先发等诗人的创作和诗论中感觉到了他们对“气”的注重，但至今没能引起诗坛理论界的警觉。因此，我对你提到“叙述”一词很感兴趣，说了这些，除了借机透露一些我的诗学思考，重要的还是感到欣慰，毕竟有人注意到新汉诗“气”的变化，目前来说，就是有一大批的诗人正在为新汉诗的文本美学做坚实的探索，且有所成就，但被喧嚣遮蔽着；再说“感知”，从创作发生学的角度讲，“诗情”是基础，“诗思”是关键，“诗质”是目的，“诗思”就是从“感知”出发的，而不仅仅是“诗情”，一个诗人的个性与“诗思”即“感知”息息相关。旧汉诗的“感知”方式是“吟咏”和“抒怀”，“诗思”就是“睹物思人”和“触景生情”，而现代新汉诗的“感知”方式是“超验”的，“诗思”就是“以思喻诗”。我把这些认识都写进了全国司法系统第一部“大墙诗教”实验教材中，希不误人子弟，在这里就不多说了；最后回答你所关注的“亲情”问题，显然，你是从现实中有所感触来做诗学打探的。
过去，二十年前吧，儿子刚出生时，我写过一首《写给我儿康康》，首发《东岳》诗刊，后收入《马启代诗歌精品鉴赏》，收到来函数百封，是那个理想主义年代在诗学领域的最后的回声，此后还被收录过《八面来风》等多种选本。也就是说，诗人都是有情人，真正的诗篇是用真情和泪水做成的雕塑。经历这几年的沉浮，其实是几十年的积累，也就是在意、气、象上的技艺修炼和生命磨砺，我的表达肯定有所变化，上面所谈到的“叙述”、“感知‘，还有诗学上的个性思考，特别是被困高墙的独特环境和阅读，促使我写了数十首亲情特别浓的诗，其中《狱中，四十五岁生日寄儿诗》、《临近中秋寄家人》、《母亲祭日，想起故乡前山孤独的山岗》、《星星，泰山上的灯，哪一盏是你在望我》等还是被周围人认可的，尽管他们有的是诗人，有的是友人。有人说朋友是自己找来的亲人，因此，我在狱中也写了不少赠给朋友的诗，当然，有的他们今天也没有看到，那个时候，更像是自己写给自己的。他们包括桑恒昌、岩峰、谭践、高艳国等。这几天，我新开了新浪博客，也收到您和仙岛等诗友的赠诗，我无以为报，但心怀感激。楼肇明
先生在《启示录时代的启示》一文中说：”美学和伦理学的永恒性高于政治和历史乃至超越宗教或与之并驾齐驱。“布罗茨基把诗看做”被人类良知照亮的艺术之光“，莫言在瑞典也谈到”文学美好于政治“，从这个角度讲，我要体现的”亲情“，不仅关乎家人、友人，而是包括所有可称之为亲人的人，甚至包括”天下人“，我在诗中多次无奈地使用了这个意象，我想给这个熟语意象增添一些”悲悯“的情怀和大爱的精神。这是我想写出的”亲情“。

五、我们缺少一种艺术自由的精神，这是新汉诗的最大流弊

明杰：我们今天的谈话，似乎不应该回避”自由“这个字眼。也许今天的你对自由的参悟不是常人可以阐述的清的。我是一个喜欢品茶的人，我常常观察一片茶叶，漂浮于乐水，沉没于淡然，这里面的禅语是没有人能说得清道得明的。今年的春夏之交，我先后到佛教圣地九华山和普陀山修身养性，与佛家大师和众弟子品茗论道、吃斋念经、悉心详谈，结下了深厚的友谊，经常从他们那里窥得甘苦、学的修养，体会到了非同以往的玄妙，对大千世界的自由有了全新的认识。你认为应该如何处理诗的自由与理性、人的自由和感性两个方面的关系？
马启代：每个人其实都无法回避”自由“，但每个人的”自由“是不一样的。如果仅仅是这样，那就是不可谈的，人们一直在谈论，说明它是可谈的，不仅可谈，还必谈，因为人类的文明史就是不断挣脱枷锁的历史，也即追求”自由“的历史，从身体到心灵。比起”诗的自由“，我更敏感的是”人的自由“。看到、想到或听到”自由“这个词，我脑海里就会想起”自由，自由，多少邪恶假汝以行？“以及”生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛“这几句诗，但二十一世纪的今天，我为谈”自由“还这样危险而羞愧，这是一百年前已有先人为此付出生命的天赋人权，如今竟然被罩上了层层迷雾，任由拥有话语权力者肆意篡改，成为对”自由“本身的讽刺。所以我写了《猛回头》、《革命军》、《警世钟》等诗，把任建宇事件、崔健歌词都融化在里面，以新的表达方式来发声，有人可能不喜欢，但我写着痛快，也肯定有人喜欢。
我这样谈，也许误解了你的问题，但一定包含着这些内容。试想，没有”人的自由“，如何有”诗的自由“？诗的自由与理性、人的自由和感性一个是诗学问题，一个是社会学问题，如果把它们都纳入诗学范畴来考虑就是迁就了你的问题，是不是呢？因为主要是谈诗，那就迁就你一下吧（笑）。
第一，诗的自由是一种写作自由；第二，诗的自由也是一种心灵和精神的自由，第三，诗的自由还是一种技艺的自由。因此，诗的自由涉及理念、心态、经验等，真正的自由一定是建立在理性之上的有境界的自由。现在学术界有一种声音，像汤一彤教授就认为中国”天人合一“的文化是感性文化，可以弥补西方理性文化之不足，甚至有的学者认为21世纪是中国文化的复兴期，前一段时间，我从四书五经开始读，主要读了四书，特别是《论语》，五经中主要是《诗经》、《尚书》和《礼记》部分，这些原典的确了不起，李泽厚的《论语今读》和南怀瑾的《论语别裁》我也读了，李泽厚也基于对中国文化的洞悉，有了”情本体“学说，这一点我在《桑恒昌：”情感“诗学的布道者》一文中做过简单阐述。我说这些的意思是，诗学界还没有人真正在理论上打通中西文化的联系，有的只是学院式贩卖，我们要谈论诗的自由与理性、人的自由和感性必须有中西文化的大视角。我在《大汉语背景下的新汉诗阅读与写作》一文中集中谈过我们写作的时代语境问题，对你的问题是有用的。我们可以设想一下，同样是在集权统治下，同样面临对”自由“的摧残，俄罗斯出现了那么多直面人生的伟大作家和诗人，我们却收获了”小靳庄诗歌“和”民歌体“红歌。所以，没有社会学、政治学意义上的自由人，只有停留在法学条文上的所谓自由人，不但科学与民主很难实现，诗的自由也无从谈起，因为人们把思想的、精神的、技艺的和功利的东西都混为一谈了，如近年来很多人把”口语“理解成了”口水“，把”下半身写作“歪曲成了”写下半身“，如此能有多少真正的自由和创造呢？我甚至觉得，我们关起门来谈自由、理性和感性是一件非常奢侈的行为艺术，因为所有的表达都有可能被曲解。说到底，我们缺少一种艺术自由的精神，这是新汉诗的最大流弊，所以，诗坛上不缺伪先锋，缺的是真创新，很多人不能明白的是，创新要有基础和准备，这是多么浅显和深刻的常识啊，可惜我们的诗潮一直是社会思潮的影像。我想这可能已经是另一个话题了。

六、没办法，写作是一场无休无止的灵魂的苦役

明杰：从1999年至今，我几乎是每年都会把一年中创作的诗歌整理出版，并尽量保持它们的本来面目，使得它们原汁原味，我认为只有这样才能无愧于生活对一个诗人的馈赠，所有的修饰与打磨都会令一首诗歌失去原有的滋味，浮华的修饰就意味着忘却，但我深深地知道，我的固执与刻意还原生活本质的此类创作，也成了我诗歌创作的一块短板。启代先生，社会的陷阱与人生的机遇总是与生俱来的，你认为一个历经挫折的诗人最应该畏惧生活中的哪些问题，或者说生活对一个诗人最致命的东西是什么？
马启代：我还没有仔细阅读你的诗集，具体的意见我还不好说。先从你的问题入手吧。我认为一个历经挫折的诗人畏惧的问题应当很多，因为我觉得一个诗人在生活中本来就可能是胆小的，但对一个诗人最致命的东西好像又是不存在的。我这种感觉是真实的，可能很多人不以为然。诗人的内心都丰富，敏感，情绪化，如果历经挫折包括心灵的话，没有哪一个诗人是完整的。诗需要张力，这种张力无论来自外界还是源于天性，都是不可或缺的，一个诗人觉得还能写，一定是他内在精神的质量高。因为太注重精神，必然造成对外的排斥，天才型的诗人就更明显。中国的诗人整体上缺乏苦难意识，无法升华自己的精神，所以少有大诗人。这是否与我们的”乐感文化“有关？你看，日本文学的优雅、俄罗斯文学的旷达、欧美文学的先锋，我们皆不及，人家有”罪感“和”耻感“，反而焕发出一种自由精神的火焰。
其实，我们的文化很博大，有的是入骨入魂的好东西，可惜没人安心去打捞。说了上面这些，我的基本意思是，诗人的心灵是脆弱的，精神是坚强的，而写作是需要安心的。优秀的诗人如昌耀经受了多重打击，最后选择自杀，也是种勇敢。中外这样的好诗人太多了，有的是意外，更多的是无法忍受写作上的绝望，他们把死看成最后一首诗。诗在我国本来是作为教化来推广的，如今仍有安抚灵魂的作用，但它也有把人的灵魂带到思无所依之绝境的可能，当然，那已经是艺术的某种至境了。（华语网）
再来说说你诗歌创作的问题，近年来，我一般用”新汉诗“来代替”诗歌“的称谓。新诗的旧债比较多，名称就是其中之一，甚至有人建议叫”胡诗“，因为它本无定制，胡适先生率先创作，就叫”胡诗“。名称本无所谓，却又不可乱来，还有美感和传承问题，我在《新汉诗十三题》中就改叫新诗为”新汉诗“了，自己先用着，总比”诗歌“更准确。你看，一个连学名还在争论的文体，你尽可以反复修饰与打磨，也可以保持写作时的原汁原味，这是一个人的自由。总的来讲，只有极少数诗人的极少数作品不用改。不用说古人的”推敲“，甚至”一句两年得，一吟双泪流“了，就是现在，很多优秀的诗人也是主张好诗是改出来的这一大可商榷的信条，我曾仔细研究过孔孚先生的修改手稿文本，前几天，我还对已经习惯使用电脑写作的桑恒昌先生建议，建议他留下一批手稿，特别是一首诗反复修改的手稿。修改不仅是”减法“，同时也是”加法“，这些手稿将是非常珍贵的材料。你既然认识到固执与刻意还原生活本质的此类创作已经成了创作的一块短板，说明你已经有了写作的自觉意识，这对诗人是很关键的一个坎，有的人一辈子也无法跨越。我祝愿你顺利过关！此外，对照一下那些一生只写几百首诗的大师们，我们的确应当对艺术更加谨慎、敬畏和刻苦。去年的特朗斯特罗姆只有200首短诗，丘特切夫也只有400首短诗，我在服刑期间就写了600多首，数量是两位大师的总和，但最终能留下几首呢？截止昨天，我已经请岩峰兄用十天的时间枪毙了350首了，我还要请人反复枪毙一些，留下来我再进一步审改。没办法，写作是一场无休无止的灵魂的苦役。

七、一个诗人为何写作？这是每个诗人都必须回答的问题

明杰：前段时间，我根据投资商的意见，将新近创作的60万字的长篇小说《中条山》改编成50集电视连续剧。在封闭改编的一个月时间内，由于投资商的精益求精，我几乎崩溃和疯掉，为我小说中形形色色的人物打起了抱不平，常常和投资商、制片方、导演争论不休，冷静下来之后，常常疑惑：一个诗人为何写作？当前很多优秀的诗人为了某种需求都呈现出了转行的写作趋势，这种功利主义，缺乏良知、逾越灵魂的写作究竟能给一个诗人带来什么？难道仅仅为了日子过得更好一些，就必须进行这种没有道德底线、缺少终极价值的胡编滥造？古人云：文章为天地立心。很难想象，一个诗人如果放弃了”为天地立心“，就必然会被历史所抛弃。启代兄，现在似乎是又到了该追问诗人为何写作的时候了，你认为一个诗人应该在什么环境和状态下写作，才能体现出一个诗人最应具备的良好素质？
马启代：首先祝贺你写了这么长一本小说，还改编成了电视连续剧。写作是耗费精力、体力和才华的劳动，希望你抓紧时间休息和充电，因为付出，肯定有亏空。你问的这个问题很好，现在的确是到了该追问诗人为何写作的时候了，现在大家意识到了，是诗坛进步的预兆。因为凡是活在世上的文学，都是要有所担当的，一个在空中飘的风筝，可能美轮美奂，却不如一座山峰让人敬仰，所以作家都是有重量的。
我自上世纪80年代中后期开始创作，能让自己记住的也就寥寥数首，都是那些有使命意识和苦难精神的作品，因为那些句子有硬朗朗的骨头和温热的血流，如《藕》、《68，中国一个断层》、《写给我儿康康》等，崔西明先生在《一个诗人的成长》一文中追述了我前十年的创作，他写到：”这个农民的儿子，那颗良知未泯的诗心，让他拿起了笔，把自己的疑惑、愤慨和肝胆倾泻到纸上，把字字如弹句句如剑的诗行填到每一个方格阵中，进行灵与肉的赤膊、进行血与火的拼斗。“所以他说：”我的心被他的诗句咯痛了“我因此而被称为”忧患诗人“，后来这篇文章收在我的诗集《火浴》中。当时，我还有一些未被重视的诗，有着浓重的英雄精神和道德气场，仿佛”今天“派的回光返照，如《自励》：”是只鸟/就要背负天空/是尾鱼/就要穿越风暴/而在陆地上/我是一支大枪/（瞄准我的目标/却不能扣动扳机）/忍看阳光锈蚀弹道/罪恶在准星上舞蹈“。说到这里，我仍然可以从狱中诗作中找出《自励》的精神血缘，600首诗，大约三分之一可以归入此类，成为我不经意间对三十年前”北岛“们的致意。我重新开博，以《一个人的独立宣言》开篇，继之以《阳光很美，这个时候适宜想天下的事》相随，表明了我个人的精神立场和写作态度。
我这样述说自己，不知是否回答了你的问题。一周前，三年后第一次与桑恒昌先生见面，我们谈的第一个问题是新汉诗的”文体“问题，你知道，桑先生是十分注重构思的诗人，他的诗思之妙之独特是被郑敏先生所襃赞的；第二个问题就是”使命意识“问题，这是个被丢掉的老问题，也是核心问题。我们谈了不少，桑先生忧患于此，与你我同心。你想，当年北岛们从政治至上的废墟上举起了这杆大旗，可惜后来被推进了”私欲膨胀“的洪流，特别是商潮铺天盖地的挟裹，几乎灭绝了复兴的希望。但今天，我们要从私欲泛滥中重举这杆大旗，本身不就是使命意识的复活吗？是的，一个诗人为何写作？这是每个诗人都必须回答的问题。写作与升官、发财无关，与功利主义无关，更与缺乏良知、逾越灵魂的犬儒主义无关。诗人不能在这样的时代失声。你提到的为天地立心的问题，正好抓住了问题的实质。”为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平“，每当诵读张载的豪言壮语，我都顿觉眼睛为之一亮，久已失去的”士“的风骨便会重生在我的体内，激活我的梦想，作为当代中国的诗人，我们的确应当以各自的努力传承、融合、发扬和践行这伟大的精神。

八、失去自由又保持着人类尊严的人，对爱和关怀会倍加敏感

明杰：启代先生，感谢你的牵线搭桥，今天让我见到了泰安的另一位诗人岩峰先生，我与他也四年没有见面了。在他家里看到四壁皆书的房子，还有卧病在床的岩峰，心中不由陡生伤感。到了我们这个年龄，无论身体，还是精力，都是一年不如一年，在走着下坡路，唯有精神的旗帜在迎风飘扬。我知道，你和岩峰既是好兄弟，又是无话不谈的诗友。听说自你出狱后，你们在一起交流的时间比较多，特别是这次你俩又一起抓中药、熬中药、喝中药调理身体，这个过程本身就是友谊深厚的见证。请你以岩峰先生为切入点，谈谈朋友在一个诗人的人生旅程中的重要性？
马启代：岩峰是我接触最早的一位诗人朋友，当然也是我交往最长的诗友了。他长我四岁，文中称我”启代君“，日常唤我”启代“，温文尔雅中透着兄长的宽容和大度，应当是最知我的人之一；相比起来，我有些”骄横“，直呼”岩峰“其名，内里却是一丝不苟的尊重。关于我们的相识、相交，说来大概会是一部很厚的文集，里面的事件关涉诗歌、关涉时代、更关涉人心，我们都是有故事的人。说到我们的友谊，不能不提我与岩峰、谭践合出的诗集《太阳泪》。在《我、诗歌及往事》的访谈中（说到这里要声明一下，我极少做访谈，主要觉得一些事不必说，一些事是说不清的），我做了这样的回顾：《太阳泪》是我们三兄弟的合集，谈起那个年代让人不能平静。那是1987年秋，我还在泰安师专读书，学的历史专业，却已经担任着学校”探海石“文学社的掌门人，主编着《探海石》杂志和《季风》诗刊，皮是彩印，内文油印。我是个闲不住的家伙，骨子里的激情总得找地方挥洒。所以，那时候有一段时间写的诗句子老长、意象密集、节奏紧凑，不但邀请诗人来讲座，还举办诗歌比赛，集资办起了铅印的《季风》（木斧题字）诗报，一张四开二版的小报，不但在校际交流中引人注目，在社会上也产生了一定的影响，当时，安徽、四川的很多民间诗歌刊物都与我们交流，我们与泰安文联还联合举办过诗歌比赛，社会上的诗人也有人来学校找我，由此结识了一批诗友。岩峰、谭践就是那时认识的。我是骑车到大汶口先认识的岩峰，喝了个轰天大醉，陪客有写小说的齐欣，他俩都在省级以上刊物发表过很多东西，我也发过一些，且”出手不凡“，聚在一起，好像多年的知己，很有相见恨晚的同感，于是住下来，晚上谈了个通宵，第一声破晓的鸡叫响起时，我们达成了一项宏伟的计划——创办《东岳文学》，当时泰安文联还没刊物，我们热血沸腾，很有舍我其谁的豪迈，仿佛要替泰安做一件名垂千古的大事。那时齐欣教书、岩峰卖书、我是学生，酒醒之后，银子无处划拉，不久这项计划便搁置了。但兄弟在一起要做点事的念头并未消除，于是便动议出书，因此，《太阳泪》是《东岳文学》的副产品，却也是个命运多舛的苦命儿。待我与岩峰的诗稿整理个差不多的时候，时在大汶口的师专学兄苏东国正办着一份杂志《宇宙风》，他答应诗集可列入”宇宙风文丛“印刷，同时介绍了谭践相识。当时谭践正好在泰安上班，我们一见如故，那个年代，那个年龄，所有写诗的都是弟兄。谭兄的诗很有自白派的神韵。很快，我们三人就编齐了书稿。最后由我的女同学李建玫（后来成了我的爱人）设计了封面，还做了很多内文的插图。宋遂良先生给写了序言，马恒祥
先生做了题词，1988年4月印刷成书，为此欠下的400元印刷费是我毕业后与恋人一起透支工资付清的。当时的《泰安日报》、《泰安师专报》等还做了报道，这是泰安新诗史上的第一部诗集，在那个年代，受到人们的关注和欢迎是正常的。然而，事情出在我毕业以后。大约是10月份，我已开始出版《东岳诗报》，忽然校长把我叫到办公室，那时我在莱芜五中教书，行政上还隶属泰安，原来《泰安日报》上登载了一则消息，大意是《宇宙风》被查，《太阳泪》被封，不久，《山东青年报》登出一个专版，专题报道了《宇宙风》被查的经过，里面提到《太阳泪》时被冠以”灰色诗集“。当时我远在莱芜，案子也不大，岩峰被公安询问了许久，手头的诗集被拉走，余下的反倒成了珍品，我们与读者都倍加珍惜，前几年，”孔夫子旧书网“上还有人高价出售，也有人高价购买。这大概就是事情的经过。至于事情的缘由，皆因为我们诗集的扉页上一张合影，背后是”大汶口文化遗址“的石碑，石碑上有一行”家具厂“的广告，《宇宙风》的人员去收广告费而被报官。这些都是后来听朋友说的，无论事实如何，这场风波反倒加深了我们三人的友谊。对我的生活、工作似乎都没什么影响，反正我除了教书，就是与诗为伍，不追求别的，同事们对我还算宽容。那个年代的交通、通讯都不发达，我工作的地方是生姜、大蒜的基地，空气里都是蒜味，我只有埋头吮吸我的诗香。
回到你刚才问的主题，听你的问话，似乎你已有了”逝者如斯夫“的感叹，是的，人到中年，感觉是厚重了不少。我写到：”中年的肉体，这护佑灵魂的外衣，在按部就班地老“，紧接着却是：”胸中扑腾不已的，却又是一颗嫩嫩的童心“。有朋友，人生的冬天才温暖，无论他是诗友，还是其他方面的朋友。就岩峰而言，我们已不仅仅是诗友，这一点，你看一下我的博客中写给桑恒昌、岩峰、谭践、张延安、高艳国等人的诗便知，当然，桑恒昌先生还是长辈的老人，既有大诗人的悲悯，也有父亲般的慈祥，这属于另一个大话题了。我入监后，岩峰从北京回来看了我一次，此后便接连昏迷住了两次院，只好离开《中国民族报》的编辑岗位，你不知道他是一个不可多得的好编辑啊。他有好多有价值的诗文值得留存和推介。我出狱后第一次见到他，他也是正坐在床上。我们都是对生死看得很淡的人，没有拥抱和泪水，我们的心灵太一致了，不需要客套。我笑着但很严肃地对他说，你抽时间把我在监狱写的
600多首诗看看，只检出第一感觉就够味的，另外把你的稿子整理一下，你若先走了，我无论如何会给你出版这些东西的。这真的不是玩笑话，我们都知道对方说了的话比公证了的合同还算数。我相信，如果不是他突然病倒，我留在他手中的那本《汉诗十九首》一定会在我服刑期间出来。你想一想古往今来朋友间那些可圈可点、可歌可泣的故事便会理解我当时的心境。尽管我的遭遇并非和也曾是朋友的背叛和陷害无关。
前几日，家人和朋友都劝我去全面检查一下身体，除了必然需要修复的亏空外，我知道自己没有疾病，但那日陪着岩峰和你嫂子到当地很有名的一中医世家去候脉，因为医生说的颇可信，我也稀里糊涂拿了几副中药来调理，这不，你来了，我就不吃了，因为吃药要戒辛辣生冷，而这些东西我是爱的，何况还有酒？（笑）。
还有一点可以证明我和岩峰之间的相知。在我决心下海之后，经过几年打拼，事业看起来已出现成色。那个时候大约是上世纪九十年代中期，他在写我的一篇很有些影响的文章《在信仰的高原》（后作为附录收在我的诗歌评论集《仰看与俯视》中）里就开诚布公地说，那些实业是本来不属于我的事业，表面上的”轰轰烈烈“，掩饰不了”实质上的空虚“，他坚信我离不开诗，这是只有最好的朋友才可发出的洞见和敢于提出的忠告。是的，从青年到中年，每个人的朋友都在变化，什么新朋友、老朋友，很多人成了党徒，很多人成了信徒，还有很多人走入迷途，甚而成了囚徒，但有的人世俗身份的卑微是因为精神的高大，有的人枉似盛极一时，实则灵魂虚弱不堪。当年我毅然下海弄舟，一则因为看惯了贫穷对人性的扭曲，二则不齿于犬儒们的媚态，所以，我情愿与权力、文坛都保持一定的距离，而在波起涛涌中独自遨游。事实当然是十分的吊诡和残酷，大家都可以看到，如今仍是表演家和政客们的天下，所谓商海一样污浊，不是因为商业本身，而是权力对商业正常规则的肆意玷污。这也从另一个方面说明了，在一个不正常的年代，友情是多么的重要。说到这里，让我想起了一件这样的事：1934年5月，曼德尔施塔姆因为写诗讽刺斯大林而被捕，平时他虽经常到帕斯捷尔纳克家串门，但他跟帕斯捷尔纳克说话态度傲慢，好像老师教训学生，家中举办诗歌朗诵会，也总是没完没了地朗诵自己的作品，不给帕斯捷尔纳克一丝机会，也就是说，两人的关系算不上铁，甚而还遭到帕斯捷尔纳克夫人的反感；但听说他被捕，帕斯捷尔纳克却立刻找到《消息报》的主编布哈林，求他向斯大林说情，释放曼德尔施塔姆（见狄马《我们比俄罗斯作家少了什么？》）。
我说这件事一是想说明我很珍惜我在服刑期间给我温暖的诗友，二是很羡慕俄罗斯作家们的情怀、斗志和精神。在整个俄罗斯文学史上充满了作家们惺惺相惜的关照，所以狄马大声责问：为什么人家的”叛徒“被流放会受到英雄般的欢迎，而我们的”叛徒“一旦被当局盯上，人民就会把他当成麻风病人了呢？。失去自由的人，失去自由又保持着人类尊严的人，对爱和关怀会倍加敏感！
话扯远了，打住！（华语
网）
九、真正的孤独与人生的所谓高潮与低谷正好形成逆向的构造

明杰：几乎毫无例外，一个诗人的内心往往是孤独无比的，没有人能明白一个诗人为什么总是常常感到孤立无援。也许你也在无数个石头如水的夜晚流过泪，在梦中被一些不经意的人和事抛弃、孤立、陷害，与现实相映对照，历历在目难以忘怀。特别是你在狱中的夜晚，肯定会有诸如此类的梦境再现，也许孤独对于一个诗人有着非同寻常的意义吧。启代先生，在人生的高潮期与低谷期，你是如何战胜孤独的？
马启代：真正的孤独与人生的所谓高潮与低谷正好形成逆向的构造，至少在我观察到、体验到的经验里是这样，这一点也许是中国人所独有的或特别突出的。你仔细想一想吧，”居庙堂之高则忧其君“的人和”处江湖之远则忧其民“的人一样少，无论我们后人对”君“和”民“做怎样的现代阐析。眼下”居庙堂之高不忧其君“和”处江湖之远也不忧其民“的人大有人在，在这样一个官本位思想严重且长期被贫困折磨的国度里，在”考公务员“的狭窄小道上挤得头破血流的国人自然很容易在追逐物质享乐上获得一份自足，甚至放大自己的欲望，因此，我总是把孤独理解的特别神圣。寂寞是所有人的情感，孤独却不是，它是人类尊严的避难所，是人类走出梦寐的精神家园。所以，芸芸众生中的寂寞与孤独相通，但未必就通向孤独。很多人为了一己之私和世俗的责任被实际的生存压得喘不过气来，他们终日忙忙碌碌、疲惫不堪，寂寞导向的是压抑、绝望和愤懑的情绪；享受着既得利益阶层高端福利的人群和整日出入党政会议和高档场所的权力集团精神已经被体制格式化，他们整日高喊清正、廉洁、公平、正义，有的也不满于现实、自己却一直扮演着阿伦特所说的”平庸的恶“，寂寞导向的最多是抑郁；因此，我所理解的孤独特指艺术家的或公共知识分子的精神情感特征。你所说的人生的高潮与低谷，如果我没理解错的话，是指个人的社会生活特征，那么，恰恰相反，一个在生活中顺风顺水的艺术家或公共知识分子即便不被主流意识完全同化或俘虏（当然，那样他也就不具备艺术家或公共知识分子的感知能力了），他的孤独也是缺乏力度和深度的，孤独的本质在于对世界的精辟感知，甚至具有通灵的敏锐。因此，处在逆境中的艺术家或公共知识分子，其孤独具备心灵的力量，是光芒四射的，不因世界强加给自己的污名、疾病、贫困等放弃原则和信仰。我这样说，并没有否定在统治集团内部和那个阶层里存在良知和善念，社会的变革甚而只能是妥协的结果（所以我主张中国变革的”有限暴力“过程），但真正的孤独不在那里，这或许也是我一直警惕的”辩证法“的原则。孤独，二十多年前就在我灵魂中挥之不去，我一直用诗去接近它，但我今天依然说不清，在阅读毕加索、梵高等人的画作时，它不时地撞击我的泪腺；服刑三载有余，全赖孤独相伴。于诗而论，孤独是烛照幽暗世界的明灯。如你所说，孤独对于一个诗人有着非同寻常的意义。因为孤独，我护佑了人的尊严和独立；因为孤独，我保持了清醒的头脑和感悟力；因为孤独，我具备了足够的时间来咀嚼历史和现实；也是因为孤独，我获得了拒绝歌颂、绝不与之同谋的能力。
在监狱，不仅是你所说的”孤立无援“，那还不是精神的困境，精神的困境在于”思无所依“。一个”孤立无援“和”思无所依“的人必然具有强化思想触角、拓宽精神视野的强烈诉求。此外，如你所问到的，我个人和其他狱友的梦境肯定与现实有着不可分割的联系。不瞒你说，我至今有两个经常出现的梦境，一是反复出现高考的情景，那种紧张、甚而恐惧如影随形，丝毫未因时间而减弱，另一个就是梦到我苦心建造起来的鲁创公司（全名为山东鲁创彩印有限公司，公司占地147亩，分两期建设，一期已建成花园式的厂区，二期车间、两栋职工宿舍都已建成，可惜一切都终止了。那是我从一片荒地上建起的事业，当然有很深的感情。）我梦到有人在拆那些钢架结构的车间，如拆我的肋骨，那才叫撕心裂肺。相对而言，我的其他公司有的是整体购买来的（如银鹰包装），有的还未建的比较完整（如三江印务），感情要小一些。可以说，高考是在我孤儿寡母生存状态下的背水一战；鲁创公司被强封是我在友情背叛和司法不公状态下的欲哭无泪。监狱的夜晚，亮如白昼，只有梦是监控无法探测的，有很多思念亲人的梦，泪是酸的，也是甜的，我写了不少，这些就不多说了。还有许多人会从噩梦中惊醒，我写的此类诗也很多，是不得不的一种记录，但更有一部分是对精神图谱变化的捕捉。从某种程度上说，这些诗是囚犯历经司法过程后留在潜意识里的伤痛和泪水的折光。你可能不相信，只要你可以，没有什么东西可以打倒一个人，见多了不平和生死而不麻木的人就应当有这份内心的力量。另外，我进一步信服了造物主的伟大，像我，变得听觉、视觉和灵魂的直觉特别强，我感觉自己向神走近了许多，许多的感觉是现实的、又是超验的，特别细密和丰富。囚灯虽然亮着，夜越深它显得越有精神，但闭上眼睛，感觉思绪分外活跃，看到的东西反而越清。我的诗行里落满了狱友们的呓语、叫骂、惊惧、哭泣和哀鸣。这样一想，涉及到夜晚、梦之类的意象真是不少，三年的炼狱，独对苍茫，心中怎能无？笔下自然就有了。这成了熬煮诗思诗意的大熔炉，所以词中不免带着些黑和苦的味道。像《一个囚犯在很深的夜里打呼，就像一个人陶醉在自己的歌声里》、《囚灯心虚，自动加大了亮度，它如此做金刚状，已经瞎过不少次》、《监控上面的囚灯，一下子把我的魂魄，丢进影子里》、《一个冷颤，把心吓到了梦外》、《监舍的夜，是黑色熬成的白昼》等等，恕无法一一列举，我希望通过朋友们审读的一些作品，能以新的审美特色和精神风度受到人们的关注，引起人们的思考，但这是无法强求的事，很多非常优雅、宁静的人，肯定不喜欢这些作品，但他们也可能是我喜欢的朋友。

十、我想，自己是否被流放在当代中国大陆的一位诗人？

明杰：二十世纪八十年代末期，有一个叫做迟志强的影视明星因罪入狱，出狱后写出了一系列有关监狱的歌曲《铁窗泪》等，在当时风靡一时，引人沉思。我读了你近期在监狱中创作的一些诗歌，深深为你在诗中表现出的对人性、亲情、自然的心血倾注所折服，也许你是在用诗歌点燃内心的光明，驱逐心魔的黑暗。启代先生，你的近期诗歌相比较你入狱之前的诗歌，你是否有一种”再生“的感觉？
马启代：我一直记得迟志强的几句话，一是朋友是一张没有标价的支票，二是人的适应能力是最强的！最豪华的我适应了，最恶劣的我也能适应！三是任何人，在不同的环境都要有尊严！这可能是大致的意思。他所犯的是如今已经在刑法上替换了的罪名”流氓罪“。原因是他在南京拍电影时认识了一些高干子弟，跳过贴面舞，看过内部电影，被邻居举报。南京市公安局经调查原想建议单位内部处理的，后有人写了一篇《银幕上的明星，生活上的罪犯》，在全国掀起轩然大波，引起了民愤，结果被判了四年，实际服刑两年多。那是上世纪八十年代中期的事，全国处于严打（1983年开始的吧？历时大约20年吧？）冤案无数，我并不是说所有案子都是错案，但普遍存在冤案。为什么？这可是个大问题。看今天，有的人明明是个贪官污吏，老百姓恨得咬牙切齿，人家照样步步高升，有的人绝大多数时间是个比较不错的官员，甚而有时很正佷清，结果进了监狱。我身边的厅级、处级干部不少，科级一大把。除了他们个人性格上几乎一律执拗外，怎么看也坏不到哪里去？同样的情况，有的判了十年，有的可能无期，你连一个相对的标准都找不到。说到这里，肯定有人听了会骂我，这我很能理解。我当然不主张要宽恕腐败，但当惩治腐败也成为政治手腕时，其实早已失去公义的内涵，不过是腐败与腐败的较量，人们还是被当成了利用的对象。如果不是有这段经历，我也可能会怀疑正在说话的马启代这个人是不是脑子有问题，好好的干嘛替罪犯们开脱？实际情况是大多数人不了解罪犯，对真正的罪犯和制造罪犯的体制缺乏辨别和思考，对如何对待”人“缺乏悲悯的关照。试想一想，监狱里的人不都是社会上的人吗？高墙内的有真罪犯，肯定有被罪犯的，而外面不也一样吗？社会干净一点罪犯不就少一些吗？这不是我们从小学习的马克思的唯物论和辩证法吗？中共第一位总书记陈独秀就说过，人类文明创新的成果，一是来自研究所，二就是来自监狱。所以我说，监狱这个地方，有的人进来是因为太卑劣，有的人进来是因为太高尚。好像是巴尔扎克说的吧，社会多一所大学，就会减少一所监狱。事实上，我们的大学已经堕落到什么水平啦？在一个法律成为权力工具的社会，”法制“的确可以成为”变着法治你“的缩写。其实每个人都很危险，只是我们暂时没有感觉到或者灾难还没有落到你的头上。当所有人几乎都可能成为犯罪嫌疑人时，灾难降临的概率就像隔着大墙丢石头，砸住谁算谁，所以这个社会肯定是有问题的。正如那个人人皆知的波士顿犹太人屠杀纪念碑上铭刻的德国新教教士马丁．尼莫拉的短诗：”在德国／起初他们追杀共产主义者，我没有说话——因为我不是共产主义者；／接着他们追杀犹太人，我没有说话——因为我不是犹太人；／后来他们追杀工会成员，我没有说话——因为我不是工会成员；／此后他们追杀天主教徒，我没有说话——因为我是新教教徒；／最后他们奔我而来，却再也没有人站出来为我说话了。“是的，面对威逼利诱或所谓安静的生活，我们都不愿说话，更不愿替别人说话，到时候真得无人为你说话了。1870年，美国全国政务会议发布的《宣言》就曾提出”监狱的目的不在使监犯成为恭顺服从的囚徒，而在使其成为勤勉奋发的自由人。“试想，我朝提了那么多诸如”全心全意“等激动人心却偏离人性的豪言壮语，到头来不过是些迷人的毒雾，而我们许多人（也就是沉默的大多数和那极少数）都被主流话语和意识所绑架，善良地希望狗咬狗的把戏能使政治美好一些，而不去哪怕每天只需独立思考上五分钟。扯到这里可能你觉得离诗远了，我却觉得这样才离诗最近，因为它是灵魂与诗魂的对撞，至少这些思考是我诗魂的底色。前面已经说过了，这几年，除了对诗学艺术上的思考，我还对诗学所必然相依的哲学、历史和美学的东西进行了梳理，”囚徒“的身份使我更低视角地观察和审视这个社会，我”为良心写作“的动力即来自于此。在看守所，面对铁窗，一遍一遍地听《铁窗泪》和《从头再来》，在《墓志铭》中我这样反思过自己的履历：”一个半途而废的教书匠／无所作为的士绅／败走麦城的商人，奋发自强的囚徒／思想者，天生的反对派“，一整年365天无书无报的日子，给我面壁修心提供了特殊的时空。
你说我在在监狱中创作的一些诗歌，表现出对人性、亲情、自然的心血倾注这一点不假，要说是在用诗点燃内心的光明，驱逐心魔的黑暗倒是可以商榷，我虽然多次写到”心灵的灯盏“，但黑暗也把心熬炼的分外干净。我没有心魔，或者说我的心魔关乎艺术和社会，它不狰狞也不丑陋，它是我诗的精神内核，与外界比起来，它是光明的，新汉诗是我隐居和修行的安全居所，正如我的一首诗《如今，思来想去，我只能选一个汉语的制高点，用意象把自己藏起来》。此外，你问我的近期诗歌相比较我入狱之前的诗歌，是否有一种”再生“的感觉？不能说再生，是继续生长，呈现出不一样的风格追求。这很像继承和创新的关系，激荡一百年，蓦然回首，我们现在发现，中国的文明和进步，保守主义和自由主义更具有建设作用，激进主义懂破坏不知如何建设，如果激进主义成为执政意识肯定是一场灾难，这已被历史一再地证明。我的新汉诗创作也是这样，自2008年以《新汉诗十九首》为题起（多数刊物还是用了”汉诗十九首“的标题），我就是稳健而又急切地渴望”变化“，但这一变化没有伤害我的诗骨诗魂，而是精神上更加强健，技艺上注重节制、内敛和包容，从深度、广度上力求实现自我诗论和诗作的融合。应当说，对古典诗论和海外译作的重新认识以及与当代现代诗艺的融会贯通是我获得更大创作自由的基础，我的表达方式和诗思都有很大的变化。
深夜，躺在监狱的床上，我多次想起俄罗斯那片广阔而寒冷的大陆上一批批被流放的诗人，想起遥远的宋代那个一根绳子牵着走上流放之路的苏东坡，然后想到”无党无派无单位无住房“的我，遂写了《一个人的独立宣言》，准备出狱后第一个发在网上。我想，自己是否被流放在当代中国大陆的一位诗人？我配得这一荣耀吗？

十一、我在桑恒昌先生所说的”磨练“上又多了一层色彩而已
明杰：今天中午，我俩每人喝掉了一斤泰山”酒仙“白酒，这里面既有酒逢知己诗友重逢的喜悦，也有心灵宣泄再展雄风的勇气。从饭店出来，泰山在阳光下映现出了一种无与伦比的雄伟与壮观。这个时候，我想到了伟人的”人生或重于泰山或轻于鸿毛“这句话。启代先生，无论在你企业的辉煌期和衰败期，相信你为人处世的人生信条骨子里是善良的，假以时日，你定会重创人生的光彩。你现在能否反思一下对这两个阶段”生命体验“的不同理解？
马启代：我出来的第一顿饭就喝了半斤，不敢贪杯，临出来四罐饮料就晕，半斤白酒下肚也是一样的感觉，说明关于酒的问题还是体质和情绪，没有那么可怕，不过今天为止我调养了七天，看来后两幅药就废了。不过，在我可能有”有朋自远方来，不亦说乎“的意思，”心灵宣泄再展雄风“之说不敢妄谈。我就是这个性格。你想起伟人的”人生或重于泰山或轻于鸿毛“这句话我不奇怪，我也常想起这句话，但我现在是冷静地审视这句话。像我们的诗，都有语境，时代的，个人的都有，不然诗是无法解的。你说什么诗人伟大或渺小，一定有个参照系。另外，你说我为人处世的人生信条骨子里是善良的我承认，可能有些人觉得这非常不谦虚，但我的确这样认为，一些警官也认为我可能是被人暗算的，骨子里是个诗人，这是他们的认为，对此，我很感激。我从无有心为恶，如果伤害到什么人，皆属无意，俗语说”有心为善，虽善不奖；无心为恶，虽恶不罚“，我不这样解脱自己，但我真的想一心为善。但为善有多难有些人是无法想象的，如今，对于我，我认为最大的善就是逐步匡清自己的案件，我知道这很难，但我在不成为职业访民的前提下，我会给历史一个公正的证明，案件已经在重新审查。
说到企业，只有创业期和发展期，没有辉煌期和衰败期，而是夭折期。搞企业就是踏上贼船的一场旅行，在我是这样认为，中国没有正常的市场经济，所以按市场规则办事还是按长官意志发展，对此，我们不多谈了。”酒仙“白酒也是泰山小名牌，不是看重它的牌子，而是看重它的名字。上世纪八十年代末九十年代初，”酒仙“五元钱一瓶，是公务机关的招待酒，现在一百多，虽不高档，但大多喝在抵挡的胃里（笑，你不要见怪，我们的胃可以自己定性为不抵挡，普通的胃吧）。对于创业、发展和夭折期的体验当然是不同的。创业和发展需要全身心的投入，所以有好多年我几乎完全不看纯文学的刊物，真的没有时间。这期间，我上清华进修过两次，都是学习管理和营销，韦尔奇的理论耳熟能详，结果正规军打不过土八路，中国经济是潜规则，那一套要先中国化。我也建立了自己的企业文化，有自己的报纸，提前投入资金为职工盖了像样的食堂和宿舍楼，但极少有人去考虑你的蓝图，大家在为眼前的利益算计，公有、私有在中国都是异化的，公有资产被私人占有，私有资产人人又眼红而不珍惜（笑，初级阶段的事吧？）因此，我体验到的东西可能不仅仅关乎我的企业和个人命运。在监狱，我们也看《激荡三十年》和《跌宕一百年》等书籍，还可以与那些关进来的上市公司老总（所以中国的股票是最好不要去买的）和市长局长们探讨有关细节。现在看来，单是诗学的知识无法把诗推向更高的境界，这也是一些老诗人境界高的原因，但又被许多人所漠视。诗需要生命经验的积累，忘了谁说过了，反正我和桑恒昌先生都有这种认识，一个人的创作触发点是不同的，有的人来源于阅读，有的人来源于旁观，有的人来源于历练，但大家一定是综合因素造就的！要说生命体验，就是除了阅读，我在桑恒昌先生所说的”磨练“上又多了一层色彩而已！

十二、我是一个呼吁尊重人权更要尊重生命的人

明杰：听普照宾馆的前台服务员说，这个偌大的三星级旅游宾馆今天只入住了我们两个人，想来不免让人浮想联翩。由于宾馆也要考虑成本问题，所以放热水的时间很短，刚才我发觉你用冷水洗澡，并且洗得酣畅淋漓，由此对你的毅力很是吃惊，也感叹你的身体素质过硬，没有被冷酷的流言蜚语所击倒。启代先生，你在这种”超验“中寻求”纯粹“，不能不说是一个活生生的人试图在血肉中抽出灵魂的努力，请问一个诗人对世界、历史、现实、自然、良知的包容和忍耐究竟有多大的潜力可挖呢？
马启代：”活生生的人试图在血肉中抽出灵魂“，你说的很好。人的潜力是无穷的，许多潜力是被激发的，生死边缘、绝望时的奋起一搏，灵魂也许就一下子活过来了。在前面的谈话中已经说过迟志强，再重复一遍他的一句话，那就是”人的适应能力是最强的！最豪华的我适应了，最恶劣的我也能适应！“初到看守所，每个人都会有恐惧感，大家都用恐惧来对抗恐惧，零下十四度一样洗凉水澡，只有豁出去，才可能站起来。但我知道，大家都是人，都有人性，我努力寻找与那些人沟通的可能。我是教师出身，可惜拿到高级证的时候已经不站讲台了，这是我的不幸，也是中国教育的悲哀。我把自己的教育天赋发挥在了监舍里，我感化了不少人，我发现，很多人的犯罪社会都有责任，但我们从来不去追究导致犯罪的根源和体制，而是靠暴力思维的惯性来惩罚，而且在全社会煽动恨而不是爱。我遗憾的是，在我认为已经感化好的两个人，二十多岁，被执行了死刑，所以，我是一个呼吁尊重人权更要尊重生命的人，无论有多少理由，我也支持废除死刑！我可以肯定地说，关押在里面的人百分之九十五是好的或是可以转化好的，他们本不该在里面！你问一个诗人对世界、历史、现实、自然、良知的包容和忍耐究竟有多大的潜力可挖？我说一个诗人的包容和潜力是被逼出来的，你不倒下，就要包容，就要发挥潜力！在这里，我把狱友王忠民给我写的诗评《寻找灵魂的栖所》抄录一段（他是泰安文联原主席王继夫先生的小儿子，家传深厚，爱好篆刻，我与王继夫主席认识二十多年了，不想在监狱与他的儿子见面！），他说：诗人昌耀回忆二十多年的青海劳改生活时，曾有如此的表述：”灵魂是要有栖所的，在那样一个时代里，灵魂比肉体更需要一个安居的地方。“所以，他认为自己写的正是灵魂的栖所。无独有偶，同样具有二十多年干校经历的诗人牛汉也坦言：那个时期，”是诗拯救了我“。今天，身陷囹圄的诗人马启代在经历了一年远离文字的看守所生活后，近期，承接2008年末发端的以《汉诗十九首》为题的新诗创作，连续写出了几组作品，其质量和数量皆令我惊异且惊喜，应当承认，诗人已经”经历了反思中再生般的回归“（牛汉语），生命和艺术的触角全面苏醒了。
接下来他仔细分析了我的第二组《新汉诗十九首》，他说：几乎没什么疑问，”十三号监舍“将成为一个特定的文化代码，而且很可能成为诗人一生的精神记忆，单单在这个监室，诗人就被关押了整整九个月有余，据诗人讲，最长的时间他75天没有出过监室，在那里，他从残冬，历经春夏秋三季直到初冬，送走了一拨又一拨，又迎来了一拨又一拨，包括送走过年轻的死刑犯，每天24小时的探头和灯光，一日三餐的清淡饮食，夜以继日的紧张劳动，每当触及这一记忆，相信很少有亲历者愿意提及，何况对于有着清醒的思维和烛照般通彻思想的胸怀悲悯的诗人？！《十三号监舍》、《在监舍，面壁》、《死囚的歌声》、《雪已经下了》、《那夜，我在铁窗前望月》、《最后那撮残雪》等皆是对那段特殊经历的诗性剖析。既有实写，也有虚写，但都是经由心灵煎熬过、过滤过的理性升发，烘托、摹写出的是一颗饱经忧患的灵魂图谱。正如阿·托尔斯泰形容俄罗斯知识分子时的描述，那是”在血水里泡三遍，在碱水里浸三遍“的灵魂和肉体的历练。也许对于此类诗作的深刻阐释还有待时日，但留有这些文本的本身就已经意义非凡。我听到了”镣铐声，在诗行里回响“，我也看到了诗人”一遍一遍地展翅。一次一次/被流言击中。“而只能坐”在书的纵深处，削发为僧，等待超度“（《十三号监舍》）的困顿。但诗人所展示给我们的”剑削斧劈的疼痛“并非仅仅指这些，”秋天你就走了。那个凶残的杀人犯/那个悲情的歌手，那个放下屠刀的人//土地一片金黄，却容不下你立地成佛“（《死囚的歌声》）所带给我们的却是超越于个人命运的大思考，这也是马启代的诗句具有更为厚重和憾人的力量的原因所在，是他的一些诗篇思想境界超越于世俗的价值构成。他说，那个杀人犯被执行后，他由对某一案件的程序正义性的拷问，延伸到对法制思维基础合法性的怀疑。那个秋天，他深感悲凉，却绝非仅仅因为自己，如果不是亲身经历，谁又能生发诸如此类的思考呢？法律的制定者没有，法律的执行者没有，甚至法律的监督者也没有！这位一直高举”为良心写作“的诗人，暂时只能在月季”往死里一红“的决绝和残雪”死死的抱紧最后那点洁白“的坚持里得到点些许的安慰，也只能在孤独的望月中寄托”诗句将会流传/太阳没有死。这一切与光有关“（《那夜，我在铁窗前望月》）的期盼和希望。但他精神高立，仍手持”剑、闪电、火焰/诗歌和风“（《诗者说》），仿佛执意要做一名当代的堂吉诃德！
好了，过誉之词权当戏言。

十三、我认为现在我要概括时代特征就是”挣扎“两个字

明杰：佛教里说法门万千，每个人都有他的门槛。启代兄，你在监狱内的这三年多时间，接触到的狱警也好，犯人也好，每个人必定都有属于自己的故事，以你敏锐的观察力，必定积累了许许多多的诗歌素材。现如今诗歌表现形式花样繁多，但话语权和评论权几乎被所谓的时代老者和少壮精英们操控与垄断，一首诗、一篇评论吃一辈子的现象有增无减。近几年更是出现了许多不可思议的诗歌排行榜和离奇古怪的评选，各大出版社更是年复一年的出版年选，但大都是一些看人下菜碟、无病呻吟的作品。你想到过用诗歌的形式，根据在监狱内的所见所闻，结合社会现象，推陈出新，祭起一杆大旗，表述法律的公正力和人心的公信力吗？
马启代：佛门佛门，难道万千法门，于人就是一门吗？我想其实是多门，我们要走过一门又一门才能不断走到西天的雷音寺，而这正是佛法无边的奥妙！中国文化是儒释道一体的，我却在认真的考虑基督文明，一百多年来，说到底就是基督文明和儒释道文明的冲突和交融的过程。岩峰夫妇已皈依上帝，他在病床上每天都读《圣经》，我们在合出的诗集《太阳泪》中它曾宣称自己是”共和国的不肖子孙，马克思的忠实信徒“，我却一开始就把自己定位为”大野一马，泰山一蛇“，大野泽是我的家乡东平的古称，梁山泊的所在。如今，我未改初衷，敬畏神灵胜于主义，但还未把自己交出去。如果上帝垂爱于诗人，我却有一颗从未失色的诗心，伟大的东西都是宽容和博爱的，我想努力在人类文明的一切优秀成果中汲取养分，这一点连毛泽东都没有说错（他个人不是不明白，而是不是真明白），更不用说马克思了。从这个角度讲，我是否仍未进入”法门“呢？我真的不知道，我看佛经、圣经、四书五经都当文化典籍来理解，好像与神盘膝而坐，微微交谈，我或许只听懂了一部分。
关于素材的积累当然很丰富。2009年的11月11号，我失去自由的第一天夜里，下了一场雪，让我很快冷静下来。自那时起，我就决心记录下自己的心路历程。日记是不能随便记的，看守所时常清监。里面的百态人生足以颠覆荧屏上的故事，当然不仅仅用诗歌来表现。所以我用心地与各类人员交谈。前面提到了我感化那些人的事，其实主要是青少年。这些故事太多，我在看守所里一年没有书看，就构思了几部小说，其中就有一部《看守所》。我会在明年开始写，我需要再沉淀一下。我想我会写好，要自己满意！我所写的600多首诗歌是一个侧面，自己觉得只有用诗才能表达的那种感觉、开悟和情绪。在场吧，诗不能缺席！
你说”现如今的诗歌表现形式花样繁多，但话语权和评论权几乎被所谓的时代老者和少壮精英们操控与垄断，一首诗、一篇评论吃一辈子的现象有增无减。近几年更是出现了许多不可思议的诗歌排行榜和离奇古怪的评选，各大出版社更是年复一年的出版年选，但大都是一些看人下菜碟、无病呻吟的作品“等，没有什么大惊小怪的。这个时代总的特征还是浮躁吧，《浮躁》这部长篇实在该引起人们的关注，单凭这名字就该被人记住。我认为现在我要概括时代特征就是”挣扎“两个字，你可以写一部《挣扎》，其实从最高权力者到乞丐，大家都在挣扎，拼命挣扎而不知在追求什么，这是比浮躁更值得悲悯的！那些妄想靠排行榜和选本胜出的诗人绝大多数不会是真诗人，谁觉得这样玩好谁就玩吧，我并不是全盘否定这些，历史上的事一再证明，无知者无畏，知道的越多知不道的越多，但本想打家劫舍，不想弄假成真的事有，不过绝不会多。像我们俩喝酒一样，我们痛快，也肯定有人觉得没必要喝这么多，但也可能喝出真情、真感悟，谁知道呢？（笑）。现在流行一句俗语，叫”林子大了什么鸟都有“。我们也可以玩玩，只要你愿意，但不能随着大流走。像杜甫、苏东坡都是几百年后被后人发现的，何况我们？因此，还是忠实于生命、生存和文本吧！为良心写作，这是时代所需要的，别人怎么写，我们实在管不了，不如用我们的作品慢慢去影响他人，一百年不过留下三五个诗人，十数篇诗文，慢慢地用功写吧，只有这样！
正是因为这样，我没有”祭起一杆大旗，表述法律的公正力和人心的公信力“之宏远。这可能令你失望。但我会坚持表述法律的公正力和人心的公信力，只是不用祭什么大旗，那太悲壮了。我一直在写，在呐喊！中国启蒙的任务尚未完成，首先我们自己的确应具备启蒙的素养。这是另外的话题，还是暂时打住为好。你可以看一看我相关的诗篇！除了博客上已贴出的，还有很多，如《我可以负责地说，我给这个时代预备了一副上好的棺材》等。（华语网
）
十四、我们要看到、感受到、捕捉到文字背后的节制和博大

明杰：听说你在监狱内的阅读量是相当惊人的，并且拥有着属于自己的乌托邦式的诗歌世界以及精神家园，我认为这是难能可贵的。但前面你又谈到，创作出的600多首诗歌，截止目前为止，被一个友人毙掉的就有350多首，透露出足够鲜明的告别过去式意向。时过境迁，在最初由于尖锐的疼痛造成的幻觉有可能代之以较为平静的回顾和反思后，你是否会根据自身现实的发展，重新制定和修正写作的方向，这样做的意义何在？
马启代：我在监狱负责报纸的编辑（《泰山育新报》，后来还有《泰山诗教》和《泰山诗刊》，后两个是我提议创办的），算是老本行吧，也能多读一些书。我觉得，正如钱理群教授指出的，现在的学人已经不学东西了，都在功利化、娱乐化和快餐化，学养上是一代不如一代，至少近六十年来的所谓学者们，能和另一个前六十年的学者们比肩的寥寥无几。当然，如今的资讯发达，阅读媒介多样，但浮躁的心态和挣扎的生存摧毁着美好的阅读行为，因为精神滋养而阅读的人在减少。高晓松在谈到阅读时很怀念半年的看守所生活（这一点和我不一样，在看守所一年我只见过一本《仇和》的书，还是替看守所的警官改一篇演讲稿），他说无论阅读和翻译都有与外面不同的感觉，能让人慢下来进入境界，读懂原来感悟不到的东西。为了告诫那些服刑的人，我临出来之前写了一篇《给自己列一份书目单》的小文，发在我的专栏”岱下心语“里。这里顺便说一下，《泰山育新报》共有八版，我在第一版有个个人专栏，算是”遵命文学“，但我坚持谈了自己的一些观点，虽然只是点一下，相信经得起历史的考验，没有颂词，但有思想，我尽了力！一共有二十八篇。文章都不长，《给自己列一份书目单》如下：
人是需要通识知识的，此外，阅读还可以建立起另一个生命，所以，许多卓有建树者都有自己的书目单。
我把阅读分为三类，一曰”激发式“，二曰”积累式“，三曰”娱悦式“。三类阅读，在不同人群、不同时段皆有变化，在此我不想赘述，但我可以说一下我近两年读过的书，这或许对有些人有所启示。
这两年，加上经常阅读的报刊，阅读量大概要数千万字，真正有所裨益的也不下数百万字，主要还是”重读“，如《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》、《诗经》、《国语》、《红楼梦》等古籍，虽有选择，但大多赖于机缘，我也的确读出来一些新意，并作批注或笔记，时有”激发式“的火花闪烁；有一些属于原来想读，没有时间，此时正好补缺的，如《约伯记》、《沉思录》、《证词》、《一个人的圣经》、《百年孤独》、《白鹿原》、《平凡的世界》等，它们水平不一、风格各异、侧重点不同，但我都能把它们读薄然后读厚，兼有”激发式“和”积累式“之收益；还有一些书，如《菊花与刀》、《沉思录》、《往事未付红尘》、《美丽新世界》以及马查多和仓央嘉措的诗集等，对我都是一扇敞向不同精神世界的窗口，兼有”激发式“、”积累式“和”娱悦式“之功效。
所以，人读书，犹如书读人。真正属于自己的书目单，是用一生的苦难、希冀和反抗写就的灵魂史。在几乎整个前半生，我主张当代人主要汲取当代文化，而对原典的意义认识不足，知识谱系既庞杂又偏颇，好在我现在深刻意识到了这一点，所以，哪些书要精读，哪些书要细读，哪些书只可泛读，哪些书只需涉猎，哪些书根本不必读，都应当用独立的脑袋去思考、辨析和归纳。
人生亦有涯，书海亦无涯。我不揣冒昧谈这些，自然有我个人的阅读偏好在里面，每个人的兴趣、禀赋、经历、精力都不同，皆可调整和延伸，但千万不可不读书。因为，我们所有的幸福和力量都是有形或无形的文字给予的。
你看，还凑活吧？只能这样了，假话全不说，真话不全说，环境不一样啊！
至于时过境迁，在最初由于尖锐的疼痛造成的幻觉有可能代之以较为平静的回顾和反思后，我是否会根据自身现实的发展，重新制定和修正写作的方向呢？我想会的，这谈不上什么大的意义，对我而言，我想写得更好一些，人总是要求进步的，我当然也是。人要不断给自己找到标杆，不断在新的起点上拓进。平静是诗的大门槛，要把更多的东西化进去，不容易，伟大的作品都是平静之作，翻开文学史都是的，包括那些所谓现实主义的作品。我们要看到、感受到、捕捉到文字背后的节制和博大！

十五、”新诗歌绘画运动“倘若有所成效，应有灵魂，那就是注入时代精神

明杰：纵观中华五千年的文明史，诗歌在各个时代所呈现出的生命力是巨大的，同时，她在推动人类精神进步的历史进程中也是功莫大焉。与诗歌相辅相成的是书画这一传承方式，常言说得好，琴棋书画诗酒茶嘛，在21世纪开年之始，我在国内第一个提出了”诗画时代“的论调，并作为”新诗歌绘画运动“的代表人物和旗手，团结了赞同此言的国内一流的近百位书画名家，开展了一系列的活动，为”诗画时代“推波助澜，在全国引起了巨大反响。启代先生，通过交流我发现，其实你对书画也是颇感兴趣的，请谈谈你理解的当代书画与当代诗歌的交汇点有哪些，通过我们这一代人甚至几代人的努力，如何将”诗画时代“的事业做大做强？
马启代：哦，”诗画时代“？是你对这个时代的认识吗？诗和诗教的作用在中国人的心灵塑造中所起的作用好像我们已经涉及过。中国的文化特征比较显明，我在散文集《心巢》中有一篇专门谈论中西文化比较的文章，吸收了像季羡林等先生的一些认识，但其中也有我自己的见解，这类东西，好像大而空，实质上真正来自生命体验和历史经验的体悟往往不乏真知灼见，这当然要有一定的禀赋、广泛而长期的阅读和思想积淀，有兴趣的人可找来读读（孔夫子旧书网上好几家书店卖这本书的，在此声明，这不是广告，若认为是，也算推广文化吧）。至于说到诗与书画的传承关系，按照我个人的理解是这样的：声音先于文字，肯定也先于绘画，从文字形成的可考的史料看，象形字的产生就很说明问题，许多民族都有图腾崇拜，图腾就是最早的绘画艺术（这是从艺术史的角度看），可以说，文字和绘画都是声音的符号化，它们的产生和分野表明了人类文明已经到了有意识的审美阶段。李泽厚
先生上世纪八十年代影响深远的《美的历程》可从美学的角度进一步佐证这一论点。事实上，正如你提到的，古代东方文明（仅限于古代，现代以后中国文化的现代化更多地受到日本的影响，承认这一点，不会被五毛们骂成汉奸吧？其实豢养他们的人才是正在葬送中国文化的人）是个博大精深的文化体系，琴棋书画诗酒茶都形成了自己的独特文化形态和系统，但我们知道，日本在某些方面是只取了某几点而发扬光大自称一体的，甚至可为我们的老师，现在很多人已经明白，日本的佛教与中国的不同，酒文化和茶道也不一样，这些不一样甚至是本质上的，所以他们本土的文化对儒道佛都有改造。我在监狱里读了本尼·迪克特的《菊花与刀》，作为美国的社会学教授，许多认识今天仍然让我惊秫。我个人认为日本人是个有信仰的民族（我们的民族正在整体堕落，精神上的，特别是六十多年来，单单物质的丰富是挽救不了一个民族的，一切都会有代价）只是这个深入他们骨髓的信仰里有浓重的邪气和戾气，如他们对尊严的认识，一个日本人会为了一句话的尊严去杀人或自杀等等；现代东方文明的核心在我们这里被弱化了，我们几乎属于从属和尴尬的位置，在现代文明世界的当今，我们没有多少发言权，可怜的一点发言权也是被意识形态化的，非常可笑（但作为国人又如何笑得起来？孔子等也被过滤了，扭曲了），我经常思考哪些已经消失了的文明，今年的玛雅人预言当然存在着虚妄，但这应当给我们启示：任何辉煌都是可以出局的，没有伟大、光荣和正确，更没有永远伟光正。话题回到你所关注的诗与画。如果上升到刚才我所述的文化背景，你想一想，你所倡导的”诗画时代“涵盖了哪些文化的、精神的、思想的、艺术的题旨呢？是概括，还是期待？当然，我对兄弟的热情和举措并无贬义，作为”新诗歌绘画运动“的发起者和实践者，也许你也会有体会，如果作为一个运动，它兴起的历史偶然性和必然性（它们可以并存）在哪里？什么思想导致了它的发生？或者运动本身产生了哪些思想？它是一场诗歌运动还是绘画运动？或者这两者在运动中如何互动和交融？它的精神旨归是什么？等等，因此，当代书画与当代诗歌、当代文化的交汇点应从这些地方来思考，我思考的不成熟，有一点是明确的，所谓时代精神，就是承载时代思潮的人文精神，”新诗歌绘画运动“倘若有所成效，应有灵魂，那就是注入时代精神，当然不是隐逸精神和游戏精神，也不是消遣和附庸风雅，而是疼和爱的精神，没有悲悯就没有艺术，古今中外，概莫能外。
我说的可能苛刻了些，既然是兄弟对话，真话才有益，不知对否？我不懂书画，也可以当没说。至于我个人对书画的兴趣，还真与狱友有关，有位姓王的兄弟爱篆刻，其父曾是地级文联的主席，书法也入流，王先生参与过书画函授大学的工作多年，我刚进监狱时无书看，他给了我一套当年的书画函授教材，我一看，吃了一惊。我是当诗学理论来看的，二十八年前的书比现在认真，它使我在诗、书、画、篆刻、雕塑、摄影、音乐等诸领域有了自由出入的通道，特别对完善我的诗学理论（如”气“）很有裨益。当然，也有画画的，写字的，每个人都有很多资料，每个人都是一本书，我们经常交流，我也写过书评和画评，写过好几首读画的诗等等，这不但增加了我的学养（如以前我只知陈寅恪，不知陈衡恪等），更重要的在于使我获得了关照诗学的多重视角，在此不赘述，以后有机会可以专门谈。另外说一句，我发现当代诗学领域最大的问题在于古、今和外三者还没出现真正涵容厚被的人，举一个例子，十几年前从香港运回的楚简《孔子诗论》在学术界已有十几部专著，但这样一部可以颠覆古典诗学理论的发现至今在现代诗学理论界未被关注、更谈不上吸收，那些整天长篇大论的诗人诗评家可能被会议、奖项等弄糊涂了。非常悲哀，人人自认为了不起，其实我们民族的想象力和创造性已萎頽了，麻木，整体的麻木；非常可怕，所有的青蛙都在逐渐升高的温水中唱歌、跳舞、争吵而不自省！

十六、没有哪一位诗评家未对诗歌语言发表过见解，但几乎所有的见解都只是某一侧面的注释

明杰：今天早上，由于我自感对泰安的交通路况甚是熟悉，所以就没有用汽车卫星导航，没想到却在云山雾罩的泰安城里迷了路，转了几个圈圈，后来在交警的指点帮助下，才找到了普照宾馆。由此可见，每一个城市繁荣的背后，日新月异的建设速度总是超脱人们的固有思路的，不知不觉间，我想到了诗歌的语言问题，这个千百年来困惑诗人的不是问题的问题，在当下有愈演愈烈之势，从风靡一时的各种流派，再到各个时期的萎靡不振，无数的诗人们试图打破诗歌语言的瓶颈，重新打开潘多拉盒子释放出最底层的那个”希望“。近十几年来，我也力图在诗歌语言的”拆迁“，乃至”破坏“中，”重构“与”组建“着属于自己的个体特色，但通往诗歌语言的路径是如此布满迷津，可谓道路坎坷。启代先生，你能否结合自己几十年的诗歌创作，谈谈你对诗歌语言问题的所知所想？
马启代：哈哈，你让我想到这样几个问题，算是以问题回答问题吧：一是我们的自我感觉有时是靠不住的，也就是我感性不如理性，对不对？但有时第六感觉是很准的，感性比理性更有直抵本质的能力，是不是？我们可以举很多例子，（你今天的”遭遇“就是一例），那是上升到哲学层面的思考，就此打住。但我们人人心中都有一个模糊的皈依却是不争的事实，大一些的叫梦想、理想，小一些的叫目标、目的，正是这些自认可以皈依的东西在激发着我们，我想应该是这样的；二是你把每一个城市日新月异的建设速度与对人们固有思路的冲击作为悖论呈现给了我，我却觉得，城市繁荣的背后（当然特指中国，国外也曾有此遭遇，但令人诡异的是我们不知吸取别人的教训）是城市精神未能确立，这一中国速度并不是世界上前无古人的，国家体制下的专制权力运营是个可怕的力量，许多让我们自豪的奇迹如金字塔和长城等都是血泪的见证，它们不是人类走向自由的见证，而是相反，早在一百七十年前法国思想家托克维尔就认识并指出了这一点。不知你信不信，反正我信，每一个飞速发展的城市都要为速生付出代价，快跑的结果只有累死或慢下来调息两条路，除非你甘愿出局，而出局是毁灭性的，所以我们要在灾难中寻求生路；三是，你说近十几年来，你力图在诗歌语言的”拆迁“，乃至”破坏“中，”重构“与”组建“属于自己的个体特色，但同时感叹通往诗歌语言的路径是如此布满迷津，如此曲折坎坷。就我个人的经验和认识而言，诗的语言问题的确是个大问题，从某一角度讲，甚至是本体性的问题，但若和个性特色连起来看，就涉及方方面面了。这一问题一直困扰着诗人，而且还必将困扰下去。诗意是最美的，而语言永远无法最终完成，这是诗的写作者和欣赏者永远无法穷尽的事。按我所了解、所亲历的诗歌现场论，其实从”今天派“一出现语言就成为一个大问题。它一直在传统、诗艺、美学、语言学、社会学、现代性等几个层面上困惑着我们，如”朦胧“的指称不仅关乎诗意、首先关乎语言，每一个诗学主张或流派都有一套或者都制造了一套自己的语言理论，有的学者甚至完全纳入学术范畴，立足于发生学，从结构语言学和符号学出发，探讨诗歌语言的时间因素和思维方式（其中有一位学者叫陈爱中的？）。实际上，三十年来，几乎所有的诗人和诗评家都思考过这个问题并提供了解决的方案，没有哪一位诗评家未对诗歌语言发表过见解，但几乎所有的见解都只是某一侧面的注释。我个人认为，个性特色是真诚写作形成的，不是刻意追求就能得到的，没有哪一位诗人没有成长过程。桑恒昌先生曾说我”一出现就长大了，几乎没有成长过程“，其实我在作品变成铅字前写了近三百万字的习作，失败，再失败，至今一直在失败中坚持和磨砺。对我的案子，我写到”为了求一个明白，日月都白了“，这决非简单的拆字游戏，我每次读到都有欲哭无泪的感觉，我觉得只有有类似体验的读者才更容易共鸣；对于写作，我借写蚯蚓写到”
为了躲开人类的挖掘，那些血腥十足的铁爪/它必须把自己向深邃里写“，都是真感受，也算自己对自己的激励。我说这些是想表明，诗是从生命中来的，不是纯粹的技术活，如果说是技术活（很多大师也这么说，那是建立在生命之上的言辞，千万不要机械地去理解。才华、勤奋和技巧都很重要，但没有灵魂的淬炼是出不来真诗的），有人说诗是灵魂的学术（庄伟杰），我说诗是自我救赎的灵魂的音乐，你看，表达不同，但不能说谁对谁错，都对，都不对，这就是艺术问题。总起来说，大陆诗评家中，可以让人有所启发的兄弟有，周伦佑、蓝马的”前文化“思考，韩东的”诗到语言为止“直到”诗到汉语为止“等等，都是有总体解构性和建设性的思考。我的《新汉诗十三题》提出了”五个传统“说等，也点出了十三个非常关键的诗学命题，可惜至今只刊发在监狱的刊物上（见2012《泰山诗刊》创刊号）。其实，我在1996年就筹划《新诗语言学》的撰写，当时吕进、吴开晋等许多教授的相关专著、论文都基本收集齐备、归纳入档了，可惜因故中止，至今相关的著作寥若晨星，且无法令人满意，足见诗学思想之荒凉。
北塔兄说，驾驭语言的能力是一个诗人最基本的资质。这不是降低要求，而是源自一个有野心的写作者的自知。（华语网）
说了这么些，不知回答了问题没有？

十七、我也曾非常自不量力地认为自己的一些诗是优秀的，但很快我更加沮丧

明杰：启代先生，我们在”泰山糁汤馆“吃的这顿早餐，让我有一种回家的感觉。糁汤馆在我的故乡临沂遍布大街小巷，很多在中国诗坛名声赫赫的青年诗人都是喝着糁汤长大的。临沂所属的沂蒙山区和泰山山区几乎是一脉相承，泰山人和沂蒙山人的禀性与脾气是如此的相近。抽时间我一定陪同你到临沂去吃一碗正宗地道的临沂糁。我时常将这种叫”糁“的名吃与当下中国的大气候联系在一起考量。你看，一碗看似简单的”糁汤“，里面却包含着肉、麦、米、葱、盐、面、酱、醋、姜汁、香油、味精、胡椒粉、五香粉等食料，其香辣可口、肥而不腻、让众多吃客祛风除寒、开食健胃，但肯定也有人吃不消这种口味，因为众口难调嘛。看来，一个优秀的诗人，特别是像你这样一个历经磨难与坎坷，却对诗歌矢志不渝的诗人，是多么的难能可贵。毫无疑问，你是中华漫漫诗歌长河中的中流砥柱，我们这个多灾多难的民族迫切需要的正是像你这样一批中坚的歌者。如果让你给当代中国诗人，乃至世界诗人调制一碗”糁汤“，以便营养他们先天不足的缺憾，你认为应该需要什么”元素“？
马启代：首先声明，目前谁也不是中流砥柱，我倡导为良心写作，就是倡导讲真话，谁要认为自己是中流砥柱，谁就是在说谎、在骗人。我也曾非常自不量力地认为自己的一些诗是优秀的，但很快我更加沮丧，而且对诗坛，如果天下有这么一个叫诗的大坛子，那也是盛满了跳蚤和屎壳郎，我希望这句话不会引起跳蚤和屎壳郎界的抗议，我先表示万般无奈的歉意。我这样说，是因为中国目前的诗缺乏”真“，缺少了这个东西就是缺少了”魂“，也就是缺少了”骨头“，反过来看，从我自己的理论上讲，就是无”气“之作，是浊气、晦气、阴气之作（可参见拙文《我的”炼气“说》）。今天正好翻阅日本四大经营之圣稻盛和夫的《活法》，他有一句话震了我一下，他说，把真我包裹在内的是”灵魂“。他是从励志的角度来讲的，对于我们而言，也是应当警惕”灵魂“这两个字、一个词的时候了，如今人们用的那么多，很容易产生歧义，其结果可能消解它本身的能量，稻盛和夫的话提醒我们，如果灵魂不和真我一体，诗作之”气“必然浮浅。关于我的诗，我说过，桑恒昌先生传给了我一副拐杖，那就是诗中的骨头，我一直倍加珍惜，并用古今中外多种营养呵护滋养它，不仅不能缺”钙“，”铁“、”锌“、”硒“等都不能缺，而且要均匀中和、易于吸收。因此，洛夫的”魔幻“手法、孔孚的”减法“等我都拿来消化，而且用”良心“之汤熬煮，加上诸多美学原料。正如我们
在”泰山糁汤馆“吃的这顿早餐，一碗看似简单的”糁汤“，里面包含着肉、麦、米、葱、盐、面、酱、醋、姜汁、香油、味精、胡椒粉、五香粉等食料，其香辣可口、肥而不腻、让众多吃客祛风除寒、开食健胃，也同样勾起了你对家乡和童年的回忆。如果联想下去可以这样说，”糁“除了具有诗作文本的类比意义外，还有”区域性“与”人类性“的类比意义。我们常听到说，民族的才是世界的。反方却说，世界性饱含了民族性。事实上，没有民族性的世界性还是世界性吗？同样，没有世界性的民族性也就不具备民族性的价值了。问题在于，我们只能喝糁，而且喝出了温饱学、营养学、诗学、美学和哲学等等。
所以，在这个时代，首先从真话开始，用诗说出来！因此，要坚持为良心写作！
写法有多种（这是指写作立场问题，不是技艺问题），为良心写作就是我的出发点！

十八、这是人类史上的第一份个人独立宣言，他发表在二十一世纪初的中国

明杰：今天晚上的聚会，可谓是一场工农商学兵的盛宴。启代先生，我发现你融入一个新群体的速度，丝毫不亚于我这个喜欢结识三教九流的人。我是一直信奉这个世界经历过战争、思想的洗礼后，必将会有”天下大同“的一天的。今年夏天，著名书法家陈锡山先生为了书写榜楷巨作《礼记·礼运大同篇》悬挂尼山书院一事。我与陈锡山
先生一起去陕西黄帝陵寻找灵感，在西安碑林反复揣摩，到圣地延安探觅清凉寺摩崖石刻，在传统中溯源拓新。陈锡山数易其稿结合自己的书法实践和切身体会，使这次榜楷巨作达到了雄强宽博、雍容儒雅、豪情奔放、超然洒脱的艺术境界，被誉为”前无古人、后期来者“的鸿篇巨制。而我的收获也是巨大的，我认为在弘扬以儒家文化为主体的中华优秀传统文化，促进人类文明和谐方面，只要我们本着”各美其美，美人之美，美美与共，天下大同“的概念为座右铭，必将开创当代诗人的新思想。你认为我们这些身处时代洪流中的诗人们，应该有所怎样的表现，肩负起怎样的责任，发出怎样的鼓与呼，才能无愧于这个时代？
马启代：前面的很多谈话我们好像涉及到了你刚才的问题。陈锡山先生我不熟，是我孤陋寡闻，前面说过，入狱之前，我连陈衡恪都不知道，非常惭愧。即便在狱中苦读了些书，很多也是无目的的（总的目的当然有，但无法急功近利），譬如前面我提到的，阅读上世纪八十年代的书画函授教材，我不会成为书画家，但强化和拓宽了我对古典诗学的理解。我在里面还读过《国语》，也不是从研究《国语》的角度去读的，当时的阅读复苏了我麻木的心灵，激发了我探究历史和社会的动力。你说的”大同“思想我觉得像我们这代人都有过，因为受了害，学会了辩证思维（这里要指出，我们学的唯物辩证法也是有大问题的，唯心主义也讲辩证法，这是另一类的问题，我希望有机会与人探讨），结果发现，那么美好的东西别人是拿它来骗我们的，学习唯物的结果是只唯一个人、一个组织、一个思想，学习辩证法的结果是更不会辨别是非。所以，重提”大同“，我除了读四书时看到原文出处激动过，想到康有为时悲叹过，好像就只能愤怒，甚至愤怒都愤怒不起来了。这里我想起一件往事，当时时任山东省作协副主席的任孚先
先生说，启代，你给《文学评论家》写点稿子吧。我那时已经不投稿了，就拿了一篇《致康有为》给了任先生，他后来说，换一篇吧？我说，不换了，散了吧。我们是忘年交，都会意地笑了笑，后来，陈原兄主编的《莱钢文艺》在我厂印刷了多年，他几次问我有没有稿子，我就把《致康有为》又给了他，我想作为内部刊物应当可以登吧，结果也是不敢登。我当然能理解。不但这篇不能登，其他随笔都好像无法见阳光。后来我就结集为《受难者之思》，这本书的价值我是看重的，很多声音我都发出来了，可惜听到的人少。由此，看到”各美其美，美人之美，美美与共，天下大同“的字眼，我只能说，我们自古是讲”和谐“的，而且是灵魂的安宁自足，”各美其美，美人之美，美美与共“多么伟大的境界啊，但现实多么不一样啊！所以我们不能轻易使用它，我怕被人拿着骗人，因为他在说这些话的时候，心里只是想着让人听话、别闹事、别影响他升官发财，而不是想着人们是否物质丰富（”和“）、是否有言论自由（”谐“），你想，没有这些，哪来和谐？哪来大同？当然，作为我们个人，特别是写诗的人、为良心写作的人，本着这些原则去修炼自我道德和改造社会人心是无可厚非且应大加弘扬的。
我是从这个角度去理解的。
正是我个人遵循”慎独“的儒家修身之道，即便我在失去自由的日子里，我照样为人格尊严去抗争、去说理，但同时我尊重所有人的人格尊严，包括对审讯我的警官、批捕我的检察官、审判我的法官。其实当你精神高大时，邪恶的东西自然就矮下去了。对此，有的人理解，有的人不理解，但我坚持做到不亢不卑。在那个环境，能做到这样的人的确很少，但我相信上帝的眼睛，所有正义之神的眼睛正看着我，看着现实中发生的一切、心里所思所想的一切，因坦荡受难，那不是坦荡的罪，我们只能更坦荡。
我是个很少说话的人（诗友间例外），很少微笑的人，但给人的印象还是和善阳光的，那是心底透出的色彩。在服刑的日子里，我的微笑反而多了些，因为我是笑傲强加给我的罪名的，我要对世界更多地报以微笑。当然，只限于微笑，大笑是会哭着出来的。
所以，我并不是个自我孤立的人，虽然我出狱的翌日就发出了《一个人的独立宣言》，这是人类史上的第一份个人独立宣言，他发表在二十一世纪初的中国。

十九、尽管诗人不掌握对正义的解释权，但我们会用一生的写作来证明！

明杰：近些年来，由于互联网的发达，以及推崇诗歌的口语化、日常化，甚至口水化，为人们的创作提供了很大的平台，诗歌创作似乎遇到了有史以来最好的传播时代，几乎人人都可以做诗人。传统意义上的报纸、杂志的生存空间日趋狭小。当然这种即时性的网络创作虽然激发了诗人的极大激情，但也造成大量诗歌创作的随意和思想深度、情感浓度的降低，这都导致了大量诗歌创作徘徊在低水平层次的重复，乃至于人云亦云。在无数次的文朋诗友聚会中，我自始至终阐明着一个观点：一个优秀诗人的价值主要该从自身的诗歌创作中有所体现，对社会文明的担当、对人类苦难的悲悯、对崇高良知的向往、对人性深度的追问、对丰富内心的表达、对故乡土地的眷恋，对日常生活的亮点，应尽可能的在诗歌中传递出来，给人以启迪。启代先生，最近读到了你一些”大气魄“的诗歌，感觉相当的沉稳老练。你认为在网络时代，诗人如何才能更好的适应诗坛发展的潮流，严把创作质量关，回避浮躁的创作心态？另外，成就一个优秀的诗人和写出一首好诗的动力源泉是什么？
马启代：你说的非常好，除了对我的溢美之词。
我在倡导”大墙诗教“时就一再说，人人都有神性，人人都有诗性，都可以成诗人，这当然也不是我的原创。至于有的人成了诗人，有的人一辈子不写诗，却是诗做的人，也有些人一生未有发现自己的诗性，这都是造化和机缘所致。你问的这些问题，我好想在《大汉语背景下的新诗阅读与写作》中谈到过。全球性和现代性与全球化和现代化是不一样的概念，前者是内涵，后者是形式。我们今天深陷”两性“、”两化“中间，没有根性自然要摇摆、张扬，而这是个要求我们深刻的时代，但我们的大多数都悬浮着在飘，以为高高在上了，其实真正的高度是从脚底下算起的，那些站在云端或人为台阶上的高度都不会被历史所记。
但互联网在深度改变传播方式的同时，形成了人类继火使用之后的第二次文明变革（我的朋友张延安多次与我探讨这个问题）。表现在诗坛上，如你所说，即时性的网络创作虽然激发了诗人的极大激情，但也造成大量诗歌创作的随意和思想深度、情感浓度的降低，这都导致了大量诗歌创作徘徊在低水平层次的重复，乃至于人云亦云。对此我们要以宽容待之，自由表达是天赋人权。也如你所言，一个优秀诗人的价值主要该从自身的诗歌创作中有所体现，对社会文明的担当、对人类苦难的悲悯、对崇高良知的向往、对人性深度的追问、对丰富内心的表达、对故乡土地的眷恋，对日常生活的亮点，应尽可能的在诗歌中传递出来，给人以启迪。我想有这样认识的人会越来越多，凡事物极必反，我们只要积极发出自己的声音，情况会由乱得治的。适度的乱对思想自由和艺术繁荣有益无害，但”度“是既要人为影响，又要时间法则掌握的。我想，这一过程也许像一位优秀诗人的成长！
为良心写作是我的动力。别人的我不好说，但真正的诗人一定都是说真话和敢于说真话的人，忘了哪位说的了，正义感是天生的。尽管诗人不掌握对正义的解释权，但我们会用一生的写作来证明！

二十、我在成为靶子的过程中变成了猎人！

明杰：启代先生，我俩本着知无不言，言之有物的宗旨，这次访谈是多端与深刻的，其中的意义不言自明。但在你面前，我总感觉问一个问题比回答一个问题更加艰难，心里想的也许与话从口出还存在着分歧，但好在我们是真挚的、感性的，这就够了。诗意的怅然与酒兴的酣畅，让我们拉近了彼此之间的距离，这个冬日里的温度在不断升腾。也许这个社会为你关闭了一扇门，但为你打开的另一扇窗外必定精彩纷呈、目不暇接，这是我的直觉所在，不必讳言。看着外面的世界又处在一片黑暗之中，但我们内心的光明是有着十足的亮度的。山东老乡莫言先生获得诺奖，使我重新审视得到过诺奖的诗人名单，长短不一的名字昭示着这个世界对诗人这一称谓的重视与依托，这个世界不能没有诗歌，这个世界也从不缺少诗人，让我们共同努力，期待着本应该还会发生的疑问与答案。让我们先安静地品了这壶上好的桐木关红茶金骏眉，再抛给你一个难题：这个世界的宽容与猥琐、自我与博爱，就好像一张拉开了的弓，箭在弦上，不得不发，你是愿意做一个猎人，还是做一个靶子？不着急，考虑好了，再答不迟。（华语网）
马启代：我在成为靶子的过程中变成了猎人！这是命运所赐吧。
我的子弹是诗句。
天黑了，我们亮着！

二十一、灾难让我学会了把依附在灵魂上的业障变成诗

明杰：这几天气候反复无常，天气越来越冷。也许是嗅觉出了问题，我总是在干枯荒芜，没有一片花瓣的莽原，闻到芳香的气息。在惊奇于自我的这种感觉之余，我曾到医院就诊，中医、西医都看了，却未闻其详。也许诗人的感觉，命中注定是敏锐与脆弱的，我曾无数次健忘在一个个向左向右的路口，而在梦中却又无数次忆起生活中的点点滴滴，细节与复述经常活灵活现、历历在目难以忘怀。启代先生，我俩的访谈进行至此，回顾以上的主题词不难发现，这个世界上认真与睿智的人不胜枚举。在许多不期而至的突发事件来临前，如何发挥一个诗人本身的优势，抵挡住诱惑，辨识本不属于自己的东西，学会拒绝与接纳，于我们是多么重要啊。历经过风雨过后，套用央视的一个热点问题，来结束我俩今天的访谈吧！请畅谈一下你自身各个人生阶段对幸福的回顾、感受与理解？（华语网）
马启代：诗人都有独到的感知能力，对声音、色彩等等，有的会在人生的不同阶段被开发出来。诗人都是”病人“，因为诗作都是”病句“。但我们把”丑“可以转化成”美“。这或许也是”魔幻“的天赋吧，我也有，而且在服刑中被激活和强化了，所以，我写的这类诗也不少。
此外，我想人要记住这样两句话；一是当你”有“时，当”无“，当你”无“时，当”有“，这是我在酒桌上忽然悟到的；二是从桑恒昌先生和我的诗句中来的。如果时间说了不算，总有说了算的时间。
人在低谷，灵魂在高处，自己要给自己鼓掌！
我不愿在现行的意义上使用”幸福“这个词，我现在不想过多地谈它，如果你必须要我回答，我会学那个捡破烂的老太太对央视记者说的话，让你声音再大点，再大点。我认为没有自由的国度，谈幸福是奢侈的。我们只能在诗意层面上谈。就现在而言，我读到好诗，或写出好的文字，感觉比什么都强，没有白活的感觉。这或许也叫”幸福“？
稻盛和夫说”灾难会把依附在灵魂上的业障带走“，我说，灾难让我学会了把依附在灵魂上的业障变成诗。
谢谢兄弟的访问！（华语网）

http://blog.sina.com.cn/s/blog_62ec71050101a0wi.html

作者: 李明利 时间: 2014-3-23 19:11
诗人都是有情人，真正的诗篇是用真情和泪水做成的雕塑

赞同！

作者: 无领地诗人 时间: 2014-3-24 11:28
感谢贴近心灵的好访谈，让我们较全面深刻地认识了——真诗人的马启代先生！

作者: 肖振中 时间: 2014-3-24 19:29
诗人是世界的另一个立法者。

作者: 肖振中 时间: 2014-3-24 19:41
暂读到五。明天继续。

作者: 陈科 时间: 2014-3-25 14:49
学习！领悟！

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