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标题: 质疑唐晓渡先生，欢迎讨论！（4.16 补充4点） [打印本页]

作者: 张无为 时间: 2014-4-14 12:25
标题: 质疑唐晓渡先生，欢迎讨论！（4.16 补充4点）
本帖最后由张无为于 2014-4-16 17:52 编辑

   “诗歌流派是自我安慰的大泡泡”这个判断显然不符合实际。我不知道，唐晓渡是像黄帮君《老屋》中的鼠牙，还是也在炒作？
   1、流派首先是一种集体力量，根据得道多助，失道寡助的传统原则，流派作为同人共同追求目标，显然要强于个体。鲁迅先生就说过，地上本没有路，走的人多了也便成了路。
   2、引述韩东说过的话，大概意思是狮子老虎都是独自行走的，只有羊群们才拥挤在一起。这不足以改变思潮的价值和地位。因为地球人都知道，同属于兽中王，老虎的确是独自行走的，而狮子不是，狮子是社会性群居动物。
   3、抱团取暖是弱者的生存策略，但是，不能忽略，抱团取暖的同时也可以抱团出击，这已经是生存的智慧。诗人生存在特定的社会现实中不得不如此，尤其是当下。人都是逼出来的，这才是真理。
   4、不能抹煞文艺思潮或者流派对文学史应有的贡献。不过，唐先生能承认下半身写作的具体针对性已经不容易了。
   5、我们承认，文学创作尤其是诗歌创作，必须有独行侠心理。但不能说他们不可以结盟，事例无用赘述。一句话，我们弘扬诗人的个性精神，同时我们也提倡加强文艺思潮与流派建设，当然，流派有流派的游戏规则，正如花开花落与不是花的花并不是一回事。
   因为有课，只提供个思路。但希望各位不要被名家所惑。

对唐先生观点的看法，进一步补充如下：
   1、唐晓渡：“一般来说，创作个性特别强的诗人，并不会特别在意流派。诗歌史上，所谓诗歌流派也往往是后置的”——此言武断了。是否在意流派、命名是前置或者后置是复杂的现象，不能一概而论，尤其应该历史地考察，一般以概念术语是否自觉为界限。在流派这个术语产生之前，命名后置是必然的，然而，这恰恰说明，该团体潜在的流派意识，并且以其前卫性契合文艺发展规律，因而更难能可贵。例如江西诗派显示出的创作理念与倾向，与自觉的流派相比，除了命名之外均不逊色。当然也有相反。但诗人、作家没有流派意识何尝不可以说是一种缺憾？至少不能仅仅将其作为优点吧。
   文学史上提到的“七月派”（不仅是诗），作为同人他们有理论指导，胡风文艺思想就是旗帜；有阵地，《七月》、《希望》等；当然更有实践。而且他们的流派意识是非常自觉的。

   2、“羊城晚报：既然诗人本身不承认，那么学界应当怎么看待这种后设的诗歌流派呢？这种追问的意义在哪？”——晚报记者的问并不错，但是从唐先生的回答可见其倾向性明显。他开头并不否定“后设的意义”，如白洋淀诗派。但紧接着话锋一转说：“较有分量和自信的诗人，不在意这些”，进而又从反面说：“比较弱的诗人，需要借助群体的力量”，由此只能推论，在唐先生看来，凡是文学同人，个体力量都是比较弱的，这样势必把文学研究会、创造社、新月社等及其每一个成员的价值都低估了吧，显然已不靠谱了。
   针对《今天》派，唐先生认为，他们“相互间的风格也绝对不是朦胧诗这个词就能够简单概括的”，这并不错。但是并没人认为同一派别的成员风格都是整齐划一的呀。
   唐先生说，“只有不断精进的诗人，不断写出有分量作品的诗人，才能让他历史上的某些叙述得以成立，否则，最后也不过是一个自我安慰的大泡泡。”话语中正反之间并不是逻辑性的必然。那只能说明唐先生的心理定势。实事求是地说，当前的诸多流派肯定参差不齐，但符合不符合流派标准应该从流派角度去考察，而不应该把流派与作品对立起来，而且非此即彼。“最后也不过是一个自我安慰的大泡泡”——流派是大泡泡，是自我安慰的大泡泡，不过是自我安慰的大泡泡，最后也不过是一个自我安慰的大泡泡。从这几个关键词流露出唐先生对流派的鄙视和嘲讽，否则，他应该说，必须努力让流派的泡沫破裂（像房地产一样）最后剩下的是真正的流派。这样说才是负责任的，这也是流派网努力的方向。

   3、归纳唐先生的话语：“无论是哪个诗派，最终还是要看诗歌作品”；“很难说，出现这么多诗歌流派，是好事还是病态，一切都要看作品”；“诗派的概念或命名，是不能取代诗歌作品”，特别是“很多宣称某某流派的，更多的是心有不甘”，这种踹度是极其片面的。因为流派意识同样丰富多样，而且成立流派并不在于诗歌创作环境改善；整个诗歌生态、诗歌的内部空间，都已大大拓展，只能进一步推动流派发展。这才是我们对诗歌作品质量、诗歌流派、诗歌群体，应有的认识。把尺度变得更严谨一些不是有理由，而是必须。至于如何实现诗歌主张，最终当然是通过诗歌作品，而不是诗派宣言。可是诗派宣言与诗歌作品肯定有关联。退一步说，诗派宣言还可以纳入思潮流派史去考察其意义与不足，而不是仅仅就其内部自身的口号与实践去评判，这样会更有价值。
   唐先生说“80年代，诗人们是要坚决发出自己的声音。现在变了，有些人是坚决要抓住别人的眼球。”这样非此即彼的概括和论断是挂一漏万的。

   4、“哪怕你是‘垃圾派’，如果确实有非常优秀的诗歌作品，也未尝不可。……但如果认为都已经标榜是‘垃圾’了，因而诗歌已经没有了任何标准，没有任何底线，那就不是严格意义上的诗歌，也不能进入真正诗歌流派的视野。”对于这番话，我希望唐先生先研究研究垃圾派的具体理论以及代表性作品。
   “从诗歌的角度说，炒作事件是不良嗜好，对新一代诗歌的发展会产生非常不良的影响。不仅诗歌，美术界其实也很多，很多属于闹事儿、抓眼球，搏名声，我认为这和艺术本身没什么关系的事。”唐先生最后这段话是不错的，值得警惕，但显然不仅仅是流派，也不仅仅是诗歌了，说的正确，可惜是泛泛而谈，就可能大而无当。

               2014年4月16日17:35:55

作者: 张无为 时间: 2014-4-14 12:30
如果唐晓渡先生自以为是公众人物，就应该谨言慎行，更不能信口开河。

作者: 王法 时间: 2014-4-14 12:38
十分赞同无为教授的观点。
【抱团取暖是弱者的生存策略，但是，不能忽略，抱团取暖的同时也可以抱团出击，这已经是生存的智慧。诗人生存在特定的社会现实中不得不如此，尤其是当下。人都是逼出来的，这才是真理。】

作者: 王法 时间: 2014-4-14 12:38

张无为发表于 2014-4-14 12:30
如果唐晓渡先生自以为是公众人物，就应该谨言慎行，更不能信口开河。

支持！

作者: 浅眉秋水凉 时间: 2014-4-14 14:27
张教授的观点，有对唐晓渡老师观点的误解。
唐老师说的，是诗歌本身的立场。而您说的，是诗歌分流的派系。
在这里，我重复刚才说过的一些话：任何形式、任何风格的诗歌，首先必须要符合诗歌的基本要素，诗歌的美学不能忽视，诗歌的根本不能丢弃；每个诗歌作者，最终是以作品的水平说话，而不是以作品之外的噱头、设置、包装来取代文本水平的体现；身为诗人或者诗歌写手，先应该写出好作品，经常性地写出好作品以后，再奢谈什么派什么主义，否则是非常可笑的。

作者: 毫光 时间: 2014-4-14 16:59
唐晓渡毕竟是专业搞新诗研究的。既然说了句不痛不痒的：自我安慰的大泡泡，也没什么好大惊小怪的。就当他是国家队的，俺们是地方队的。既不会同场，也不会竞技。再说毕竟都是诗人，说话夸张是习惯性的。我们都不是考据的专家，没什么准确不准确，中听不中听的。

作者: 北京殷晓媛 时间: 2014-4-14 17:12
本帖最后由北京殷晓媛于 2014-4-14 17:49 编辑

赞成张老师的观点。
1.流派从原先的由后人总结命名，到当今在风格上持有自己的诗学主张，从而水到渠成衍生出流派，正是时代的一大进步，体现了诗学个性的觉醒和独立意识。分工是一切领域实现进化的必要开端，同样是诗歌，分出来三百六十行，各司其职，物尽其用，方能实现清晰、树状的多样化，而不是一团乱麻。
2.好的诗学主张和人数没有关系。流派大到几百上千人，小到一两个人，决定于看主张的观点、难度、实验性、及该种主张在同时代的响应程度，不能以多寡判断派别价值，更不能认为无流派的诗歌一概是好诗，非群体的动物很多，除了老虎，也有啮齿类动物，例如花栗鼠等。例子太多了。
动物界何以出现强大一些的动物独行较多的状况（并非全部）？那是因为动物的生存机会对比是纯粹的力量对比，且生存是第一前提，它们没有选择。而人类是高等动物，以智慧决定前途，岂能与它们相提并论？和平年代的诗人群体，享受着平等的生存权，所以没有动物这方面的后顾之虞，那么是时候允许大家有更高层次的追求和选择，是群居，还是独行。武断宣称无流派诗人比较优秀是毫无道理的。
3.张老师提出的“独行侠心理”观点我很赞同。“独行侠”“独”在什么地方，在文本的卓越和标准的不可降低，而非对于人数单数还是复数的形式主义要求。只要是合乎流派主张的作者和作品，不应因为多而排斥；只要不符合的，纵然流派只有一个人也应坚守不能降低门槛。所以，独行是一种态度，不是一种单纯数学。

作者: 天露 时间: 2014-4-14 18:57
抱团取暖是弱者的生存策略，但是，不能忽略，抱团取暖的同时也可以抱团出击，这已经是生存的智慧
首先支持教授观点

用我一篇诗论中的话来解释：

我们也知道这个世界上不可能出现同样两片叶子，但为什么还有主流，个性要服从主流，多数近似个性趋于共性，才能集美之大成！

作者: 梁树春 时间: 2014-4-15 06:09
唐教授虽然是著作等身的诗歌研究专家，但关于诗歌流派的观点我认为是片面的，不符合当前诗歌发展的形势、不利于当前诗歌的繁荣。

作者: 梁树春 时间: 2014-4-15 06:09
支持张教授的观点。

作者: 阿三子 时间: 2014-4-15 06:38
抱团取暖是弱者的生存策略，但是，不能忽略，抱团取暖的同时也可以抱团出击，这已经是生存的智慧。诗人生存在特定的社会现实中不得不如此，尤其是当下。人都是逼出来的，这才是真理。

作者: 冻雨 时间: 2014-4-15 08:18
持续关注中

作者: 西沈 时间: 2014-4-15 08:45

浅眉秋水凉发表于 2014-4-14 14:27
张教授的观点，有对唐晓渡老师观点的误解。
唐老师说的，是诗歌本身的立场。而您说的，是诗歌分流的派系。 ...

出作品是硬道理

作者: 孙成龙 时间: 2014-4-15 08:47
抱团取暖是弱者的生存策略，但是，不能忽略，抱团取暖的同时也可以抱团出击，这已经是生存的智慧。诗人生存在特定的社会现实中不得不如此，尤其是当下。人都是逼出来的，这才是真理。
赞成教授的观点

作者: 沙漠的杨 时间: 2014-4-15 13:19
鄙人农民工！如果一捆稻草和一根木料同时燃烧！谁先烧完？抱团是否有权力集中表现？？美国是纸老虎吗？

作者: 黄锡锋 时间: 2014-4-15 14:54

王法发表于 2014-4-14 12:38
十分赞同无为教授的观点。
【抱团取暖是弱者的生存策略，但是，不能忽略，抱团取暖的同时也可以抱团出击， ...

弘扬诗人的个性精神

作者: 王法 时间: 2014-4-15 14:57

黄锡锋发表于 2014-4-15 14:54
弘扬诗人的个性精神

作者: 田墅 时间: 2014-4-15 15:01
几百个流派啊！按每个流派不低于30个成员的标准！这得多少人啊！
人呢？去哪儿了！都去哪儿了？

难怪人家说诗歌流派是自我安慰的大泡泡！！！！！！！！

作者: 田墅 时间: 2014-4-15 15:02
我是诗歌流派外的人，也是诗歌流派网外的人。
咋就觉得堵的慌呢？
是你们的孬样把我给堵住了！！！

作者: 吴谨 时间: 2014-4-15 15:21
真是遗憾的很，唐大官人的名字我早有耳闻，但对其文章，这是第一篇看到，不过，已经够了：
一、唐是官家立场、官方眼光，我们没有必要与他合流
二、我写诗歌或写不是诗歌的句子，只是因为心有所需的诉求，非名非利，我们的抗争是对生命的抗争（当然也有生活）
三、有些虚名是不小心被所谓的官家给套上的，我忐忑不安，只做自嘲的标签。
四、老虎现在也死得差不多了，羊群还多，但是羊群是羊群，人群是人群。人自古以来是群居动物，群组很适合人类意识的栖居。你姓唐的教授，有什么资格拿羊群比广大的诗歌爱好者？意欲何为？
五、一看你片面的说辞，你就不是个怎样全面的研究者，不提也罢

作者: 吴谨 时间: 2014-4-15 15:48

梁树春发表于 2014-4-15 06:09
唐教授虽然是著作等身的诗歌研究专家，但关于诗歌流派的观点我认为是片面的，不符合当前诗歌发展的形势、不 ...

相较于唐的武断，你老是过于温和了

作者: 敬笃 时间: 2014-4-15 16:01
相对于谭五昌而言，唐晓渡的观点显得有点不负责任。无为老师其中的观点很值得大家深思，正确的价值观看待诗歌流派存在的价值意义，值得学习。可以到时候细化一下形成文本，拜读。

作者: 韩青龙 时间: 2014-4-15 16:05
堪称为一个流派，应该是在这个领域里以别样的艺术表现形式，从而达到为这一艺术领域异曲同工的效果。我想诗歌也应该一样。

作者: 冷铜声 时间: 2014-4-15 16:28
赞同。感觉唐先生的观点很偏激，可能他是高高在上，瞧不起民间团体吧。他说他不知道有哪些流派，这也许是真话，自闭于书屋中，研究的多是过往的旧人旧事，对于当下蓬勃发展的民间事物所知极少，或者也不想知道吧。在诗歌这个小社会里，似乎也形成了固化的阶层，上层和下层。就像郭德纲当初，想进入相声界，阻力重重，上层那些旧势力不承认，而且也瞧不起他创办的德云社，认为低俗。如果不是有一个神秘上层人物收他为弟子，他哪里会有出头之日？当年朦胧诗不也一样？北岛等人只能搞地下活动，如果不是有人把他的诗作推荐至一个刊物，引起震动，单凭权威，只有打压的份。孙悟空想翻筋斗，如来大佛利用他的巨大资源，一个掌就把他压下来。但现在，即使是如来手掌，也难压得住越来越有自主意识、抗争精神的众多的孙悟空了。任何人都不要低估民间的力量。现在的矛盾是，借用一下，是民间诗人不断增长的独立意识与权威们的不断下滑的判断力之间的冲突。

作者: 王法 时间: 2014-4-15 16:28

田墅发表于 2014-4-15 15:02
我是诗歌流派外的人，也是诗歌流派网外的人。
咋就觉得堵的慌呢？
是你们的孬样把我给堵住了！！！

你不是中国诗歌流派网的会员吗？

作者: 田墅 时间: 2014-4-15 16:38

王法发表于 2014-4-15 16:28
你不是中国诗歌流派网的会员吗？

请问这是肯定我吗？

作者: 王法 时间: 2014-4-15 16:41

田墅发表于 2014-4-15 16:38
请问这是肯定我吗？

小田诗友，我没明白你说的【你不是流派网内的人】是什么意思？你已经是中级会员了。怎么还说自己不是流派网内的人呢？

作者: 田墅 时间: 2014-4-15 16:42

王法发表于 2014-4-15 16:28
你不是中国诗歌流派网的会员吗？

你冷冰冰的态度会让回帖的热度减少！

作者: 招小波 时间: 2014-4-15 16:43

梁树春发表于 2014-4-15 06:09
唐教授虽然是著作等身的诗歌研究专家，但关于诗歌流派的观点我认为是片面的，不符合当前诗歌发展的形势、不 ...

支持！

作者: 田墅 时间: 2014-4-15 16:44

王法发表于 2014-4-15 16:41
小田诗友，我没明白你说的【你不是流派网内的人】是什么意思？你已经是中级会员了。怎么还说自己不是流派 ...

我真不想再争执什么了？你看你非逼我！

作者: 王法 时间: 2014-4-15 16:44

田墅发表于 2014-4-15 16:42
你冷冰冰的态度会让回帖的热度减少！

问好谢谢您好。这回呢？

作者: 田墅 时间: 2014-4-15 16:45

王法发表于 2014-4-15 16:41
小田诗友，我没明白你说的【你不是流派网内的人】是什么意思？你已经是中级会员了。怎么还说自己不是流派 ...

你非要能个明白，这不是没事找事吗？

作者: 王法 时间: 2014-4-15 16:46
我没明白您的话？

所以问候一下。

作者: 田墅 时间: 2014-4-15 16:46

王法发表于 2014-4-15 16:41
小田诗友，我没明白你说的【你不是流派网内的人】是什么意思？你已经是中级会员了。怎么还说自己不是流派 ...

你思路多清晰啊！问的这么明白怎么会不知道呢？

作者: 梁文权 时间: 2014-4-15 16:47
物以类聚人以群分，森林之所以庞大，是因为众木为林，一朵花称不上漫山遍野，无数朵花才会更加芬芳。

作者: 柳鹤鸣 时间: 2014-4-15 17:01
唐先生说的和张先生说的
都在理
又都不在理

首先，二位自身立场和所持观点的出发点不同，唐在于”批”，张在于”挺”。虽各有说法，但归根结底，终究是”流派”之争。
其次，自新中国第一个诗歌流派”第三条道路”开辟至今，数百家持不同诗歌主张和学说的流派应运而生，细观之下不难发现，各个流派诗学主张及理念多以”反传统”形式出现并加以修持后得到发展，各式”主义”教派充斥在网络上，不可谓一大奇葩。
最后，个人一点浅见，诗人的发展，不看诗歌，不看文字，等历史来回答。

问候各位

作者: 吴谨 时间: 2014-4-15 17:18
套一句官话：我相信人民自己会解放自己，诗人自己会解放诗人

作者: 吴谨 时间: 2014-4-15 17:21
自己不看居然敢在报刊上上评论文章。我不看文本写的评论文章，连网络上都不敢发，我一个爱好者都如此，况乎研究中心的重要人物。

作者: 柳鹤鸣 时间: 2014-4-15 17:37

吴谨发表于 2014-4-15 15:21 真是遗憾的很，唐大官人的名字我早有耳闻，但对其文章，这是第一篇看到，不过，已经够了：一、唐是官家立 ...

看完了评论，基本上都是在声援张先生。
关于唐先生的部分说辞我本人也是持批判意见。
但讨论的同时大家也要明白一点:
流派之争不是诗歌之争
文盲之争不是流氓之争

问候

作者: 楚天之云 时间: 2014-4-15 18:04
他就是在放泡泡呵呵

作者: 柳鹤鸣 时间: 2014-4-15 18:05
在真正”讨论”之前

敢问唐晓渡先生能否驾临流派网呢？
或者，哪位大神可以请来？

作者: 朱荣兴 时间: 2014-4-15 18:08
“诗歌流派是自我安慰的大泡泡”这个判断。--昨天,我也有点弊不住,想开炮！

作者: 楚天之云 时间: 2014-4-15 18:09
百花齐放才是春网络的出现改变了诗歌促进了流派的形成有些人就喜欢冠冕堂皇装逼

作者: 朱荣兴 时间: 2014-4-15 18:09
“诗歌流派是自我安慰的大泡泡”即自慰，是丑化

作者: 朱荣兴 时间: 2014-4-15 18:10
赞成张教授的观点

作者: 陈中明 时间: 2014-4-15 18:13

张无为发表于 2014-4-14 12:30
如果唐晓渡先生自以为是公众人物，就应该谨言慎行，更不能信口开河。

人都是逼出来的，这才是真理。
精辟

作者: 朱荣兴 时间: 2014-4-15 18:21
哈他是正统北大视此地为尽草根之地来攻击与贬低

作者: 朱荣兴 时间: 2014-4-15 18:22
贴上他的诗看看如何？

作者: 无名氏 时间: 2014-4-15 18:28
诗歌流派是自我安慰的大泡泡。一语中的

作者: 梁树春 时间: 2014-4-15 19:04

吴谨发表于 2014-4-15 15:48
相较于唐的武断，你老是过于温和了

晚上好。

作者: 梁树春 时间: 2014-4-15 19:05

招小波发表于 2014-4-15 16:43
支持！

谢兄长支持.晚上好.

作者: 陈科 时间: 2014-4-15 20:39
看了各位争论，实则是官与民的斗争！官逼民反，是历史必然！我做我的流派，与官何干？恐怕是吃官饭的，怕民抢了饭碗？吹个泡泡来唬民？可笑！

作者: 南山匹夫 时间: 2014-4-15 20:40
站在民间立场.我是支持张先生的.但我理解唐晓渡.他毕竟是站在官方立场的代言人.

作者: 朱荣兴 时间: 2014-4-15 20:40
北大泡泡

作者: 圣歆 时间: 2014-4-15 20:52
给微博推荐看看反应如何

作者: 李明利 时间: 2014-4-15 21:00
十分赞同无为教授的观点！

作者: 汤胜林 时间: 2014-4-15 21:39
有道理！

作者: 草帽 时间: 2014-4-15 21:42
人民广场未必是人民的，但广场里的确都是人民

作者: 赵勇鹏 时间: 2014-4-15 21:45

呵呵，诗歌流派不是泡泡，而是诗坛繁荣前吹响的口哨！步调虽然不一致，但振兴诗坛是共同的目标！

作者: 黄土层 时间: 2014-4-15 23:14
本帖最后由黄土层于 2014-4-15 23:16 编辑

粗粗读了一下唐的访谈和张的质疑，我第一感觉是大家都被媒体忽悠了！
羊城晚报三位记者的提问都带有先入为主的色彩，仿佛一步步牵着唐先生往里掉。
唐的回答存在的问题在于举例都是历史事件，而不是现实的当下的诗歌事件，是专家吃老本的应景之答，很随便。看起来并不了解当下诗歌流派的真实现状。诗歌靠作品说话，不在意流派，貌似非常正确，但语气里透露出对流派的蔑视和漠视，至少不能客观地理性地评价流派在中国当下诗歌生态的积极意义。“诗歌流派是自我安慰的大泡泡”这样的论断不说是轻浮吧，起码是太草率了。中国之大，此言一出，是要在公众心里减分的。
为什么说媒体是罪魁祸首呢？我们先看前言部分。什么“各立山头”，“病态的自娱自乐”“抓眼球”“无聊炒作”等词汇都在期待着唐先生的“验证”。再看小标题《有自信的诗人不在意诗派》，文内唐先生说“创作个性特别强的诗人，并不会特别在意流派”，这不是一个意思。包括“最终还是要看作品”““抓眼球”与诗歌本质无关”这两个标题虽是文中之意，但是这与诗歌流派的出现没有什么实质性的关联。流派并不排斥作品，相反正是因作品而成立。搞活动这是太正常的诗歌活动无疑对于繁荣诗歌创作维护诗歌生态，具有积极的意义，怎么就被诬蔑为“抓眼球”了？所以，后两个标题可以初步判定为伪命题。
这是一个访谈，并不是唐先生执笔发表的文章，属于“被描写被叙述”，善意地讲，不排除一些观点不是唐先生的真实意思。唐先生是研究现代诗歌的专家，有些论断实在令人费解。为什么这个访谈里充满了那么多的鄙夷、武断、敌意和谬见呢？不排除不良媒体的不良居心作祟。

作者: 刘光荣 时间: 2014-4-15 23:21
支持张教授观点。从大展中学习到许多。

作者: 时光空壳 时间: 2014-4-15 23:36
抱团取暖是弱者的生存策略，但是，不能忽略，抱团取暖的同时也可以抱团出击，这已经是生存的智慧。诗人生存在特定的社会现实中不得不如此，尤其是当下。人都是逼出来的，这才是真理。

深有道理。在独立的人离开社会也无法生存。

作者: 贵州孤独客 时间: 2014-4-15 23:43
赞同张无为老师的观点！唐晓渡老师的观点过于偏颇！余认为中国诗歌之所以难以屹立于世界诗坛，我认为其原因就是一盘散沙、各自为政！现在合力出击，很有冲击力！

作者: 王法 时间: 2014-4-16 07:14

黄土层发表于 2014-4-15 23:14
粗粗读了一下唐的访谈和张的质疑，我第一感觉是大家都被媒体忽悠了！
羊城晚报三位记者的提问都带有先入为 ...

赞同先生的说法。
【唐的回答存在的问题在于举例都是历史事件，而不是现实的当下的诗歌事件，是专家吃老本的应景之答，很随便。看起来并不了解当下诗歌流派的真实现状。】

作者: 浅眉秋水凉 时间: 2014-4-16 07:26
读啊读，读了这些个质疑贴。
我读到，山头企图围剿海

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 08:05

柳鹤鸣发表于 2014-4-15 17:37
看完了评论，基本上都是在声援张先生。
关于唐先生的部分说辞我本人也是持批判意见。
但讨论的同时大家也 ...

你个和稀泥的老兄，倒有几分在理。问候！

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 08:06

朱荣兴发表于 2014-4-15 18:08
“诗歌流派是自我安慰的大泡泡”这个判断。--昨天,我也有点弊不住,想开炮！

唐也是在吐泡泡，只是自己没有意识到。

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 08:09

朱荣兴发表于 2014-4-15 18:09
“诗歌流派是自我安慰的大泡泡”即自慰，是丑化

诗歌本有心灵安慰的因素，如果诗歌没有心灵的慰藉功能，写诗又有什么用呢？关键是这人说泡泡，就是说民间诗歌或群组是短命的。这像人说的话吗？

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 08:15

黄土层发表于 2014-4-15 23:14
粗粗读了一下唐的访谈和张的质疑，我第一感觉是大家都被媒体忽悠了！
羊城晚报三位记者的提问都带有先入为 ...

羊城晚报的记者连屁都不懂，说出的话都是些行外话，是初出茅庐的小子想利用名人炒作自己的名声，实在是可恶至极。现在正在整治新闻行业的乱象，我看这个晚报有问题。

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 08:18
他们是想和所谓的名人合谋伤害广大诗民们的心，居心叵测，我不能原谅他们。一天掐一把，掐死他们为止

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 08:30

陈科发表于 2014-4-15 20:39
看了各位争论，实则是官与民的斗争！官逼民反，是历史必然！我做我的流派，与官何干？恐怕是吃官饭的，怕民 ...

现在官刊上的所谓名家诗歌，让人一看一个叹息，倒是一些民刊、网刊、有不少好东西！

作者: 张无为 时间: 2014-4-16 08:37

浅眉秋水凉发表于 2014-4-14 14:27
张教授的观点，有对唐晓渡老师观点的误解。
唐老师说的，是诗歌本身的立场。而您说的，是诗歌分流的派系。 ...

问好浅眉秋水凉！稍后答复是否对唐晓渡老师观点有误解，先答复您吧——
   欢迎参与讨论，更欢迎学理性质疑。不过，您的说明有些很正确，有些似需要再深思。
   1、“唐老师说的，是诗歌本身的立场。而您说的，是诗歌分流的派系。”——“诗歌分流的派系”欠准确吧，是思潮、流派之意吗？如果是，那它与“诗歌本身”并不矛盾，而区别只是一侧重理论，一侧重实践，两者是互补关系。
   2、“任何形式、任何风格的诗歌，首先必须要符合诗歌的基本要素，诗歌的美学不能忽视，诗歌的根本不能丢弃；”——这是似是而非的判断。固然，“诗歌的美学不能忽视，诗歌的根本不能丢弃”，但诗歌的美学、诗歌根本并非预设，而是后人的总结；总结之后又需要新探索。思潮、流派恰恰是总结与探索的自觉承担者，因而必须高调赞成，包括允许其探索中在所难免的出错与调整。不然，诗歌美学、诗歌的根本可能会成为僵尸吧。
   3、“每个诗歌作者，最终是以作品的水平说话，而不是以作品之外的噱头、设置、包装来取代文本水平的体现；”——这已经将探究思潮、流派归入“作品之外的噱头、设置、包装”了，先入为主是危险的。
   4、“身为诗人或者诗歌写手，先应该写出好作品，经常性地写出好作品以后，再奢谈什么派什么主义，否则是非常可笑的。”——“身为诗人或者诗歌写手，先应该写出好作品”是不错的；“经常性地写出好作品”标准苛刻了，但因人而异吧，不能一厢情愿。写出写不出好诗都可以思考“什么派什么主义”，不宜干预，更不能以“奢谈”（“侈谈”更确切吧）去责难，可以品评其谈得如何；写出过好作品谈什么派什么主义就更不是“奢谈”了吧，不过，也确有写出过好作品的作家、诗人却未必谈“主义”就出彩，不是不想，是不能吧。一句话，对任何时代、任何国度的思潮、流派、主义，最好首先是允许，然后再分析、批判。
   欢迎浅眉秋水凉继续批评、质疑。

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 11:37
本帖最后由吴谨于 2014-4-16 11:38 编辑

问唐的话
什么是好诗歌？没有一点儿风格的？一只老虎吼，另一只听不懂的？和任何人都没有共同语言的？物以类聚、人以群分，群分的不只是肉身，还有思想。
不伦不类的人是个什么人，不伦不类的诗人是个什么诗人？独立性是什么？独特性是什么？你以为你很另类，百年未了，后人已将你归类或遗忘。

作者: 朱荣兴 时间: 2014-4-16 11:56

张无为发表于 2014-4-14 12:30
如果唐晓渡先生自以为是公众人物，就应该谨言慎行，更不能信口开河。

他确在信口开河

作者: 天上人间 时间: 2014-4-16 12:03
文学千条小溪归大海各类门派并不是坏事啊支持一个

作者: 子青悠然 时间: 2014-4-16 12:03
一句话，我们弘扬诗人的个性精神，同时我们也提倡加强文艺思潮与流派建设，当然，流派有流派的游戏规则，正如花开花落与不是花的花并不是一回事。

这个支持

喜欢论坛上不同的声音生长

作者: 浅眉秋水凉 时间: 2014-4-16 12:23
本帖最后由浅眉秋水凉于 2014-4-16 12:34 编辑

应该质问唐晓渡先生：你为什么不是《诗歌周刊》的老总？为什么不是《诗刊》、《人民文学》、《诗选刊》、《星星诗刊》《诗歌月刊》、乃至《特区文学》、《山东文学》的终审老总？

作者: 西沈 时间: 2014-4-16 12:48
问好教授，质疑本身就值得肯定

作者: 徜徉 时间: 2014-4-16 12:49
实践是检验真理的唯一标准。拥护你说它是泡沫的发言权，但要有事实根据。中国流派网的实践说明了一切，也将继续证明一切。

作者: 王运用 时间: 2014-4-16 14:13
林子大了，什么样的鸟都有，不足为怪！这么多的鸟同在一个林子里，各唱歌的歌，有什么不好呢？只是大家都在一个蓝天下，都在一个林子里，大家都要保护这个环境倒是真理！

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 15:10

浅眉秋水凉发表于 2014-4-16 12:23
应该质问唐晓渡先生：你为什么不是《诗歌周刊》的老总？为什么不是《诗刊》、《人民文学》、《诗选刊》、《 ...

你以为网络写诗的人会在乎这些个老总吗？为什么要在乎这些，你以为大家都和你一样在乎那张张破坏生态，浪费植物生命的纸吗？我本人不主张诗歌浪费纸张发表，极力主张网落发诗、芯片收藏。节约、清洁、好收藏！

作者: 浅眉秋水凉 时间: 2014-4-16 15:11

吴谨发表于 2014-4-16 15:10
你以为网络写诗的人会在乎这些个老总吗？为什么要在乎这些，你以为大家都和你一样在乎那张张破坏生态，浪 ...

请弄清楚我的话题再发言，谢谢

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 15:13
张教授的“暂质疑”很好，有气势，我理解就是“走着瞧”的意思，大家风范，有气度、不武断、相信未来！支持！

作者: 荒原猛士 时间: 2014-4-16 15:14

吴谨发表于 2014-4-16 15:10
你以为网络写诗的人会在乎这些个老总吗？为什么要在乎这些，你以为大家都和你一样在乎那张张破坏生态，浪 ...

又转移阵地了？你们那里地皮贵吗？现在10元一斤姜了

作者: 荒原猛士 时间: 2014-4-16 15:18

吴谨发表于 2014-4-16 15:13
张教授的“暂质疑”很好，有气势，我理解就是“走着瞧”的意思，大家风范，有气度、不武断、相信未来！支持 ...

种姜亩产有多少？有没有2000斤？工业用地多少钱一亩？买来种姜，可能很快翻本

种完姜就写诗，写诗的时间多着了

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 15:23

荒原猛士发表于 2014-4-16 15:18
种姜亩产有多少？有没有2000斤？工业用地多少钱一亩？买来种姜，可能很快翻本
种完姜就写诗，写诗的 ...

我认识姜了，你不像种姜人

作者: 金帅 时间: 2014-4-16 15:26
诗歌死亡的假象一直有效地遮蔽着诗歌兴旺的真实，这是当前让人感到无比困惑的诗歌局面。引自《金川诗话》

作者: 荒原猛士 时间: 2014-4-16 15:27

吴谨发表于 2014-4-16 15:23
我认识姜了，你不像种姜人

现在不是，但看着姜价喜人，买块地种种姜改善生活也是可以的。养一头牛，晚上就对着牛弹琴与它说说心事，不好吗？

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 15:31
那是个笨人干的活，我不批牛，只批评弹琴人，他以为牛是他

作者: 金帅 时间: 2014-4-16 15:41
流派是

泡泡，人也是泡泡，太阳星球是更大的泡泡，一切泡泡也可以是流派，称谓不同而已。流派是平台，泡泡也是平台，别在意是什么平台，应该在意展示什么。-------引自《金川诗话》

作者: 金帅 时间: 2014-4-16 15:51
他们对诗歌抱有热情，而不清楚真正的艺术指向与人生指向的结合点在哪里，而之所以树立一个派别，主观上是一种狂喜与狂烈的悖逆，客观上只是一个消除盲目性的艺术实践的开始。
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而任何派别，一旦树立起自己的理论，或者目标，必定会成为自己遮蔽与阻挡。正如里尔克所说：“他们的理论使他们失去部分天真，不再轻易相信。”因此，树立派别的艺术家们，必须首先去掉这个自我的遮蔽，派别往往会给艺术家带着来适得其反的累赘。
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派别依然是简单的名利欲望的派生，而一旦依然依附，或者被这种的简单的欲望所束缚，艺术家就不可能进入艺术纯真，甚至会遮蔽艺术家天然的那部分纯真。
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任何人为的留恋与偏爱，无法使一个艺术家虚伪的光泽出现艺术的持久闪烁。艺术会给予艺术的真诚之人以无言的庇佑，也会给不真诚，或者渴望真诚而无法抵达真诚的艺术家以惩罚。这是艺术规律的使然，或者这是艺术生命，是生命存在极致的使然。
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一切都是艺术的元素与符号。
一切主义不是出路，甚至连出口与入口都不是，出路与出口依然是生命的实践与诗歌实践的积累。

摘自《诗艺的图谱--8，诗歌派别所展示的特征》金川著

作者: 江文波 时间: 2014-4-16 15:52
大路朝天，一个人可以走，许多人一起也可以走。激赏无为先生的学研精神！

作者: 李福说 时间: 2014-4-16 16:51
要走得快就一个人走，要走得远就一起走……在诗歌的一亩三分地上，只有写出真正的好东西砸在面前才是王道，其他一切礼崩乐坏的繁华似锦都是虚的。

作者: 陈科 时间: 2014-4-16 18:17

吴谨发表于 2014-4-16 08:30
现在官刊上的所谓名家诗歌，让人一看一个叹息，倒是一些民刊、网刊、有不少好东西！

很对！以前我每年都要订阅诗歌刊物，现在只上网看诗！问好！

作者: 荒原猛士 时间: 2014-4-16 18:34

吴谨发表于 2014-4-16 15:31
那是个笨人干的活，我不批牛，只批评弹琴人，他以为牛是他

你不知有时与牛相处比和人相处舒服啊

作者: 十五岚 时间: 2014-4-16 19:20
本帖最后由十五岚于 2014-4-16 19:22 编辑

中国的诗歌流派，犹如江河纵横，呈现出来，无非是让想诗人们（竞泳也好，驰骋也好）获得更多的舞台。

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 20:49

陈科发表于 2014-4-16 18:17
很对！以前我每年都要订阅诗歌刊物，现在只上网看诗！问好！

真是这种感觉，我订的刊物，看几页，叹口气，又到网上去找，真有好诗！

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 20:58

浅眉秋水凉发表于 2014-4-16 15:11
请弄清楚我的话题再发言，谢谢

你无非就是怕得罪了纸刊老总发不了稿子吗？你不发他管的纸刊，你怕他个鸟啊！你这人真没悟性，荒原猛士的话，我才记起来了。我也显点成了一位弹琴人。

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 21:00

荒原猛士发表于 2014-4-16 18:34
你不知有时与牛相处比和人相处舒服啊

嘿嘿，咱都是那个琴师呢，

作者: 吴谨 时间: 2014-4-16 21:03

十五岚发表于 2014-4-16 19:20
中国的诗歌流派，犹如江河纵横，呈现出来，无非是让想诗人们（竞泳也好，驰骋也好）获得更多的舞台。

有这个平台真实太好了，可有些人，他看着不舒服呢！

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