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标题: [洞见]徐敬亚谈当代诗歌：凶猛的余秀华与潜伏的优秀者 [打印本页]

作者: 王法 时间: 2015-1-24 12:13
标题: [洞见]徐敬亚谈当代诗歌：凶猛的余秀华与潜伏的优秀者
[洞见]徐敬亚谈当代诗歌：凶猛的余秀华与潜伏的优秀者

来源：凤凰网文化作者：徐敬亚徐鹏远

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1人参与 0评论 .关于余秀华与当代诗歌的话题，凤凰网文化已邀请过当代诗人西川、韩东、杨黎、赵野、巫昂、俞心樵同题问答。这一次又特邀诗歌评论家徐敬亚就相同问题发表他的见解。

导语：关于余秀华与当代诗歌的话题，凤凰网文化已邀请过当代诗人西川、韩东、杨黎、赵野、巫昂、俞心樵同题问答。这一次又特邀诗歌评论家徐敬亚就相同问题发表他的见解。

徐敬亚认为余秀华的抒情诗，情感准确甚至凶猛、感悟精致而微妙，但尚需修剪芜杂，将诗意模式更加完善。因此不仅与狄金森有着巨大差距，连成熟的经典诗人们的程度也还达不到。今天的诗已经变为写作者的自救，超越时代的最优秀诗歌注定成为悲哀的潜伏者。大众意义上的诗，将会有一首接一首的热点，没有比公众关注更短命的。所以就让精英们玩精英的，大众们玩大众的。对于精英，我们尽量挑剔与刻薄；而对民间写作者，要越来越宽容。

余秀华的诗是凶猛的

凤凰文化：怎么看待余秀华的诗歌？

徐敬亚：这些年，诗在公众领域的身份，多数是被嘲弄对象，比如“梨花体”、“羊羔体”、“忠秧体”……偶尔引起讨论也是负面与否定，比如韩寒谈新诗引起的一阵热闹。前几年我说过，在今天，诗引起大众关注已经到了只能依靠偶发事件，甚至恶性事件的地步了，比如一位位诗人的死亡或自杀。从这一点看，这次余秀华的诗引起热议倒是有点不同，却是所谓正式刊物发表，署名评价。我觉得在这个不正常的年代，余秀华的诗歌事件倒是算得那种狗屁式的正常。几位学者的评论，说了几句过头话，都是出于对她诗歌阅读的喜悦，并无恶意。而媒体，除了“脑瘫”的新闻重心失误之外，追捧与炒作也并没有超过消费时代的一般化意义上的恶俗。媒体就是媒体，一个命里注定的饶舌妇不可能一夜之间成为惜字如金的大师。今后这样的事情必定多得是，没什么大惊小怪。理想国早已破灭。

凤凰文化：能不能从生命意识和语言实验这两个角度具体理解余秀华？

徐敬亚：在很多人眼里，诗是完整的一坨。报刊上的诗、网络上的诗、写诗的、编诗的、诗歌圈子等等好像都是一回事，而在我的内心，只有一个极少数人的诗人名单，他们是真正的优秀诗人。其它写诗的人也可以称为诗人，但都属于大众写作的范畴。因此我个人一直心怀广义诗与狭义诗两个标准。对于中国一线的诗人们，我希望尽量拿出我的挑剔与刻薄。而对民间众多的诗歌写作者，我希望对他们越来越宽容。真正的诗是高贵的、稀有的，常人不可企及的。最高意义上的诗歌发展轨迹，只能依靠少数的天才诗人们推进。当下，大众的诗歌写作越来越成为自我救赎的一种词语方式，不必苛求。对余秀华的诗，我阅读后感觉不错。她是抒情性的，这在女诗人中并不多见。她对个人情感的表述非常准确，甚至凶猛。同时她对周遭万物的感悟也相当精致，常有微妙。因此，无论从主体的内感与主客关系上，余秀华诗歌的生命体验深度，超过其语言意义。就我个人少量阅读来看，在诗歌操作的层面上，她还相当草率与凌乱。她刚刚（1月20号）在博客上贴了一首诗《你说抱着我，如抱着一朵白云》写得也不错。里面有“空气里晃动着小粒蝴蝶”的句子。证明她不但有如揭皮肉的强烈抒写能力，也具有相当水准的诗歌才华。但是她显然还达不到成熟的经典诗人们的程度。就目前所看到的，我认为余秀华的诗歌写作水平，应该可以进入到大众诗歌写作的前列。她的诗不娇揉不造作，情感真挚，冲击性很强。我一贯推崇此种诗风。得知余秀华曾代表荆门参加第14届湖北省运动会并拿到了湖北省的女子象棋季军，我更注以期待。

凤凰文化：沈浩波的一个评论是对余秀华的两首诗做了文本分析，指出她的某些句子很好，但某些句子或者全篇并不高妙甚至庸常。您是否觉得余秀华的诗有这种“偶有妙句，鲜有佳篇”的问题？

徐敬亚：余秀华和沈浩波两个人的诗风有相近之处，都追求一种带有质感的生命真实，可能因此她引起了沈浩波的关注。排除掉对媒体炒作的不满外，沈浩波对她的诗其实不乏欣赏，并不禁地细读了两首，这很罕见。我对沈挑毛病的地方并不在意，而很在乎他对余秀华的夸赞。一点毛病也没有的诗，普天下没有。我看一位诗人，并不看他的败笔，而看他的高明之处。只有诗歌的最高点才能代表一位诗人的最高精神指数。这好比跳高运动员，也好比鹰与鸡高飞低飞的名言。余秀华需要做的，是修剪自己的芜杂，把自己的诗意模式更加完善，找到一个人独有的生命发现渠道与语感体系，形成一个只属于她自己的诗意世界。她离这些要求还有距离。

余秀华与狄金森之间还有很多台阶

凤凰文化：有媒体把她称作中国的狄金森，是否是对狄金森的误解或者对余秀华的过誉？

徐敬亚：真的，不知什么时候我变得宽容了。不要把所有的脏水都泼向媒体。这话是沈睿说的。中国的狄金森，并不是沈睿的观点，而只是她在读诗时一个意在夸赞的小型结论性感觉，也包含了向狄金森致敬的意味。沈睿的阅读很认真也非常坦诚。我相信对余秀华的诗歌语言、诗歌建筑、诗歌语感等方面，沈睿不可能没有自己更加苛刻的标准，她只是来不及细说，她几乎是不加修饰地一口气写出了自己的全部感觉。从评论的角度看，这种动情的诗歌评论现在也很罕见。所以我认为二沈（沈浩波、沈睿）都是真性真情与诗为善的诗人。

凤凰文化：能否说说您对狄金森的评价？

徐敬亚：余秀华和狄金森相似的地方也不少。一都是诗人，二都是女人，三都是病人，四都是不出门的人，五是曾经发表不多，后来突然成名。但“成名”两个字的差异太巨大。狄金森是惠特曼级的、世界级的诗人。她对美国诗歌特别是口语诗的开拓无人能比。狄金森的诗歌世界不仅是丰富的，也是清澄的。很难想象，在近一个半世纪前，一个足不出户的美国女人写出了超越她时代的诗。可以说身在十九世纪的狄金森，是用20世纪的一只手来写诗的。虽然余秀华也是优秀的，但在诗歌的道路上，我不知道她的前面还有多少级台阶。

诗已变为写作者的自救术没什么比公众关注更短命

凤凰文化：诗歌和诗人本身应该是什么热度？

徐敬亚：诗与诗人在公众面前应有的热度，与诗歌的社会功能与地位紧密相连。在古代，在各民族历史上，诗都古老而崇高。诗是曾经阔过的老爷。诗最早一定起源于种族的祭祀与巫术。而诗人是最早与神灵相伴相通的人，甚至有部落首领相似的地位与尊严。在之后几千年的文明过程中，诗曾经成为启蒙者的英雄旗帜，也充当过贵族把玩的手绢儿，甚至担当过社会雄辩的家庭教师。在灾难与战乱中，诗曾经是号角、匕首和灵魂的启示录。但是，在科技文明发疯加速的今天，神有多么落寞诗就有多么落寞。上世纪八九十年代，诗在中国有一个蜜月期，之后它和民众的关系就越来越隔绝，这种隔绝不是在缓和而是在加速。不可战胜的商业战车，像忽略林中的风与路边的呻吟一样忽略着诗。在诗歌社会地位江河日下的历史进程中，诗本身也在一点点蜕变。我曾写过一篇文章，题目叫《诗，现代人的自我拯救术》。今天的诗不是呐喊与抗争，它真的成为了林中之风、路边之呻吟，成为了一种毫无意义的灵魂的深呼吸。从哲学的意义上，诗的最本质诉求已经变为写作者的自救。在这个大背景下，你说诗歌应该有什么热度呢？我看可以不用细致回答了。

凤凰文化：余秀华是否很快会被公众遗忘？

徐敬亚：不但她，还有我们，即便其它主宰各领域沉浮的人们，都将遭到遗忘。在当代，没有什么比公众的关注更加短命了。吃人不吐骨头的消费关注像一阵盖过一阵的波浪，总去追逐新的消费兴趣。对于写作的人，只有文本默默地留了下来。我看过余的访谈，说得不咸不淡，挺清醒也挺安然。她说：“幸亏诗歌最好的作用是为了自己安心。”她是说最好的作用，很准。我想，只有不怕被遗忘的人才可能很快遗忘公众的无聊关注。

超越时代的优秀诗歌不可避免要成为悲哀的潜伏者

凤凰文化：如何判定一首诗或者一个诗人是好诗、好诗人？

徐敬亚：按公众的要求，只要人们觉得比自己写得好，就算好诗。而总写出好诗的就是好诗人呗。在专业的诗歌评论这里，问题就变得非常复杂。要让一位诗歌评论家对一首诗五体投地，那首诗的内部各个细节，必须完整，甚至完美。我是说技术方面，包括内部的逻辑线索与情感线索、内部的节奏、语感、意象等。同时这首诗必须是独特的，前人没有表述发现的，一句话，在诗意方式上，在生命体味上，在语言建筑上必须战胜同时代人的最高智慧。所以诗歌评论家如果无耻地赞美一首臭诗，他一定应该心怀羞愧。因为他明明知道自己的后面站着一位又一位伟大诗人的作品与眼睛。余秀华写的多是10-30行的短诗，这个长短范围内的短诗，其实很难写，它必须要完成几次情感与诗意的转换。

凤凰文化：这次余秀华的火热跟大众对她的诗歌的喜爱也有很大关系，很重要的原因是大众能够读懂和体会，相反以往很多被业界称赞的诗歌和诗人却不被大众接受。大众对诗歌的理解停留在什么层面？诗歌应该是“精英”的吗？

徐敬亚：关于诗与读者的问题，中国从八十年代就开始争论。我认为我前面说的“两类诗”的办法很好。精英们玩精英的，大众们玩大众的。像沈浩波说的井水不犯河水。这两部分差异太大，不必也不能调解，差岐永存。

凤凰文化：诗歌在公众层面的传播会出现什么问题？

徐敬亚：前些日子我和几个朋友一起聊起诗在古代的传播。我们都惊讶于在信息落后的王朝里中国的古诗却跑得那样快那样神。大众意义上的诗，网络上的诗，将会有一首接一首的热度诗被人们关注。而最优秀的超越时代的诗，将不可避免地成为悲哀的潜伏者，像故意隐藏起来一样，埋伏着等待后世的发现。历史上的诗歌教师判卷，很多时候都是等待着考生死掉之后才公布答案，对于总想活着的人们来说，这太可怕了。

凤凰文化：怎么定义诗人--有人说写诗的就是诗人，所以余秀华虽然是农民、脑瘫也不妨碍。

徐敬亚：我现在的标准答案是：在公众的意义上，写诗的人都可以称为诗人。但如同我完全同意把一半人类称为女人一样，让我承认她们个个全是美女，打死我也不成。

凤凰文化：中国目前的诗人在“玩”什么？

徐敬亚：在全球化的时代，诗人们都将玩一个共同的游戏：潜伏。

《洞见》为凤凰文化原创，转载请注明出处。

徐鹏远
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作者: 章浅浅 时间: 2015-1-24 12:14
问候王老师

作者: 草帽 时间: 2015-1-24 12:15
余现象有点类似早先的走饭现象，余的诗歌有自己的特点，大都表现于赤裸的、原始的、本真的、无忌的，颠覆规则的情绪表现，这使得她的作品有一种最原始的驱动力，从而使得虚假的诗歌阵地上的舞者纷纷落马，尤其是诗刊这类被政治和后封建机制控制的诗歌平台，找到一个释放的口。为此，我认为，余现象是针对禁锢许久的官方论坛的一种颠覆和释放，仅仅是释放而已，也许和走饭一样。认识余好多年，我肯定她真实的抒情，在诗歌报、流派等大论坛她都被封过，她毫无顾忌地抗争，是对当前整个诗歌界的一个巨大讽刺。以上个见，也问候余秀华，我们不要余现象，而要余诗歌。

作者: 西沈 时间: 2015-1-24 12:16
徐老师评得精准

作者: 秦志良 时间: 2015-1-24 12:17

草帽发表于 2015-1-24 12:15
余现象有点类似早先的走饭现象，余的诗歌有自己的特点，大都表现于赤裸的、原始的、本真的、无忌的，颠覆规 ...

很准确，欣赏。

作者: 老家梦泉 时间: 2015-1-24 12:17
谢谢王老师！问好王老师！祝周末快乐！

作者: 高原之虹 时间: 2015-1-24 12:20
拜读学习，体会感悟。

作者: 王法 时间: 2015-1-24 12:20

老家梦泉发表于 2015-1-24 07:17
谢谢王老师！问好王老师！祝周末快乐！

问好您健康快乐。

作者: 蓝星儿 时间: 2015-1-24 12:24
学习感悟,问候法老!

作者: 柳鹤鸣 时间: 2015-1-24 12:52

草帽发表于 2015-1-24 12:15
余现象有点类似早先的走饭现象，余的诗歌有自己的特点，大都表现于赤裸的、原始的、本真的、无忌的，颠覆规 ...

若归于“现象”二字却有华而不实之嫌，余诗歌是众望所归，但非议枉议才是阻碍这些期望的绊脚石，且无人能搬动。

作者: 荒原猛士 时间: 2015-1-24 13:06
诗歌始终是诗歌，不为人为的意旨转移。

作者: 风之子 时间: 2015-1-24 13:28
昨晚就在手机上读过。全威性的解读。

作者: 嘶沙 时间: 2015-1-24 13:42
和好评论一起去伪存真，问候！

作者: 草帽 时间: 2015-1-24 16:35

柳鹤鸣发表于 2015-1-24 12:52
若归于“现象”二字却有华而不实之嫌，余诗歌是众望所归，但非议枉议才是阻碍这些期望的绊脚石，且无人能 ...

不是现象是什么，用众望所归来定位，并不客观

作者: 萧仲莲 时间: 2015-1-24 16:55
这么大的事，我还是新闻！

作者: 乱七八糟九大怪 时间: 2015-1-24 17:55
凶猛的余秀华与潜伏的优秀者

各位潜伏者，每一位被禁者，加油！

作者: 柳鹤鸣 时间: 2015-1-24 18:19

草帽发表于 2015-1-24 16:35
不是现象是什么，用众望所归来定位，并不客观

众望所归用在这里确实不合适，那还是打个引号吧！余诗歌是不是余现象，也打个问号吧！这些其实都不重要，有人读就是了。哈哈

作者: 郝珍昌 时间: 2015-1-24 20:45
拜读学习，我还看到余骂王老师的那首，恶心！问好王老师！

作者: 楝树林 时间: 2015-1-25 01:32
余的诗不会像汪真x那样.仅被青春期的孩子热捧.也不是假大空.像梨花体.乌青体那样让许多人无法接受.她的诗虽说量大了点.但质还是很有保障,她应是舒婷出现后很有特点的女诗人.但舒婷走远了.她跟进了.....

作者: 梁树春 时间: 2015-1-25 07:33
来学习。
二沈是二审，徐老师才是终审。
谢谢兄长转来。辛苦了。徐老师和您来赤峰的日子，就象昨天一样。

作者: 王法 时间: 2015-1-25 07:36

梁树春发表于 2015-1-25 02:33
来学习。
二沈是二审，徐老师才是终审。
谢谢兄长转来。辛苦了。徐老师和您来赤峰的日子，就象昨天一样。

期待有日。

作者: 狄芦 时间: 2015-1-25 07:41
徐敬亚：余秀华和沈浩波两个人的诗风有相近之处，都追求一种带有质感的生命真实，可能因此她引起了沈浩波的关注。排除掉对媒体炒作的不满外，沈浩波对她的诗其实不乏欣赏，并不禁地细读了两首，这很罕见。我对沈挑毛病的地方并不在意，而很在乎他对余秀华的夸赞。一点毛病也没有的诗，普天下没有。我看一位诗人，并不看他的败笔，而看他的高明之处。只有诗歌的最高点才能代表一位诗人的最高精神指数。这好比跳高运动员，也好比鹰与鸡高飞低飞的名言。余秀华需要做的，是修剪自己的芜杂，把自己的诗意模式更加完善，找到一个人独有的生命发现渠道与语感体系，形成一个只属于她自己的诗意世界。她离这些要求还有距离。

作者: 狄芦 时间: 2015-1-25 07:42
凤凰文化：这次余秀华的火热跟大众对她的诗歌的喜爱也有很大关系，很重要的原因是大众能够读懂和体会，相反以往很多被业界称赞的诗歌和诗人却不被大众接受。大众对诗歌的理解停留在什么层面？诗歌应该是“精英”的吗？

徐敬亚：关于诗与读者的问题，中国从八十年代就开始争论。我认为我前面说的“两类诗”的办法很好。精英们玩精英的，大众们玩大众的。像沈浩波说的井水不犯河水。这两部分差异太大，不必也不能调解，差岐永存。

作者: 狄芦 时间: 2015-1-25 07:42
学习！！

作者: 梁树春 时间: 2015-1-25 07:45

王法发表于 2015-1-25 07:36
期待有日。

祝福兄长身体健康天天快乐。

作者: 王法 时间: 2015-1-25 07:47

梁树春发表于 2015-1-25 02:45
祝福兄长身体健康天天快乐。

作者: 久品空 时间: 2015-1-25 09:30
拿世界级的女诗人和经典对照,从严格的角度评价余秀华,这已经是承认她的能力了,缺陷是客观的,不断完善和追求完美,诗人永远在路上.
问候王先生,祝福!

作者: 凡心 时间: 2015-1-25 10:56
本帖最后由凡心于 2015-1-25 10:57 编辑

说一个真实的笑话，我老婆是不喜欢文学的。我昨天晚上在北网看到老钢客的评论，诗人余秀华写的诗歌。其中有一首是骂人的【狗日的，王法】还有一首是另外的帖子【千里送阴毛】。我故意引诱我老婆看。我老婆看了，说这个人好下流好无耻啊。我又要她看了一首【穿过大半个中国去睡你】。我老婆懒得再看，但把它一起发在了微信上，很快，老婆的手机就接到这些留言。你真是发骚啊，你痒啊之类。一些工作上的朋友也铺天盖地的问老婆。你这是xxxxxaa啊。今天我老婆出门。把我骂了一顿，鬼东西，你给我看店子去，别呆在家里，网上闲得XX疼。

作者: 王法 时间: 2015-1-25 11:02

凡心发表于 2015-1-25 05:56
说一个真实的笑话，我老婆是不喜欢文学的。我昨天晚上在北网看到老钢客的评论，诗人余秀华写的诗歌。其中有 ...

作者: 凡心 时间: 2015-1-25 11:09

王法发表于 2015-1-25 11:02

你也是成诗坛里千古被骂得如此狠的人了。肯定你的名字抹不去了。不管余秀华今后好坏如何

作者: 王征珂 时间: 2015-1-25 13:43
徐老师分析认真！

作者: 覃可 时间: 2015-1-25 15:07
拜读学习。

作者: 镇州 时间: 2015-1-26 05:43
审美的情趣哪去了？【狗日的，王法】这样所谓的诗是对"诗歌”这一称谓的赤裸裸强奸。火热就代表大众喜欢？街上打架也有人观看，却不代表看热闹的人赞成打架。真是黑暗的日子！悲哀！

作者: 镇州 时间: 2015-1-26 05:49
【千里送阴毛】——作者是否会把它让自己的子女欣赏？？？？

作者: 镇州 时间: 2015-1-26 06:11
青少年时给我印象最深的诗人有两个，一是席慕蓉，二是汪国真。可以说正是这两位让诗歌在我的心灵扎下了根并开始萌芽。我想说的是余与汪当时火热的程度相比简直就是萤火之光之与皓月当空。汪的作品经岁月的漂洗，还有多少人在看？时间会说明一切，去粕存精，历史不会说谎！

作者: 如花 时间: 2015-1-26 09:15
凶猛的余秀华。

凶猛，凶猛！

作者: 段联保 时间: 2015-1-26 11:24
拜读

作者: 刘雨槐 时间: 2015-1-27 11:55
当年,在社会变革时期,诗歌曾经是一面旗帜,徐老师曾是为数不多的旗手之一。

作者: 渭波 时间: 2015-1-27 13:02
余秀华的诗在我看来，还以！

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