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标题: “汉诗焦点讨论”之（二）：抒情必须是诗的根本吗？ [打印本页]

作者: 张无为 时间: 2014-8-8 01:54
标题: “汉诗焦点讨论”之（二）：抒情必须是诗的根本吗？
本帖最后由张无为于 2014-8-8 03:07 编辑

       虽然“诗是抒情的”在人们心目中早已根深蒂固、源远流长；虽然每当提起诗歌，学术界也无一例外地认同，抒情是诗区别于其它文学的基本特质，即使是叙事诗也被认为是间接抒情（借叙事抒情）。几十年来，这在大部分写作教材、文学理论教材中自不待言。然而，从1980年代中后期出现的生活流，90 年代末，网络诗坛最为引人注目的诗歌论调之一即“反抒情”，甚至有人明确提出“拒绝抒情”。从而，动摇了抒情在诗中的习惯性地位。此外，还有关于冷抒情（零度抒情）现象、韩庆成于2014-7-9发布的“新诗可以这样写吗”的辩题，以及大量的非抒情诗歌文本，均与本焦点论题相关。
   那么，抒情必须是诗的根本吗？如何看“新诗”中的非抒情文本？
   这是继“新诗是否该重新命名？”的“汉诗焦点讨论”之二，欢迎诗歌界同仁和各位会员踊跃参与。具体要求如下：
   1、请各位见仁见智，有理有据，彼此讨论可随后跟帖后；
   2、应征的评论文章请发至“诗歌评论”栏目；
   3、请在文章标题前注明“‘汉语诗焦点讨论’之（二）”字样；
   4、截稿日期：2014年10月30日（暂定）；
   5、本站将对有建树或有特色的文章予以推广。

附：本次“汉语诗焦点讨论”依据举隅

一、支持“诗是抒情的”：
   1、在中国古代，如《尚书•舜典》就有“诗言志，歌咏言”；《毛诗序》“诗者，志之所之也，在心为志，发言为诗，情动于中而形于言，言之不足，故嗟叹之，嗟叹之不足，故咏歌之，咏歌之不足，不知手之舞之足之蹈之也。”陆机在《文赋》中提出“诗缘情而绮靡”。
   2、在西方，特别是华兹华斯在《抒情歌谣集》序言中提出“诗是强烈感情的自然流溢”形成文学观念的表现说。
   3、在中国现代，如刘半农在《关于译诗的一点意见》中断言：“情感之于文艺，其位置不下于（有时竟超过）意义。”（《半农杂文二集》良友出版公司，1935年）周作人在《〈扬鞭集〉序》中把抒情从修辞手法提升为诗学本体论：“新诗的手法，我不很佩服白描，也不喜欢唠叨的叙事，不必说唠叨的说理，我只认抒情是诗的本分。”（《谈龙集》开明书店，1927年12月）

二、支持“拒绝抒情”的：
   1、在中国现代，梁实秋最早对“抒情主义”进行批驳。他1926年的《现代中国文学之浪漫的趋势》：“从质量两方面观察，就觉得我们新文学运动对于情感是推崇过分。情感的质地不加理性的选择，结果是：（一）流于颓废主义，（二）假理想主义。……浪漫主义就是不守纪律的情感主义。情感在量上不加节制，在作者的人生观上必定附带着产出“人道主义”的色彩。……重情感的浪漫主义者，因情感的驱使，乃不能不流为人道主义者。” （《中国现代文学研究丛刊》 1987年02期）
   徐迟在《星岛日报》副刊“星座”（1939年5月13日）发表《抒情的放逐》：“也许在流亡道上，前所未见的山水风景使你叫绝，可是这次战争的范围与程度之广大而猛烈，再三再四地逼死了我们的抒情的兴致。你总觉得山水虽如此富于抒情意味，然而这一切是毫没有道理的。所以已轰炸已炸死了许多人，又炸死了抒情，而炸不死的诗，她负的责任是要描写我们的炸不死的精神的，你想想这诗该是怎样的诗呢。”
   胡明树1942年6月《诗》3卷2期的《诗之创作上的诸问题》：“社会进化了，科学进步了，文学也发展了，尤其是在20世纪的科学时代，文学必然要受科学的影响而渗进更多的科学成分（理智底、智慧底、分析底、综合底）。于是抒情主义悲哀了！专靠出卖“感情”的诗人悲哀了！因为诗既不能以”感情”作为决定底因素，抒情成分又可以在”非抒情诗”中减低其限度，且科学主义的文学势又必然反感情主义=反抒情主义的（但并非反感情和反抒情）。以”感情”为唯一法宝的抒情主义诗人，假若一旦你的”感情”被人夺了，或者你的感情卖不出去了，怎么办呢？怎么说你的“感情”会卖不出呢？因为你要实践黄先生的定律：“每一句话，每一个形象”都注进感情，但既不可能又非完全必要，不可为而为之，你就变成了滥用感情，滥用感情，是往往招致读者的嫌弃的。”
   2、中国当代出现的所谓生活流，即将生活画面流水般展现出来。主张者强调“让生活本身说话”，按照“生活本身的自然流动”，对生活作一种“纯”客观的记录。实际是小说、电影等叙事技法到在诗歌中的运用。如：沈泽宜《论“南方生活流”诗（上）》认为，“对生活作动态观照。叙事因素的加入，抒情诗的明显情节化”。“写实重被遵从，但借鉴和溶合了他种艺术手法”。（《探索》1987年第3期）
   3、伊沙在《红岩》2011年第2期《抒情与反抒情》短文中说：“浪漫主义的传统抒情，现代主义的冷抒情，后现代主义的反抒情，这是我对文学常识的简单归纳。我知道不论是冷抒情还是反抒情也都是新的抒情方式。……但我仍然要高声强调反抒情，因为我更知道太正确的理论往往没用，而有用的说法又不那么正确——这也是常识。”

作者: 皿成千 时间: 2014-8-8 02:57
反抒情之说很牵强。一首诗完，其本就是有情形的。这种情形，目的就是抒发。

作者: 张无为 时间: 2014-8-8 03:13

皿成千发表于 2014-8-8 02:57
反抒情之说很牵强。一首诗完，其本就是有情形的。这种情形，目的就是抒发。

嗯，“反抒情”有多义；“抒发”也有多种方式。欢迎参与

作者: 重庆文杰 时间: 2014-8-8 07:31
伊沙在《红岩》2011年第2期《抒情与反抒情》短文中说：“浪漫主义的传统抒情，现代主义的冷抒情，后现代主义的反抒情，这是我对文学常识的简单归纳。我知道不论是冷抒情还是反抒情也都是新的抒情方式。……但我仍然要高声强调反抒情，因为我更知道太正确的理论往往没用，而有用的说法又不那么正确——这也是常识。”

这个还是很有共鸣的

作者: 净灵子 时间: 2014-8-8 14:00
我认为，诗就是诗，没有什么新诗。中国人太爱玩概念。太爱标新立异，总想自己做开山鼻祖。今天所谓的口语，叙事诗，诗经就有，只是以新诗标榜者不要脸而已。

作者: 皿成千 时间: 2014-8-8 14:00

张无为发表于 2014-8-8 03:13
嗯，“反抒情”有多义；“抒发”也有多种方式。欢迎参与

首先情是什么？我认为有必要搞清楚。反它，不搞清楚是瞎扯了。
我认为，人与万物相关，与个体发生着关系并由个体认识到的形，也就是存在，展开的空间就是情。
比如我们写诗，只要写的事物、认识是与自己相当熟悉的，就是有情的，也就是在抒情了。反从何来？如果说反抒情是玩一种概念，像女人说男人坏，就是说好，说不要就是要，也未免就太小儿科了。
所以我认为抒情是必须的，冷抒情是可以的，是相对理性的方式。

作者: 西沈 时间: 2014-8-8 14:46
根据生活题材，来确定哪一种表达方式

作者: 西沈 时间: 2014-8-8 15:21

白希群发表于 2014-8-8 14:57
有情就抒，没情别矫情！呵呵

就是，就是

作者: 冷铜声 时间: 2014-8-8 15:42
本帖最后由冷铜声于 2014-8-8 15:48 编辑

诗是要有情的，但最好不要“抒”，一抒我就怕。当然对于时事性的诗，比如地震、战争等灾难，比如那些为了某种场合而写的公共性的朗诵诗，你不抒，还真的调不起气氛。但仅从阅读角度来说，诗到了现在，还是少“抒”为好，至少不要“滥抒”，特别是装模作样那种，多数是为表演给人看的，让人起鸡皮疙瘩

作者: 冷铜声 时间: 2014-8-8 15:43
特别高兴或悲伤，必须是特别，其它情况，还是收敛一下吧

作者: 冷铜声 时间: 2014-8-8 15:44
“抒”习惯了，满足于抒，艺术创新基本就死了

作者: 冷铜声 时间: 2014-8-8 15:44
不想跟任何人辩论，仅是我个人的看法

作者: 冷铜声 时间: 2014-8-8 15:46
本帖最后由冷铜声于 2014-8-8 15:48 编辑

补充一句：看到一些人一抒起来就显得特别高尚样儿，特别陶醉样儿，实际做人差得很，更让人起鸡皮

作者: 皿成千 时间: 2014-8-8 17:24

净灵子发表于 2014-8-8 14:00
我认为，诗就是诗，没有什么新诗。中国人太爱玩概念。太爱标新立异，总想自己做开山鼻祖。今天所谓的口语， ...

基本同意这种声音。

作者: 皿成千 时间: 2014-8-8 17:25

白希群发表于 2014-8-8 14:57
有情就抒，没情别矫情！呵呵

对头，但离题目了一点！哈哈

作者: 张无为 时间: 2014-8-8 17:29

白希群发表于 2014-8-8 13:43
希望无为老师不要既当评委，又当辩手，呵呵，个见勿怪哈

既当评委，又当辩手？何以见之？我的解释倾向哪方辩手了？

作者: 亚拉索 时间: 2014-8-8 17:42
没有情，哪有诗？！一首诗歌的完成就是抒情过程的完成，抒情也罢，反抒情也好，都是抒情方式的不同，一首诗歌自然体现作者的爱恨情仇，每个词句都溶于了作者的情感，难道这不是情？！支持与反对，都是没有弄清楚情为何物，直教诗人纠缠不清！

作者: 净灵子 时间: 2014-8-8 18:04

皿成千发表于 2014-8-8 17:24
基本同意这种声音。

毛泽东的雪，长征，十六字令，都是古诗词格式，谁敢说写的不好？今天这些口语诗写的像满嘴喷粪，你能说它好？韩庆成也不知怎么想的，竟推荐那些垃圾诗，这是把诗歌往死路上领。

作者: 张无为 时间: 2014-8-8 18:58

白希群发表于 2014-8-8 18:13
题是你出的，你又出来辩论，你不会觉得影响大家的辩论情绪吗？，虽言没有倾向性，观点又怎么能不偏不倚 ...

希群：题是我出的，包括后面给出的资料；跟帖也只是补充资料。即若此怎么被你指认为“又出来辩论”、甚至“何必要辩”？
既然对观点只是客观说明，没有倾向性，怎么会有偏向？这样，即使影响大家的辩论情绪，也是与大家共同寻求论题的准确把握点吧？这影响是负面的吗？
“既没有倾向性又何必要辩呢？”——没有倾向性的话都不能说，否则就会影响“大家自由发言”了，这是什么逻辑？再“退言之”，你已经剥夺我说话的基本权利了，好可怕。
说实话，即使退一万步，我也可以站在任何一边说话的，因为大家是就“焦点讨论”，讨论包括辩论，又不仅仅是辩论吧。是浅见/

作者: 张无为 时间: 2014-8-8 19:58

白希群发表于 2014-8-8 19:17
因为你发这个帖子代表的是论坛，而不是个人，身份是不同的，观点在很大程度上代表论坛，发言或辩论很容易 ...

是网站会员即平等，职务只是有职责要求，不必制造关节为好。重申：课题是讨论。
辨别是非、真伪取决于时间、心情，与气度无关，不必猜忌。况且气度也是可学的，但最好不随便用。。
“剥夺我说话的基本权利……”是我顺便的玩笑引申，如果你在意，甚至有无稽之谈云云，那就此打住吧，仅此说明。

作者: 张无为 时间: 2014-8-8 20:04
本帖最后由王法于 2014-8-8 21:18 编辑

[quote]云缥缈发表于 2014-8-8 19:11

也许是诗歌写不好，正是因为没整好这个，尽管有理论骗子。其实诗歌骗子也同样。可以烦而远之或者敬而远之。

作者: 郝茂军 时间: 2014-8-8 20:21

白希群发表于 2014-8-8 20:10
“猜忌”这个词很说明问题，还是有高高在上的感觉，呵呵

哈哈，希群这次说的有意思。其实这个讨论根本没意义。

作者: 忍淹留 时间: 2014-8-8 20:37
我眼拙没看出来，哪里写着你是评委了？履行职责的鼓励都可以被当成倾向性的辩论指引，还真有人愿意把你的“一言”当“九鼎”呢。

PS：发起讨论就是代表论坛发声？那我之前移动帖子岂不要成了打击报复？

PPS：你若真写不好诗，或是没资格掺和这些“行内”的事，心明眼亮者，就是所谓“行内人”自然可以不屑一顾。论坛自由开放，任谁都能发个话题说点什么。可见，那些偏要耿耿于怀的，才真是一群露怯的废物。

作者: 闲猫 时间: 2014-8-8 22:55
本帖最后由闲猫于 2014-8-8 13:19 编辑

建议做这么一个设想：设想自己是一个启蒙老师，需要向孩子们（也包括自己及亲戚或朋友的孩子）介绍语文的基本常识：诗。那么你准备如何备好这堂课呢？假如没有现成的语文课本，你准备选什么样的诗做最基本的教材呢？

这个问题实际上小学语文课本已经做了正确的回答。

无论你是什么流派，无论你如何反对现行的体制，我想你都不会反对将骆宾王的《咏鹅》（或同类的诗）作为启蒙教材。而《咏鹅》便具有了诗的基本特性。这首诗既概括了白话叙述的内容：“一只鹅在水面上边游边叫”，也高于散文的描写“一只白色的鹅拨弄着红色的双脚在清清的水面上愉快地游着并歌唱着，多美啊！"

随着孩子知识的增长，对诗的认识也会逐渐深刻。到一定的时候，他们便会认识到，原来，“一只鹅在水面上边游边叫” 也可以成为诗，并被一些人认为比《咏鹅》更具有现代观点的美。于是大多数孩子便远离了诗，因从这样的诗中一点美都感受不到，而少数几个便加入了写诗的行列，因为并不需要花多少时间和精力便可以成为一个高雅的诗人。

由于”诗“的定义（”文学体栽的一种，通过有节奏和韵律的语言反映生活，抒发情感“，见新华字典）遭到怀疑甚至否定，所以在当下讨论”诗是否一定要抒情”不会有结论。

作者: 看山望水 时间: 2014-8-8 23:40
本帖最后由看山望水于 2014-8-8 23:51 编辑

刚看到这个讨论，谈点个人看法共交流

                           诗的抒情性：难说根本，难以回避

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   诗的抒情性如狭义理解为强调主观情绪表露，仅仅是古代风雅颂到浪漫主义历史地形成的某个传统性观念。广义地看，非但诗，任何文学艺术作品都不可能回避抒情性，在作品中以各种方式呈显或隐含情绪。文学也是人学，人的情绪是基本心理元素，所谓人非草木。相对于浪漫主义的热抒情，现代诗是显得冷，但也并非唯冷才现代，而后现代诗也谈不上反抒情，因其意不在此，主要在解构各种传统的经典性、权威性及理性等。而所谓浪漫主义、现代主义和后现代在流派的发端时期比较刻意以文本对应宣扬其主张，后期实际创作中很少有诗人按流派进行定制性写作，值得注意的是这是个敞开的时代，在中国当代几乎缺乏一切单一性基础，各种观念庞杂、写作状况杂陈，富有浪漫气质的现代诗、后现代诗，浪漫主义写法中参入现代后现代技法等等写作也难于以主义和流派分泾渭。如垃圾派的本质应该是后现代，反崇高、反理性（颠覆成说成见），可在创作成就最突出的徐乡愁的文本中抒情性也显而易见。
   “上帝死了”、诸神退位，理想分崩离析的时代，无论中西方浪漫主义失去了根基，但抒情性却不会因其而消亡，在后来的诗中出现了各种情绪和情绪的表现方式，应该说是合理的。一元论地看抒情性的根本与否似乎不重要，可任何诗人作者在写作中不可避免地要面对和处理抒情问题。如同难以脱离文学的人性一样。

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作者: 柳鹤鸣 时间: 2014-8-9 09:27
看了楼上各位老师的跟帖，基本都是比较中和的态度。
说实话，从论题来讲，”抒情必须是诗的根本吗？”重点不是什么热抒情、冷抒情、或是反抒情之类，”必须”二字才是症结。
暂且抛开论题以下的讨论，单就”诗的根本是抒情”，尚可为之，加上”必须”二字，只能反之，答案显而易见。
个人认为，抒情终究是人之常情，在”诗”里，反与不反，不是根本目的，回归焦点，终不过”新诗”二字。

作者: 墨微 时间: 2014-8-9 12:32
我持否定态度。诗是对事物本身诗意变态的表达。远不止抒情那么简单。

作者: 张无为 时间: 2014-8-9 13:48

墨微发表于 2014-8-9 12:32
我持否定态度。诗是对事物本身诗意变态的表达。远不止抒情那么简单。

欢迎沿此展开哦

作者: 荒原猛士 时间: 2014-8-10 05:39
没有情感的诗歌，存在吗？哪怕我们写诗去批判或嘲讽现实，也已倾注了作者的感情在内。一切名目上巧立，是空洞的。建议诗人好好写诗。

请恕我直言

作者: 荒原猛士 时间: 2014-8-10 05:42

冷铜声发表于 2014-8-8 15:43
特别高兴或悲伤，必须是特别，其它情况，还是收敛一下吧

对了，所以遇着自己的真情实感，还是写出来好了，该抒就抒，扭曲了自己的灵魂和自己的情感，对诗人和人而言，都是一件病态与痛苦的事。

作者: 荒原猛士 时间: 2014-8-10 05:46

白希群发表于 2014-8-8 14:57
有情就抒，没情别矫情！呵呵

同意，有些人自己没情可抒或有情不会抒，所以拿起竹篙，一扫下去就说：“滥抒情！”

作者: 荒原猛士 时间: 2014-8-10 05:48

亚拉索发表于 2014-8-8 17:42
没有情，哪有诗？！一首诗歌的完成就是抒情过程的完成，抒情也罢，反抒情也好，都是抒情方式的不同，一首诗 ...

问世间情为何物，直教猪八戒调戏嫦娥

作者: 荒原猛士 时间: 2014-8-10 05:50

净灵子发表于 2014-8-8 18:04
毛泽东的雪，长征，十六字令，都是古诗词格式，谁敢说写的不好？今天这些口语诗写的像满嘴喷粪，你能说它 ...

古诗词格式的诗词，毛泽东之后已无一杰出人物。

作者: 荒原猛士 时间: 2014-8-10 05:59

白希群发表于 2014-8-8 18:13
题目是你出的，你又出来辩论，你不会觉得影响大家的辩论取向吗？，虽言没有倾向性，观点又怎么能不偏不 ...

老兄，我倒认为，题目是张老师出的，但我觉得他可以发言解析、或提出自己的观点。就像我们读书时一样，老师出了一个作文题目，老师解析一番后让我们自由发挥，老师见到荒原猛士妙笔生花离题万丈，忍不住也写一篇范文让大家学习学习，我认为这是好事啊。如果大家认为张老师的观点及那些张老师列举出来的几个人的观点是错的，不妨也老作一篇反驳。

作者: 净灵子 时间: 2014-8-10 09:19

荒原猛士发表于 2014-8-10 05:50
古诗词格式的诗词，毛泽东之后已无一杰出人物。

那是你没这个水平。

作者: 荒原猛士 时间: 2014-8-10 09:28

净灵子发表于 2014-8-10 09:19
那是你没这个水平。

应该我没这个水平也要有第二个人有这个水平啊，譬如净灵子

作者: 冷铜声 时间: 2014-8-10 10:12

荒原猛士发表于 2014-8-10 05:42
对了，所以遇着自己的真情实感，还是写出来好了，该抒就抒，扭曲了自己的灵魂和自己的情感，对诗人和人而 ...

我的理解是，可以说情是诗的本质之一，也是动力所在，至于抒不抒，怎么写，这个动词，是表达方式的

作者: 荒原猛士 时间: 2014-8-10 20:13

冷铜声发表于 2014-8-10 10:12
我的理解是，可以说情是诗的本质之一，也是动力所在，至于抒不抒，怎么写，这个动词，是表达方式的

那就换句话说，诗歌是抒情的，只是以什么方式什么态度去抒情。

作者: 章浅浅 时间: 2014-8-11 15:39
进来读读这个，学习

作者: 张恩浩 时间: 2014-8-14 07:16
我个人认为，诗歌写作，“抒情”是应该客观存在的，也是必须的。关键在于控制和克制。如同一个人，假如面无表情，我就怀疑他是否是植物人或者僵尸，这种感觉令人很不舒服。反之，抒情如果不加克制，任其泛滥，就好像精神不正常人的狂颠，同样也令人反感。诗人的功力在于恰当抒情，如同一个人的自然微笑，这才会产生真正的美感。而美，是文学价值的自然体现。

作者: 沙漠的杨 时间: 2014-8-14 10:25
抒情与不抒情总要合理把握分寸，人活一世，草木一秋，没有哪个人永远抒情，也没有哪个人永远不抒情!

作者: 李太伯 时间: 2014-8-14 11:03
这是一个伪命题！
1，没有什么是必须的！
2，抒情是人的姿态，人一动，便生情。什么冷抒情反抒情，本质上都是一个情字，总总分别都是表面文章，便于言说观点而已。

伊沙在这上面还是有道理的！

作者: 风之子 时间: 2014-8-15 12:53
人有七情六欲，就是说人是情感动物。语言作为人类表达自我的工具或手段，抒情性是自然的。只不过一个真正的诗人，在他写作中根据情节的展开，需要抒情的时候就抒情、需要节制抒情而呈现理性思维时，便理性多于感性；人不可能完全脱离情感的抒发，就是批判现实主义的诗歌或其它文学作品也含有作者的情感倾向，什么反抒情、冷抒情，归根源头还是抒情。抒情，诗歌的本质之一（注意是本质之一），应该无异议的。

作者: 胡权权 时间: 2014-8-15 22:40
学习了

作者: 月夜明朗 时间: 2014-9-4 22:08
本帖最后由月夜明朗于 2014-9-4 22:20 编辑

万物皆可诗！

作者: 月夜明朗 时间: 2014-9-4 22:08
本帖最后由月夜明朗于 2014-9-4 22:23 编辑

一切皆可诗！

作者: 晓苏苏华 时间: 2014-9-18 07:56
本帖最后由晓苏苏华于 2014-9-18 07:58 编辑

张恩浩发表于 2014-8-14 07:16
我个人认为，诗歌写作，“抒情”是应该客观存在的，也是必须的。关键在于控制和克制。如同一个人，假如面无 ...

我喜欢张恩浩老师这个观点，什么事物都是一分为二的。
上面都是大师人物，我一个新人只是说出自己观后感。

作者: 张恩浩 时间: 2014-9-23 09:51

晓苏苏华发表于 2014-9-18 07:56
我喜欢张恩浩老师这个观点，什么事物都是一分为二的。
上面都是大师人物，我一个新人只是说出自己观后 ...

谢谢您的支持，问好！

作者: 晓苏苏华 时间: 2014-9-23 18:58

张恩浩发表于 2014-9-23 09:51
谢谢您的支持，问好！

您别客气，我得向您学习呢。祝好！

作者: 张恩浩 时间: 2014-9-23 20:41

晓苏苏华发表于 2014-9-23 18:58
您别客气，我得向您学习呢。祝好！

不要客气，互相学习。嘿嘿······祝您开心！

作者: 栖雨 时间: 2014-10-12 20:34
抒情诗是诗的一种，只是别太白话化了

作者: 叶如钢 时间: 2014-11-7 15:06
本帖最后由叶如钢于 2014-11-7 15:13 编辑

写诗，必须心底有感情。即使是冷静的哲理诗，也包含对世界和生活的关切，所以必然是要感情的。

但是，写诗并不必去用直接的语言去“抒发”感情。有明显抒情特征的诗歌，当然就属于抒情诗。

一棵树是充满感情的。所以它的枝叶饱满，充满生气。但它可以是默默的。它可以没有一句的抒情，然而
你从它的葱郁里必然能感受到其内心的感情。

这里就不去进一步讨论诗歌和其他文体的区别了。

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