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标题: 吴谨侃张无为教授《质疑唐晓渡先生》的《诗歌流派是自我安慰的大泡泡》 [打印本页]

作者: 吴谨 时间: 2014-4-17 16:07
标题: 吴谨侃张无为教授《质疑唐晓渡先生》的《诗歌流派是自我安慰的大泡泡》
本帖最后由吴谨于 2014-4-18 08:25 编辑

吴谨侃张无为教授《质疑唐晓渡先生》的《诗歌流派是自我安慰的大泡泡》

  按：黑体字为张无为教授质疑观点提纲，蓝色字为吴谨的延伸与补充

  “1、流派首先是一种集体力量，根据得道多助，失道寡助的传统原则，流派作为同人共同追求目标，显然要强于个体。鲁迅先生就说过，地上本没有路，走的人多了也便成了路。”

得道多助，失道寡助。孟子的思想学说中的一句。流派是得道者，人员众多，即使无利、无名，由于尊重和自由，大家争相归附。那么，谁是失道者，不言而喻。鲁迅先生的话，有很强的实践勇气，流派是在创路子，不是走研究者走的老路子，二者不可同日而语。张教授的观点，理论正确，眼光长远，相信大众与未来发展趋势，立足点正确，有远大目标。有力地驳斥了对方论据一。

讨论张教授的观点（论据）二：“2、引述韩东说过的话，大概意思是狮子老虎都是独自行走的，只有羊群们才拥挤在一起。这不足以改变思潮的价值和地位。因为地球人都知道，同属于兽中王，老虎的确是独自行走的，而狮子不是，狮子是社会性群居动物。”

张教授采用归谬法，以子之矛，攻子之盾，让对方论据不能自圆其说，其观点自然站不住脚！驳论精彩！

3、抱团取暖是弱者的生存策略，但是，不能忽略，抱团取暖的同时也可以抱团出击，这已经是生存的智慧。诗人生存在特定的社会现实中不得不如此，尤其是当下。人都是逼出来的，这才是真理。

张教授接过对方的话题，轻轻一转，把打来的拳头又打了出去，十分漂亮！同时正告：我们找路走，是因为某些人不给我们路走。别人让你放弃呼吸，你就放弃呼吸吗？那才是真正的弱者。我们寻路走，就是强者。语意转换十分机巧，令人赞赏。也驳斥了对方说我们是弱者的观点！

“4、不能抹煞文艺思潮或者流派对文学史应有的贡献。不过，唐先生能承认下半身写作的具体针对性已经不容易了。”

文艺思潮或者文学流派对历史的贡献是客观的、历史的，不是谁想否定就能否定的了得，这是事实，古今中外，概莫能外。这一点，对方虽然认识得不够，但已经有些粗浅认识，豁达的张教授原谅和表扬了对方的进步。呵呵，谁胜孰负，有眼自明！

评论观点五：“5、我们承认，文学创作尤其是诗歌创作，必须有独行侠心理。但不能说他们不可以结盟，事例无用赘述。一句话，我们弘扬诗人的个性精神，同时我们也提倡加强文艺思潮与流派建设，当然，流派有流派的游戏规则，正如花开花落与不是花的花并不是一回事。
因为有课，只提供个思路。但希望各位不要被名家所惑。”

文艺尤其是诗歌，必须要有独创性，这是文学作品的命根子。张教授与对方的认识在这一点上是一致。但事理一细分析，就发现了对方言论的漏洞：独创性的一些人就没有合作的可能性吗？个性排斥同一性了吗？我们都知道，世界是矛盾统一体，为什么不允许诗人或诗歌有矛盾的统一呢？对方只看重个性而忽视共性的观点，就是典型的形而上，是一种被现代认识所抛弃的弊鞋子！
张教授不是诗歌研究者的专业身份，他还要上课，他很忙，可他却为诗歌做出了如此大的努力和贡献，其精神值得敬仰！
而有些人，坦然坐在研究员的椅子上，说些厚牛皮鞋子外面的肤浅感觉的话，真让教诗的底层人民感到赧面。

对张教授补充观点的讨论“1、唐晓渡：“一般来说，创作个性特别强的诗人，并不会特别在意流派。诗歌史上，所谓诗歌流派也往往是后置的”——此言武断了。是否在意流派、命名是前置或者后置是复杂的现象，不能一概而论，尤其应该历史地考察，一般以概念术语是否自觉为界限。在流派这个术语产生之前，命名后置是必然的，然而，这恰恰说明，该团体潜在的流派意识，并且以其前卫性契合文艺发展规律，因而更难能可贵。例如江西诗派显示出的创作理念与倾向，与自觉的流派相比，除了命名之外均不逊色。当然也有相反。但诗人、作家没有流派意识何尝不可以说是一种缺憾？至少不能仅仅将其作为优点吧。”
文学史上提到的“七月派”（不仅是诗），作为同人他们有理论指导，胡风文艺思想就是旗帜；有阵地，《七月》、《希望》等；当然更有实践。而且他们的流派意识是非常自觉的。

我认为，自觉是一个诗人真正创作的开始，是一种有意识的追求，他较之于无意识的随心所欲更理性、更高级。一个诗人有自己的诗观，几个诗观相近的诗人走到一起就有共同大体一致的追求，这种追求的外化或语言表述就是他们的诗歌理念。理念的形成前期，是一种思潮。初级阶段的群组也许没有成熟的理念，但有大体认同的意识。毋庸置疑，成熟的理念，能够对诗歌的创作起到积极的引导作用。流派是诗歌渊源出行的步伐与姿势，也是诗歌的分流与细化。《诗经》时候起，就有风、雅、颂，实际上，那时候，诗歌就已经有了流派（因为表现手法、内容、风格等的不同而分野流变），只是没有人去研究它。屈原与宋玉等的楚辞，谁能说那不是中国诗歌的一种流派？历史上的豪放、婉约，实际也是流派，是诗歌在表现风格上的分化。唐诗、宋词、元曲、现代自由诗，都是诗歌大家庭的不同样式，几代儿孙，自然是诗歌老祖宗流传于后世的继承者或者重要变种。现代诗歌表现手法、风格、内容、审美取向等进步一细化，就有了许多群组与流派。这有什么奇怪？很正常呀！
唐某人说这是个大泡泡，实际是地主或资本家对农民或工人说：小样、有什么资本谈诗歌，你有钱吗？没钱，就算了吧！可是，他不知道，我们不是吃诗歌饭的。杜甫都吃不上诗歌饭，谁能？研究院能吃上吗？吃着别人的供养，侮辱供养人，有同情心吗？

2、“羊城晚报：既然诗人本身不承认，那么学界应当怎么看待这种后设的诗歌流派呢？这种追问的意义在哪？”——晚报记者的问并不错，但是从唐先生的回答可见其倾向性明显。他开头并不否定“后设的意义”，如白洋淀诗派。但紧接着话锋一转说：“较有分量和自信的诗人，不在意这些”，进而又从反面说：“比较弱的诗人，需要借助群体的力量”，由此只能推论，在唐先生看来，凡是文学同人，个体力量都是比较弱的，这样势必把文学研究会、创造社、新月社等及其每一个成员的价值都低估了吧，显然已不靠谱了。
针对《今天》派，唐先生认为，他们“相互间的风格也绝对不是朦胧诗这个词就能够简单概括的”，这并不错。但是并没人认为同一派别的成员风格都是整齐划一的呀。
唐先生说，“只有不断精进的诗人，不断写出有分量作品的诗人，才能让他历史上的某些叙述得以成立，否则，最后也不过是一个自我安慰的大泡泡。”话语中正反之间并不是逻辑性的必然。那只能说明唐先生的心理定势。实事求是地说，当前的诸多流派肯定参差不齐，但符合不符合流派标准应该从流派角度去考察，而不应该把流派与作品对立起来，而且非此即彼。“最后也不过是一个自我安慰的大泡泡”——流派是大泡泡，是自我安慰的大泡泡，不过是自我安慰的大泡泡，最后也不过是一个自我安慰的大泡泡。从这几个关键词流露出唐先生对流派的鄙视和嘲讽，否则，他应该说，必须努力让流派的泡沫破裂（像房地产一样）最后剩下的是真正的流派。这样说才是负责任的，这也是流派网努力的方向。

记者提问武断，偷换了话题。唐先生的先前回答是：“一般来说，创作个性特别强的诗人，并不会特别在意流派。”“比较弱的诗人，需要借助群体的力量。”而记者武断，接下来的提问是：“既然诗人本身不承认，那么学界应当怎么看待这种后设的诗歌流派呢？......？你们瞧瞧，这记者有多下作，唐先生的意思是“一般情况下”、“创作个性特别强的诗人”、“并不特别在意”。“不特别在意”，不是不在意，更不是不承认。而大记者们却把即使较弱的诗人也没算诗人，以偏概全的问了这样一句话。唐先生就在这样的诡辩术下，伤害了广大网络诗民。所以我前面说，这些记者屁都不懂，说话没有逻辑，他们才是诱骗唐先生得罪人的真正祸首（尖锐时，你们要沉着，这都是你们自找的啊~呵呵）。

3、归纳唐先生的话语：“无论是哪个诗派，最终还是要看诗歌作品”；“很难说，出现这么多诗歌流派，是好事还是病态，一切都要看作品”；“诗派的概念或命名，是不能取代诗歌作品”，特别是“很多宣称某某流派的，更多的是心有不甘”，这种踹度是极其片面的。因为流派意识同样丰富多样，而且成立流派并不在于诗歌创作环境改善；整个诗歌生态、诗歌的内部空间，都已大大拓展，只能进一步推动流派发展。这才是我们对诗歌作品质量、诗歌流派、诗歌群体，应有的认识。把尺度变得更严谨一些不是有理由，而是必须。至于如何实现诗歌主张，最终当然是通过诗歌作品，而不是诗派宣言。可是诗派宣言与诗歌作品肯定有关联。退一步说，诗派宣言还可以纳入思潮流派史去考察其意义与不足，而不是仅仅就其内部自身的口号与实践去评判，这样会更有价值。
唐先生说“80年代，诗人们是要坚决发出自己的声音。现在变了，有些人是坚决要抓住别人的眼球。”这样非此即彼的概括和论断是挂一漏万的。

“看作品”说，是正确的，不看作品，就没有意义，还谈什么作品流派。但是有些人就是在几乎没有看作品的情况下在谈流派，这岂不是自相矛盾。再说，作品就像流派思想或理念的作证材料，是体现流派思想的基础。用写论文打比方，诗歌作品是论据，流派思想是观点。光有一堆材料，不便于研究和指导，有了思想观点能更好的促进作品进步。作品不排斥流派，作品自身就有他可属于的某种流派的特性。流派是共性，作品是个性。二者相辅相成。没有流派属性的作品应当是不存在的，只是可能人们还没有恰当的去归纳梳理。作品体现着流派，流派是作品的特性。你不承认流派，不代表作品没有流派特性。看作品的结果，还是要说到它们的流派属性或特性。这一点，呵呵，研究者不应否认。

4、“哪怕你是‘垃圾派’，如果确实有非常优秀的诗歌作品，也未尝不可。……但如果认为都已经标榜是‘垃圾’了，因而诗歌已经没有了任何标准，没有任何底线，那就不是严格意义上的诗歌，也不能进入真正诗歌流派的视野。”对于这番话，我希望唐先生先研究研究垃圾派的具体理论以及代表性作品。
“从诗歌的角度说，炒作事件是不良嗜好，对新一代诗歌的发展会产生非常不良的影响。不仅诗歌，美术界其实也很多，很多属于闹事儿、抓眼球，搏名声，我认为这和艺术本身没什么关系的事。”唐先生最后这段话是不错的，值得警惕，但显然不仅仅是流派，也不仅仅是诗歌了，说的正确，可惜是泛泛而谈，就可能大而无当。

唐先生在批评别人或有的炒作行为，说别人在吹泡泡的同时，自己也吹了个很大的、漏洞百出的泡泡，唉，这个人就丢得有点大了。更为糟糕的是，在我心理，对有研究员等标签的人有了新的看法！

总结：这颗由《羊城晚报》诸记者诱导，由错步上前的唐研究员主演，吹出的《诗歌流派是自我安慰的大泡泡》的“大泡泡”，立足高高的官家立场，不深入调查研究，脱离实际，主观臆断，甚至孤陋寡闻、不懂装懂，委屈事实。依据形而上学的理论，举着以偏概全的话筒，说着落后于时代的僵化话语。既看不见地面，又望不到出路，对流派与诗歌建设不但没有实在的指导意义，反而产生破坏作用。这样的一颗“大泡泡”，我看还是尽快破了的好！

等着大家的砖头！

作者: 唐九藏 时间: 2014-4-17 23:49
说得好！！！！！

作者: 吴谨 时间: 2014-4-18 08:16

唐九藏发表于 2014-4-17 23:49
说得好！！！！！

感谢直言支持！问候！

作者: 冷铜声 时间: 2014-4-23 18:54
写了这么多，很用心，逻辑性蛮强的。我有一种看法，就是，不管是谁，哪怕他是多伟大的人物，一旦讲到很基本的道理，有时连普通群众都不如。他们的成就可能很高，但有些观点却不足为训。在与时俱进的今天，如果权威不能跟上时代的步伐，有时会起到阻碍新生力量成长的反作用。

作者: 吴谨 时间: 2015-2-5 13:50

冷铜声发表于 2014-4-23 18:54
写了这么多，很用心，逻辑性蛮强的。我有一种看法，就是，不管是谁，哪怕他是多伟大的人物，一旦讲到很基本 ...

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