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标题: 北京：在不朽的诗句中生息留守 [打印本页]

作者: 李明利 时间: 2014-4-23 22:21
标题: 北京：在不朽的诗句中生息留守
北京：在不朽的诗句中生息留守

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屠岸、章燕父女在济慈故居
　　据北京青年报2014年04月23日消息 4月23日是联合国教科文组织确定的世界读书日，今年的4月23日又是伟大的剧作家、诗人莎士比亚诞辰450周年纪念日，为了迎接这个特殊的日子，我国著名翻译家屠岸和他的女儿做客国图讲堂，以《莎士比亚与十四行诗》为题展开对谈。
　　时间：4月19日
　　地点：国家图书馆总馆北区学津堂
　　演讲人：屠岸、章燕
　　演讲人小传：
　　屠岸诗人、翻译家，翻译大量莎士比亚、济慈作品，获第二届鲁迅文学奖翻译彩虹奖。
　　章燕北京师范大学外国语言文学学院教授，博士生导师。

　　提问：我看屠老师和章老师都坦然，精神财富是永恒的。想问一下章女士为什么不姓屠？您怎样培养女儿成为教授、博导？

　　屠岸：《婚姻法》里有一条重要的规定就是男女平等，一对夫妻生的子女可以从父姓也可以从母姓。我们家里有一个规定，儿子从父姓，女儿从母姓，体现了男女平等。屠岸是我的笔名，我本人姓蒋，所以我的儿子随我姓。
　　至于怎么培养的，我没有有意地培养，她就是在家庭气氛中自然接受熏陶。她自己很努力，自己考上大学，学到博士学位。她在教学里教学相长，所以她能够达到今天的水平。

　　章燕：补充一两句，从小我父亲就教我一些中国古典诗词、英国诗歌，我属于比较听话的孩子，所以他教什么我就学什么，还学得比较有兴趣，很正常地考上大学，学的是英文系，慢慢慢慢积累，没有什么特殊的方式，可能也是耳濡目染。

　　章燕：想请您先讲一讲是从什么时候开始进行《莎士比亚十四行诗》的翻译？并谈谈您走上这条道路以及当时的情形。

　　屠岸：我开始接触莎士比亚的《十四行诗》是在上个世纪40年代，在这之前，我也看过一些莎士比亚的剧本。1943年，是日本统治时期，我得到了一本《莎士比亚十四行诗》的单行本。那时候我在上海，家附近有一个旧书店叫古今书店，老板是个年轻人，我经常到书店里看书，慢慢地和老板成了朋友。有一次我在他的书架上看到一本专门的《莎士比亚十四行诗》单行本，我看得爱不释手。先问他价钱是多少？汪精卫伪政府的伪币大概要两三千元，我出不起。我说你借给我，我回家看看可不可以？他说完全可以。一个星期到期，我送回来给他，结果他拿过来就在扉页上面签了字，送给我。我说你们也不宽裕，这个书很贵的。他说“书归爱书者，书得其所”。
　　一个英国女注释家对这本书有详尽的注释，使我可以很充分地理解它的内涵，我也试着翻译了两首。我有一个最好的同学，名叫张志镳，20多岁就去世了。我非常悲痛，想写一首悼念他的诗。写了半天写不成，没有那个才华。怎么办？就想把《莎士比亚十四行诗》全部翻译出来，作为一种纪念。因为莎士比亚的诗大部分是歌颂和赠给他的一个好朋友—实际上是他的庇护人，一个贵族。那个时代，一个诗人或者剧作家要在社会上立足，需要贵族的庇护。这个庇护人就是《莎士比亚十四行诗》的呈献者。在《莎士比亚十四行诗》1909年的版本上，出版者有一个衬词是“献给南安普顿伯爵”，南安普顿伯爵就是他的庇护人。
　　我翻译的《莎士比亚十四行诗》第一版1950年由上海文化工作社出版，扉页上有一个献词—“译献已故的金鹿火同志”，金鹿火就是镳字拆开来的意思。

　　章燕：请您谈谈154首《十四行诗》里主要的主题、内容以及它的艺术特点是什么？

　　屠岸：《十四行诗》起源于意大利，第一个有名的诗人叫比德拉克。后来这种形式慢慢扩散到欧洲的其他国家。在英国，出版以前曾有一个十四行诗组诗的热潮，诗人都是男人，为了一个女士用十四行诗的形式抒发感情，有的是写失恋，有的是送给对方。莎士比亚是在这个热潮之后才出来的，他的内涵和他们不一样，他歌颂友谊、歌颂爱情。
　　欧洲中世纪一千年，人的自觉还没有，只有神。文艺复兴时候就是人的发现，人的发现体现在很多文学作品里，莎士比亚实际是一个代表性的人物，他歌颂人的美智，这是体现在他的《十四行诗》里一个很重要的主题。
　　他写这本书送给南安普顿伯爵，希望他结婚。他认为人的美智要有后裔，他反对独身主义，认为独身主义就是独善其身，变成自私自利。人的美智会传到后世，永远不消失。他说时间是要毁灭一切的，克服时间毁灭的力量只有两个：一是人的后裔，他的后代把人的美智传下来，就克服了时间毁灭一切；另一个是人的创作，就是文学作品、诗歌。莎士比亚说当把他的朋友的美写在诗里边，有两方面是不朽的：朋友的美智不会衰朽，他的诗也不会衰朽，传宗万代。
　　这很了不起，因为在文艺复兴那个时代，他重视人的发现，发现人在哪里，之前一切都听从上帝。
　　《莎士比亚十四行诗》在形式上突破了意大利最早的比德拉克的形式，大概是十四个诗行，每个都有它一定的韵式，是abab、cdcd、efef、gg这样押韵的格式。abab，就是第一行和第三行押韵，第二行和第四行押韵，交叉起来，叫做交韵，这被称为莎士比亚诗，或者英国诗，也可以称之为伊丽莎白诗，因为莎士比亚那个时代是伊丽莎白女王统治的时代。

　这种诗歌的形式从意大利传播到欧洲各个国家，传播到美国和南美洲，20世纪初叶传播到中国。中国很多诗人，例如闻一多、朱湘、徐志摩、戴望舒、艾青都写十四行诗。十四行诗扩散到全世界，也占领了中国的阵地。
　　有人说这是一个洋的东西，不是中国本土的，这个说法不对。因为这些中国人写的十四行诗，比如戴望舒、卞子琳都是用中文写的，抒发的是中国人的感情，体现的是中国人的思想，所以它已经本土化了，中国的文化是包容、阔达的。

　　章燕：中国古典诗词里面有七律、七绝，实际上是很严格的律诗体，十四行诗也是一种律诗体。请您谈谈中国古典诗词和十四行诗之间有什么样的关系？我们学习古典诗词或者学习十四行诗，对于学习另一种诗歌形式有什么样的帮助？

　　屠岸：形式上很相似的是七言律诗，它们都有一个内在结构的起承转合。起承转合的名声不太好，是过去科举应试的文章，所以一说起承转合好像就是一种官样文章，僵死的格式，其实不完全对，实际上一些自然的规律就是起承转合。
　　《莎士比亚十四行诗》一共十四行，实际分成四个段落，或者叫做四个诗节，第一个押韵是abab，第二个是cdcd，第三个是efef，第四个是gg，这四个诗节思想、感情的结构就是起承转合。比如说莎士比亚十四行诗第18首开头的诗句是起，提出一个问题来；第二段四行第二个诗节，是承，把前面的问题发展下来；第三个诗节四行，是转，转到一个问题上来；最后两行是第四个诗节，是合，一个总结概括。莎士比亚十四行诗就是这样。
　　七言律诗也是这样的。开头两行是起，它不称为诗节，但是可以分两行，叫做联，首联；第二个两行是颔联，就是承；第三个两行叫做颈联，是转；最后一个两行是尾联，叫做合。因此在这点上，英国十四行诗的形式跟中国的律诗特别是七言律诗非常吻合、相似。
　　还有一个说法，十四行诗的起源到底是哪里？有人认为起源于中国。著名翻译家杨宪益，他是把《红楼梦》翻译成英文的，他有几篇文章，就是说十四行体这个形式实际是起源于中国。他举了一个例子，李白的诗“花间一壶酒，独酌无相亲。举杯邀明月，对影成三人……”一共十四句，四句一个段落，就是起承转合，他说十四行体起源于中国的李白。有的人赞同，有的人觉得不大可靠，到底怎么样我没有研究，但是可以作为一种说法。

　　章燕：您怎么看待诗歌翻译的问题？您自己在翻译过程中是什么样的心情或者用什么样的翻译原则来处理诗歌翻译上的困难和问题？

　　屠岸：诗歌能不能翻译，历来有争论。英国19世纪伟大的诗人雪莱认为，诗歌是不能翻译的，但是他自己翻译了很多拉丁文的诗歌。美国20世纪有一个诗人叫富洛斯特，他有一句名言：“什么叫诗，诗就是经过翻译而失去了的东西。”还有很多英国很著名的诗人或者评论家对于翻译是持否定态度的。
　　到底诗歌能不能翻译？我觉得总体来讲是可以的，但也有一些是经过翻译之后要失去的东西。但是一个优秀的翻译可以把精华保存下来，丢掉一些次要的东西，所以我们要培养和鼓励一些优秀的翻译家施展才华，把诗翻好，特别是把古典的著名的诗翻好，这样，诗就可以不受民族语言的限制传播到其他国家和其他民族，传播到全世界。
　　有一些诗是不能翻译的，比如说毛泽东的“我失骄杨君失柳”。骄杨是杨树，但又指的是杨开慧，柳指柳树，又指的是柳直荀，你翻译成英文或者翻译成法文，里面的意思是不可能翻出来的，只有靠注释把它说明，但是味道完全不一样了。
　　所以说有些诗是不能翻译的，但多数的诗可以翻。而且从实际上讲，如果诗歌不能翻译，我们中国人根本就不知道莎士比亚，不知道雪莱，不知道拜伦，不知道济慈，也不知道普希金，你如果不懂外语，就不可能欣赏他们的诗；如果诗歌不能翻译，外国人就不知道中国的屈原、李白、杜甫，诗就不能流传到其他国家和民族。所以诗又是能够翻译的，但我们希望它失去的东西不是主要的，而且越少越好。

　　章燕：您在翻译的过程中是如何借鉴济慈的客体感受力或者叫“否定的才能”，并将它运用到您的翻译实践当中去的？

　　屠岸：英国19世纪浪漫派诗人济慈在文学史上是跟雪莱、拜伦齐名的。他英年早逝，留下的诗成为千古不朽的作品。济慈不但写了好多诗，还有诗歌的理论，他没有理论专著，他的理论都在他的书信里。他很重要的美学观点叫“negative capability”，有各种中文翻译，我把它翻译成“客体感受力”。意思就是写诗要有歌咏的对象，你要全身拥抱这个对象，把你原来的定式思维都抛开，这有点像中国的诗歌理论，就是“有我之境”和“无我之境”。无我之境并不是自己没有，而是把原来的东西去掉，跟你所歌咏的对象拥抱起来，融合起来，心灵合一，这样才能写出好诗来。
　　我觉得这个方法可以用在诗歌翻译方面，客体，比如说济慈有《夜莺颂》、《希腊古瓮颂》、《秋颂》。他的客体就是指夜莺，他歌颂的是夜莺，他的客体就是希腊的古瓮,就是古瓶。他还有一首写秋天，客体就是秋。我把他这个观点用在诗歌翻译上，那客体是什么？就是要翻译这个诗的原作。你要投入这首诗的翻译，要把原来的思维都抛开，跟你所要翻译的原作拥抱合一，然后你把它用另一种语言翻出来。要做到好像是原作者用另一种语言写的创作，而不是你的翻译。

　　章燕：诗歌翻译本身确实是一项非常艰辛的劳动，但是其中也充满了乐趣。有时候我也尝试跟老先生一起做一些诗歌翻译的工作，其中虽然有艰辛，但也有精神的提升。在翻译的过程中好像精神受到洗礼一样，虽然痛苦，但是快乐着。

　　章燕：一般朋友知道更多的是他的戏剧，从他戏剧的重要性和他诗歌的重要性来看，他的诗歌的重要性是不是能够比得上他戏剧的重要性呢？怎么来看他作为一个诗人和一个大戏剧家的关系？

　　屠岸：伟大的戏剧家、伟大的诗人，这两者哪一个更重？当然是他的戏剧更重。因为他的戏剧量多质高，他一共写了37部戏剧，还有两部是跟别人合作，所以算起来是39部，其中的4个悲剧和5个喜剧都是世界戏剧文学的顶峰。
　　莎士比亚的诗歌跟他最好的戏剧比起来能够并驾齐驱的只有十四行诗，十四行诗所拔到的高度跟他重要的悲剧和喜剧等量齐观，他其他的诗要差一些。有了十四行诗，莎士比亚作为一个伟大的诗人就毫无愧色了。在世界文学史上，莎士比亚的诗算是一个诗歌的高峰。

　　章燕：我们今天把莎士比亚看作一个非常伟大的戏剧家，但在他活着的时候，他的剧本没有经过他自己的校订发表过。1623年第一对开版出版之后，整个情形才发生了转变，他作为一个大文豪被人们所认可。与他同时代的剧作家Ben·Johnson在全集的前言上写道：莎士比亚不属于一个时代，而是属于所有时代。我们翻译成“他光耀万世而不朽”。
　　他活着的时候，作为戏剧家，有很多人瞧不上他。因为他同时代的戏剧家很多是牛津或者剑桥出来的，而莎士比亚没受过大学教育，名不见经传。他的两部诗集《维纳斯与阿多尼斯》、《鲁克丽丝受辱记》出版之后，轰动一时，之后他又出了《莎士比亚十四行诗》，所以他的诗歌，在他活着的时候就被人们所认可了。
　　今天我们纪念他诞辰450周年，再看他几百年以前的作品，魅力在什么地方？今天看那些经典的作品，还能给现在的年轻人带来什么新的视角和活力呢？您觉得它的生命力在什么地方？

　　屠岸：Ben·Johnson的说法我们认可。也有朋友说莎士比亚是不朽的，中国的屈原、李白、杜甫不也同样是不朽的吗？这个也对，但是李白、杜甫这样的永远属于我们，跟莎士比亚还有点不一样，因为莎士比亚的剧本是可以随着时代改编的，实际上属于万代，也属于不朽。
　　不朽的原因在哪儿？因为他写了人性，人性的喜怒哀乐、各种各样的感情。人性属于那个时代，也属于我们这个时代，还属于将来的时代，一直到万世的读者都可以去欣赏、去朗读、去品味，都可以从他的十四行诗里体会人生的甜酸苦辣。所以在这个意义上，他是属于万世的，我是这样的理解。
　　另外，他的艺术高度，莎士比亚十四行诗，可以带给人一种无上的愉悦。不但是你眼睛去看、去阅读，还可以默默地吟诵。如果去听，有一个英国演员叫卡尔梅，他有一个录音，就是莎士比亚的十四行诗154首。经常听听他朗诵，可以感受到莎士比亚十四行诗的艺术力量、感情力量和思想力量。

　　章燕：今天我们看他的作品，可能角度会更多，您觉得是不是这样？

　　屠岸：对，莎士比亚十四行诗的最后两首跟整个故事无关，有人就研究莎士比亚十四行诗，它里面有故事、有人物，主要的人物首先是诗人自己；第二个是他这个诗是写给谁的，很多人认同南安普顿伯爵；第三是诗敌，什么叫诗敌？就是另外一个诗人也是那个庇护他的贵族的好朋友，把莎士比亚甩在一边了，他嫉妒；第四就是黑女郎，也是英国人，皮肤稍微黑一点，是褐色的，所以叫黑女郎。至少有四个人物，所以它里面有故事，内容非常丰富，充分写了人性的复杂，我们读起来，兴味昂然，百读不厌。

　　主持人：非常感谢两位老师今天带来的精彩讲座。最后我也想代表读者提一个小小的要求，是不是让屠岸老师给我们吟诵一首？

　　屠岸：朗诵跟吟诵不一样，朗诵是用普通话，吟在于调子。各地都有吟调，但是列入国家级非物质文化遗产的到现在为止只有常州吟诵。下面我就吟一首杜甫的《闻官军收河南河北》。

　　（屠老师的吟诵中，古韵盎然，使人闻之忘疲，惜于文字不能呈现。）录音整理/王洋供图/章燕

　　

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