中国诗歌流派网

标题: 中国精英诗人都在“手淫”和“自宫”！——与徐敬亚先生商榷 [打印本页]

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-11 22:09
标题: 中国精英诗人都在“手淫”和“自宫”！——与徐敬亚先生商榷
日前，徐敬亚先生在接受凤凰网采访时，说了这么一句话：“中国的诗人分两个群体，精英诗人在’潜伏‘，大众诗人在喧嚣。”徐敬亚还暗示，几十年后，精英诗人的作品就会自然出来。

本人深不以为然。因为我在上个世纪八十年代看到《诗刊》中的诗歌时，就曾经断言，这些诗在30年后都将被人遗忘！现在看来不幸而言中了！

再看看当下的《诗刊》、《诗歌报》、《星星诗刊》和中国诗歌流派网里的《诗歌周刊》与《诗歌月刊》，以及所谓的各种奖项，我们平心而论，有一首好诗吗？我可以断言，这些诗在30年后，也同样会被人们所遗忘！

首先我们应该明白一个问题，写诗是为了让谁看？对当前的中国诗人来说，有四种答案，第一，给中国人看；第二，自娱自乐，给自己看；第三，给外国人看；第四，给诺贝尔评奖委员会看！

那么问题出来了，你自娱自乐，为什么要急着发表呢？给外国人看，中国诗人有这种义务吗？给诺奖委员会看，你有这种自信吗？

说到底，百分之九十九还是为了让我们中国人看，但问题又来了，既然是让中国人看，为什么不想让中国人看懂呢？为什么不采用中国人喜闻乐见的接受模式呢？

中国人都是从唐诗宋词过来的，他们喜欢押韵的诗，可现在的诗歌，有一首押韵的吗？起码你要有内在的韵律吧，连这一点最后的接受底线都没有，你还想大众喜欢这些诗，那不是缘木求鱼吗？

艾青的诗不押韵，但我们都知道，他有内在的韵律，就算余秀华的《穿过大半个中国去睡你》吧，虽然也不押韵，但也有内在的韵律呀！

我们这个时候再回忆一下那些朦胧诗，顾城的”黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明“；北岛的”卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭“。押韵的都记住了，不押韵的全忘了。押韵的大众都接受了，不押韵大家都不乐意接受。

第二个，玩弄意象。我们首先必须承认，自1840以来，中国人开始意识到，我们的文化系统已经全面落后了，必须吸收西方的先进文化，并且和自身的文化充分融合，最后才能形成我们自己独特的新文化，目前这个过程还在继续，据初步估计，还需要至少五十年！

那么我们的诗歌领域呢？也是如此，中国本来就没有现代诗，在五、四以后，现代诗才在中国出现。我们也应该承认，在现代诗领域，必须向西方学习。可问题是，是怎么学习呢？是学习人家的精神呢？还是学习人家的皮毛呢？

我们现在的精英诗人，都学的是艾略特和庞德，拿着人家的意象四处炫耀，可问题是，你能做艾略特？还是能做庞德呢？换句话说，你把人家的批评精神没有学来，却学来了一身毛病！

最可气的是，现在的中国诗坛，就被这样一帮人把持着，他们四处炫耀着自己的这些特殊技巧，培养的学生就不用说了，只要押韵的就不是诗，只要没有庞德式意象的，就不是诗！

我承认，庞德式的意象是个好东西，但它属于技术层面的，绝不属于战略层面的！

第三，内容为王。我同意在全球化视野内，诗歌在各国都被边缘化了，但问题是，在我们中国，为什么被边缘化的这么严重？迈克.杰克逊死后，他曾经的老师昆西.琼斯在接受采访时说过这么一段话，”好莱坞的兴盛，只有一个原因，那就是内容为王。不管什么样的艺术形式，也不管什么样的流派和主义，内容始终是第一位的。“

换句话说，诗歌也一样，不管什么样的流派，也不管什么样的形式，没有内容或者内容虚空就肯定不会是什么好诗！

这段话给了我重大启示，也就在这个时刻，我突然明白了一切问题的答案。在上个世纪八十年代，我第一次看到《诗刊》时，直觉告诉我，这些诗在30年后将被人们统统遗忘，但我说不出来原因。现在一切都清楚了，那些诗歌没有内容，或者是内容苍白无力！

现在的《诗刊》、《星星诗刊》以及中国诗歌流派网里《诗歌周刊》和《诗歌月刊》，那里面有一首有内容的诗吗？他们要么在写自己思绪的一个片段，要么在刻意地拼凑各种意象，要么肤浅地发表着各种议论，要么在无病呻吟的装着叫床！这样的诗歌，只能算做精英诗人在手淫，而手淫的结果，就是自宫，把自己彻底废掉！

徐敬亚先生，面对这样残酷的局面，面对这样一群精神上的太监，你还指望他们能在几十年后留下好作品吗？

那么问题又来了，为什么这些所谓的精英诗人写出的诗都是没有内容的？或者说，内容都是苍白无力的呢？

只有一个原因，他们没有胆量面对现实，他们怕写诗把自己写到监狱里面！他们怕自己的诗歌不能发表！

诚如徐敬亚先生所言，中国人在这个世界上遭受的苦痛和侮辱是最严重的，但做为嗅觉最敏感的中国诗人为什么就不能把这种苦痛和侮辱表现出来呢？

连余秀华都写出了自己的苦痛，而中国的所谓精英诗人却做不到，这只说明了一个问题，余秀华不是脑瘫，中国的精英诗人才是一群真正的脑瘫！

小时候，总听到这样的故事，周总理为了国家，为了人民，一天只休息三个小时，当时把我感动得都尿裤了，可后来看了许多资料才知道，他之所以日理万机，都是在为另一个人的错误在擦屁股！也就是说，当时的国家政策都行驶在一条错误的道路上。

今天的中国诗坛也是如此，表面上看着大家都很忙，大家都在写很多的诗，可问题是，整个诗坛也都行驶在一条错误的道路上。

在接受方式方面，你采取了中国人最讨厌的一种方式，不押韵，也没有韵律，更令人发指的是，还不具有包容性，也就是说，它绝对不能允许有韵律的诗歌出现！

其次是炫耀意象，拿着艾略特和庞德的一点技巧四下招摇撞骗，并且声称，没有庞德式意象的就不是诗！

最后最重要的是没有内容，或者是内容苍白无力，这些精英诗人集体选择了对中国敏感问题的集体失语，这样一群太监，他们怎么会写出好作品呢？最令人愤怒的是，他们还占着茅坑不拉屎，强行占着精英诗人的名头！

在英语人群里，他们对不押韵的诗歌没有中国人的抵触情绪，为什么呢？因为他们没有唐诗宋词！

首先看存量，英语里的古典诗歌没有我们丰富，而我们的唐诗宋词将近八万首，这就是说，英语里的现代诗要比我们好过，他们相比之下更喜欢他们自己现在的增量。

而我们汉语系统中，任何人都会几首唐诗宋词，现代诗这个增量看不看关他蛋疼，正是在这种情况下，你们又采取了最差的接受模式，你们这不是作死吗？从某一种意义上说，正是这些中国精英诗人的不作为才导致了中国现代诗的边缘化，难道你们不承认这个事实吗？

所以解决这个问题的关键，第一，所谓的精英诗人们，自己痛苦就写应该出自己的痛苦，自己没有痛苦的就到民间去发现痛苦！

第二，审稿部门，不管是官方的，还是民间的，都应该“不拘一格降人才”，邓小平说的好，“不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫！”

最后，让我们再重温一下顾城的名句：

“黑夜给了我黑色的眼睛，
   我却用它寻找光明。”

如果不押韵就是：

黑夜给了我黑色的双眼，
我却用它寻找光明。

好了，意思一样，一下子意境没了，韵味也没了，这就是汉语和英语的区别，汉语是一个独特的语言系统，而我们的精英诗人们没有注意到这一点。

中国是一个13亿人口的大国，无论是文化系统，还是别的任何领域，可以把外界好的东西拿来，经过充分融合，然后变成我们自己的新的文化系统，最终在某一个时刻，我们再进行超越——超越我们自身，也超越我们的对手，这才是一条正路！

其实诗歌也一样。

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作者: 叶如钢    时间: 2015-2-11 22:31
黑夜给了我黑色的双眼，
我却用它寻找光明。

------这样写， 确实效果不好。 不押韵不是主要原因。

这样写就好多了：

黑夜给了我双眼的黑色，
我却用它寻找光明。

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作者: 望月楼主    时间: 2015-2-11 22:31
嗯，有理有据，挺好的文章！

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作者: 望月楼主    时间: 2015-2-11 22:34
诗歌能被人传诵，且给人带来一种力量或者美，就足可以称得上好诗了。

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作者: 叶如钢    时间: 2015-2-11 22:37
”诗歌周刊“里还是有好作品的。但作品选择也需要改进。

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作者: 未满    时间: 2015-2-11 22:45
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作者: 无领地诗人    时间: 2015-2-11 22:48
读过，推赏！

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作者: 望月楼主    时间: 2015-2-11 22:48


“连余秀华都写出了自己的苦痛，而中国的所谓精英诗人却做不到，这只说明了一个问题，余秀华不是脑瘫，中国的精英诗人才是一群真正的脑瘫！”
这句现在很敏感！不管你信不信，反正我信了。

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作者: 无领地诗人    时间: 2015-2-11 22:49
有棱角，有锋芒，观点鲜明的诗论，推上！

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作者: 潘三专    时间: 2015-2-11 22:52
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 原点初心    时间: 2015-2-11 22:52

一个字：支持

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作者: 潘三专    时间: 2015-2-11 22:53
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 泸州曾一    时间: 2015-2-11 23:06
好文,比徐敬亚有水平有激情

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作者: 汤胜林    时间: 2015-2-11 23:16
善理性思考。不错。

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作者: 涂鸦童子    时间: 2015-2-12 07:11
我个人谈点浅见，诗歌 还是需要呈现意象的，不过不是西方那种表现方法，而应该是古诗是表现方法。

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作者: 王法    时间: 2015-2-12 07:43
思考很有意义，有的观点值得深思。
1、《诗歌周刊》不该一概予以否定。《诗歌周刊》创刊以来，还是发表了大量的很有思想内涵、反映现实、颇接地气、内容丰满的好诗，如黄翔、张二棍、周瑟瑟、未满、宫白云等人为代表的大批诗篇，这其中也包括封面诗人的一些作品。
2、不押韵的诗就不是诗。未免偏颇。
3、您能否举出几首你所认为的诗和好诗？【即押韵又有内容】。

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作者: 齐风    时间: 2015-2-12 08:25
去音乐化的诗歌在挣脱了所谓束缚的同时也失去了一个翅膀。
我感觉，诗经的因子一直在流传，只是不在诗界，而在在诸多摇滚民谣甚至流行音乐里。毋庸讳言，同样处于那个时代，一个崔健秒杀诗坛一群，这是一个不争的事实，只是诗人不愿意承认而已。

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作者: 木夫    时间: 2015-2-12 08:46
我们现在的精英诗人，都学的是艾略特和庞德，拿着人家的意象四处炫耀，可问题是，你能做艾略特？还是能做庞德呢？换句话说，你把人家的批评精神没有学来，却学来了一身毛病！

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作者: 木夫    时间: 2015-2-12 08:48
庞德式的意象是个好东西，但它属于技术层面的，绝不属于战略层面的！

我也看庞德，看一点原文的。的确如此，赞！

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作者: 天空歌王    时间: 2015-2-12 08:51
诗歌是文本为王，别的没用——大解

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作者: 木夫    时间: 2015-2-12 09:19

王法 发表于 2015-2-12 07:43
思考很有意义，有的观点值得深思。
1、《诗歌周刊》不该一概予以否定。《诗歌周刊》创刊以来，还是发表了 ...

的确，诗歌一般不要进行大量和深度的纵、横向比较，一比，除了引起吵架，更容易对那首、那些被比的诗产生歧义。

作为一个诗歌爱好者，我看经典——如唐宋，如泰戈尔、纪伯伦看累了，就看网上的诗，虽然不经典，但许多作者的情感是真挚的，那怕小资式的“无病呻吟”。我曾写道“小资情调，也是人间一片情”。新浪博客上的一位诗友，叫沙里途的写道“诗歌，是最疼痛的无病呻吟。”，我看到时感触颇深。另一位诗友温经天写道“人生苦短，抓紧写诗”，我看到时，几分震憾。

最近到了“诗歌流派网”，感到这里的好诗很多，《周刊》办得很好。要知道，不爱诗不写诗的人是活人，爱诗写诗的也是活人，各有各的感情寄托、表达方式。用经典来与“当下”比，用流芳千古的名诗名句与“分分钟出炉”的一首诗比，不是不可以，比了后，自己心里多对比，多反思自己，远比愤怒地发表绝对式言论和审美定论好——我的看法是这样的。

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作者: 吴谨    时间: 2015-2-12 09:19
过几年，他自己就会觉得自己漏洞百出

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作者: 王法    时间: 2015-2-12 09:35

木夫 发表于 2015-2-12 04:19
的确，诗歌一般不要进行大量和深度的纵、横向比较，一比，除了引起吵架，更容易对那首、那些被比的诗产生 ...

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作者: 木夫    时间: 2015-2-12 09:38

王法 发表于 2015-2-12 09:35

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作者: 李光头    时间: 2015-2-12 12:47
不管什么样的艺术形式，也不管什么样的流派和主义，内容始终是第一位的。

我信奉这句，向这个方向走，在诗歌里，我不会走错方向。

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作者: 笑牵云手    时间: 2015-2-12 13:36
没有规矩不成方圆。有了规矩，也不一定都行，现在主要是规矩不放在桌面上，而是暗箱操作的多，诗不言诗，发表更不简单是发表，而是参杂进了许多复杂的东西！文章挺好的

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作者: 方歌鸣    时间: 2015-2-12 13:52
所以现在需要反诗歌！让诗歌回到诗歌所在的地方！以不是诗去找真正的诗。

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作者: 方歌鸣    时间: 2015-2-12 13:54
只有无派的诗人才能最终写出真正的诗歌！

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作者: 王法    时间: 2015-2-12 15:50

李光头 发表于 2015-2-12 07:47
不管什么样的艺术形式，也不管什么样的流派和主义，内容始终是第一位的。

我信奉这句，向这个方向走，在 ...

有内容。

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作者: 老窗    时间: 2015-2-12 16:27
论点不够严谨，同时论据也不够充分。
比如：
什么样的诗才算作有内容？什么样内容的诗才算是好诗？
几十年的诗刊这些刊物，没有一首好诗？如果是这样的结论，那么是编辑的问题，还是诗坛发展的问题？
中国诗歌的方向在哪里？
…………

每一个问题，都很大，都需要从古至今，从内到外的仔细研究。你才可能拿得出有力的论据。而且，你还得保证你的研究资源足够大，研究方式没有任何问题……。


所以，你不必纠结，也不必诘问。你可以当作这几十年的诗歌进程，不管好与坏，它只是新诗必需经过的进程。

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-12 17:14

潘三专 发表于 2015-2-11 22:52
小年夜斥中国当代诗坛乱象

潘三专

这是即兴诗？还是原来就有？太精彩了！

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-12 17:24

王法 发表于 2015-2-12 07:43
思考很有意义，有的观点值得深思。
1、《诗歌周刊》不该一概予以否定。《诗歌周刊》创刊以来，还是发表了 ...

这跟我的个人经历有关，我是先写古诗的，接着进入新诗领域，首先看的是的新诗选，接着是普希金、涅克拉索夫、叶芝、庞德、艾略特、凡尔哈伦、狄金森、普拉斯、惠特曼、丘特切夫、金斯堡，其中我对凡尔哈伦、惠特曼、金斯堡情有独钟。惠特曼对我产生了致命的影响。但他的诗不押韵，所以我写诗尽量做到押韵。至于中国的现代诗人，在我看来，质量上乘的只有两首，一个是食指的《相信未来》，一个是北岛的《回答》，两者都是押韵的。当然，肯定别人也有好诗，但我还没有看到。

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作者: 王法    时间: 2015-2-12 17:58

姬安宁 发表于 2015-2-12 12:24
这跟我的个人经历有关，我是先写古诗的，接着进入新诗领域，首先看的是的新诗选，接着是普希金、涅克拉索 ...

理解。交流探讨有益
问好 致安。

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作者: 南山匹夫    时间: 2015-2-12 19:29
诗歌理论基础有待加强。特别是现代诗的诗歌理论，只有具备了这方面的知识，才能去谈这方面的理论知识。现在我只谈一个问题，诗的本质问题是与有韵无韵无关的……
这是诗的基本问题，也是现代诗所面临第一个问题。

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作者: 潘三专    时间: 2015-2-12 21:37
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 渊崖格尔    时间: 2015-2-12 21:53
有理有据 ！观点明确 ！喜欢读！

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作者: 月夜明朗    时间: 2015-2-12 22:52

方歌鸣 发表于 2015-2-12 13:54
只有无派的诗人才能最终写出真正的诗歌！

这句话很中肯！

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作者: 彼岸丛林    时间: 2015-2-12 23:08

叶如钢 发表于 2015-2-11 22:31
黑夜给了我黑色的双眼，
我却用它寻找光明。

为什么这些所谓的精英诗人写出的诗都是没有内容的？或者说，内容都是苍白无力的呢？

只有一个原因，他们没有胆量面对现实，他们怕写诗把自己写到监狱里面！他们怕自己的诗歌不能发表！

诚如徐敬亚先生所言，中国人在这个世界上遭受的苦痛和侮辱是最严重的，但做为嗅觉最敏感的中国诗人为什么就不能把这种苦痛和侮辱表现出来呢？

连余秀华都写出了自己的苦痛，而中国的所谓精英诗人却做不到，这只说明了一个问题，余秀华不是脑瘫，中国的精英诗人才是一群真正的脑瘫！
                    非常赞同先生的见解！先生文字有理有据，逻辑性极强。关于脑瘫问题，与我不谋而合，我今有一篇〈是全秀华脑瘫，还是你们脑瘫了〉。我以为中国诗人纯是为了逃避现实和担当，就一律“伪美”，但还美不起来，真是亏大了。

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作者: 叶如钢    时间: 2015-2-13 04:35

彼岸丛林 发表于 2015-2-12 23:08
为什么这些所谓的精英诗人写出的诗都是没有内容的？或者说，内容都是苍白无力的呢？

只有一个原因，他 ...

多谢诗友褒奖！ 诗友因诗界乱象而痛心，而大声疾呼， 我非常能理解。

在余秀华之前， 写痛已经很多， 甚至泛滥。 有一位多次获奖的女诗人就被称为
写痛的诗人。  余秀华把痛也许表现得更容易被读者感受。

我在上世纪80年代就写过一首长诗“思索者的痛苦”（在诗集里标题改成了“思索者”）， 有空我把它贴出来。

问候！

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作者: 彼岸丛林    时间: 2015-2-13 10:24

叶如钢 发表于 2015-2-13 04:35
多谢诗友褒奖！ 诗友因诗界乱象而痛心，而大声疾呼， 我非常能理解。

在余秀华之前， 写痛已经很多 ...

好的！至少我会认真看的

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作者: 叶如钢    时间: 2015-2-13 10:50

彼岸丛林 发表于 2015-2-13 10:24
好的！至少我会认真看的

多谢诗友！

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作者: 月夜明朗    时间: 2015-2-13 11:23

彼岸丛林 发表于 2015-2-12 23:08
为什么这些所谓的精英诗人写出的诗都是没有内容的？或者说，内容都是苍白无力的呢？

只有一个原因，他 ...

那么那些精英们该反诗了。我写作是天不怕地不怕，但就是写不好。不信，你看：


美女的标准

文/月夜明朗

在韩红成名的那一年
名星得到了主席的召唤
从此选美就有了标准
是不是美女
先看胸围够不够肥
再看腰围够不够瘦
在那个年代里
只要一把尺子在手
从头就可以量到尾
哪管你是不是脚
就……这么……定了
不管你是不是小三小四
是不是雨后竹笋
这是权利，不用过期作废
秤，似乎是个很公平的东西
放上去只显示重量，不分青红皂白
不管你够不够和标不标准
不管你够不够和有没有资格
不管你贫富贵践三教还是九流
这让我想起了当年卖苹果的价格
三等最次，每斤一元，五斤五元
二等一般一斤两元，五斤十元
一等最贵，一斤二块五，一百斤二百五
但不知道人是怎么个说法和能不能论斤说两

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作者: 彼岸丛林    时间: 2015-2-13 11:38

月夜明朗 发表于 2015-2-13 11:23
那么那些精英们该反诗了。我写作是天不怕地不怕，但就是写不好。不信，你看：

我是没劲和人争斗的，不过，我还是凡为文都以鲁迅为良心和平衡，因为自觉很与鲁迅相通，便认为不该在此方面学鲁迅了，毕竟社会真理都不该让我等承担，我们是半文人，是无用的人，对于一知半解的事，更不敢乱说。因为佛学认为，汝所见之相，皆非真相。文人一轰而上，往往能把历史都给扭曲了，比如说秦始皇焚书坑儒。我是最近才读到，秦始皇是收集过全国所有图书，并不准民间藏书，也把各种滥书，思想混乱之书都烧了，也杀了一些写书者，目的是为了统一思想，便于治国。项羽真是将大秦宫所有的图书全烧了，将秦的文人全给埋了。他才是焚书坑儒者。可文人都一窝风乱说，可作孽呢？当代就文革之事，成就了许多作家成名，不攻击文革都不成作家。可有反思，那么一咕脑攻击文革，可把人家给冤了呢？有些小偷反革命，也拼命为自己套上右派帽子，然后又以正人君子为幌子乱说一气，可有意思呢？

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作者: 彼岸丛林    时间: 2015-2-13 11:39

月夜明朗 发表于 2015-2-13 11:23
那么那些精英们该反诗了。我写作是天不怕地不怕，但就是写不好。不信，你看：

这么快写就这首诗，还真有才情，诗的内容也很有趣，有意义，就是还需精炼一下才好

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作者: 月夜明朗    时间: 2015-2-13 11:53

  2015-2-13 11:38
...

д·ССεдЩй

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作者: 月夜明朗    时间: 2015-2-13 11:56

彼岸丛林 发表于 2015-2-13 11:38
我是没劲和人争斗的，不过，我还是凡为文都以鲁迅为良心和平衡，因为自觉很与鲁迅相通，便认为不该在此方 ...

我是说，上行下仿……。只是交流而已！

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作者: 月夜明朗    时间: 2015-2-13 12:05

彼岸丛林 发表于 2015-2-13 11:39
这么快写就这首诗，还真有才情，诗的内容也很有趣，有意义，就是还需精炼一下才好

在江泽民时期税收被无限放大，歌舞升平，振得村民鸡飞狗跳墙……幸亏时间不常，在那时逼的人们都杀人的心都有了。甚至一些基层干部都被灭了满门。一夜灭七户，户户都是干部和联防队，在那时已不是新闻

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作者: 彼岸丛林    时间: 2015-2-13 12:11

月夜明朗 发表于 2015-2-13 12:05
在江泽民时期税收被无限放大，歌舞升平，振得村民鸡飞狗跳墙……幸亏时间不常，在那时逼的人们都杀人的心 ...

我本人对政治是绝缘的，要不是有点文学，我都厌倦这人类世界

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作者: 彼岸丛林    时间: 2015-2-13 12:13

月夜明朗 发表于 2015-2-13 12:05
在江泽民时期税收被无限放大，歌舞升平，振得村民鸡飞狗跳墙……幸亏时间不常，在那时逼的人们都杀人的心 ...

我就知道小时候非常热爱共产主义毛泽东，后来一被反说，自己又活得太糟心，搞不清这人类是个什么东西

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作者: 月夜明朗    时间: 2015-2-13 12:22

彼岸丛林 发表于 2015-2-13 12:13
我就知道小时候非常热爱共产主义毛泽东，后来一被反说，自己又活得太糟心，搞不清这人类是个什么东西

时势关己，你也许没看我的签名！我都生死几回了。还是活着。活着不白活，死了就白死了。

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作者: 彼岸丛林    时间: 2015-2-13 13:15

月夜明朗 发表于 2015-2-13 12:22
时势关己，你也许没看我的签名！我都生死几回了。还是活着。活着不白活，死了就白死了。

生死几回了，我也是呢。活着不白活，死了就白死了——这很经典，可以传世

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作者: 月夜明朗    时间: 2015-2-13 14:29

彼岸丛林 发表于 2015-2-13 13:15
生死几回了，我也是呢。活着不白活，死了就白死了——这很经典，可以传世

所以还得坚强起来，活着！我现在的鉴名：活着就是战斗，！不能败！

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作者: 彼岸丛林    时间: 2015-2-13 15:43

月夜明朗 发表于 2015-2-13 14:29
所以还得坚强起来，活着！我现在的鉴名：活着就是战斗，！不能败！

我就是不战斗，但却拼命写着，在写长篇呢

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-13 23:15

月夜明朗 发表于 2015-2-13 14:29
所以还得坚强起来，活着！我现在的鉴名：活着就是战斗，！不能败！

就一个如此，生活也是如此，你如果不是强者，那就肯定是弱者！

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-13 23:23

老窗 发表于 2015-2-12 16:27
论点不够严谨，同时论据也不够充分。
比如：
什么样的诗才算作有内容？什么样内容的诗才算是好诗？

你要知道，当时的《诗刊》，连海子的诗都不能发表！为什么？因为审稿有问题！净发表些试验性的看不懂的东西，现在那些玩意都去那里去了？

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作者: 月夜明朗    时间: 2015-2-14 00:15
一些刊物都是为少数人标榜的！

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作者: 老家梦泉    时间: 2015-2-14 00:48
品读，很受益，部分观点赞同，有些话，太绝对……

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-14 15:55

老家梦泉 发表于 2015-2-14 00:48
品读，很受益，部分观点赞同，有些话，太绝对……

我也知道有些观点极端，但你也知道，不极端的文章有谁看呢！

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作者: 梁树春    时间: 2015-2-14 17:19
文章和后面的跟帖都看了，觉得文章有些片面。比如“现在的《诗刊》、《星星诗刊》以及中国诗歌流派网里《诗歌周刊》和《诗歌月刊》，那里面有一首有内容的诗吗？”这句就太片面了。这只是我的看法。每个人都有自己的看法，这是自由的。还是自我保持自我的看法好。要我说我只能这样说。

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-14 22:57

望月楼主 发表于 2015-2-11 22:34
诗歌能被人传诵，且给人带来一种力量或者美，就足可以称得上好诗了。

是的，那应该是传世之作！

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作者: 张无为    时间: 2015-2-15 08:28
鼓励质疑。
不过，欢迎向内里深入，防止绝对化。如：“上个世纪八十年代看到《诗刊》中的诗歌时，就曾经断言，这些诗在30年后都将被人遗忘！现在看来不幸而言中了！”——不是吧？

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作者: 孙忠伟    时间: 2015-2-15 11:22
中国是一个13亿人口的大国，无论是文化系统，还是别的任何领域，可以把外界好的东西拿来，经过充分融合，然后变成我们自己的新的文化系统，最终在某一个时刻，我们再进行超越！

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作者: 孙忠伟    时间: 2015-2-15 11:56
以下是艾略特的一首诗，韵律感很强：http://www.zgsglp.com/thread-353212-1-1.html

Burbank with a Baedeker: Bleistein with a Cigar

Tra-la-la-la-la-la-laire--nil nisi divinum stabile est; caetera fumus--the gondola stopped, the old palace was there, how charming its grey and pink--goats and monkeys, with such hair too!--so the countess passed on until she came through the little park, where Niobe presented her with a cabinet, and so departed.

BURBANK crossed a little bridge
Descending at a small hotel;
Princess Volupine arrived,
They were together, and he fell.  

Defunctive music under sea (5)   
Passed seaward with the passing bell
Slowly: the God Hercules
Had left him, that had loved him well.  

The horses, under the axletree
Beat up the dawn from Istria (10)
With even feet. Her shuttered barge  
Burned on the water all the day.  

But this or such was Bleistein's way:   
A saggy bending of the knees
And elbows, with the palms turned out, (15)   
Chicago Semite Viennese.  

A lustreless protrusive eye  
Stares from the protozoic slime
At a perspective of Canaletto.   
The smoky candle end of time (20)  

Declines. On the Rialto once.
The rats are underneath the piles.
The jew is underneath the lot.
Money in furs. The boatman smiles,  

Princess Volupine extends (25)  
A meagre, blue-nailed, phthisic hand
GTo climb the waterstair. Lights, lights,
She entertains Sir Ferdinand

Klein. Who clipped the lion's wings
And flea'd his rump and pared his claws? (30)
Thought Burbank, meditating on
Time's ruins, and the seven laws.

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作者: 孙忠伟    时间: 2015-2-15 11:57


我的译文和简短的评论如下——

我们是否发现了，艾略特的这首诗有着非常有规律的韵律，即在每个小节中，均严格地使用了“二、四、六分明”的韵律格式，这与中国传统的表达方式是完全一致的。但，我们也同时发现在翻译的诗品中，没有按照作者的韵律行走。因此我的翻译有所不同。另外，在翻译的过程中，有些地方存在着翻译不准确的情况。这使得我们很难读得懂原作。请阅读我的再加工吧——


携带着旅行指南的布尔邦克和叼着雪茄的布雷斯丁

威尼斯运河上的平底船停了下来，陈旧的皇宫依稀可见。它那灰色和粉红色是那么迷人——山羊和猴子也赋予同样的色彩！——伯爵夫人径直走过直到穿过小小的公园，尼奥比女士用一辆马车迎见了她，然后一同离开。

伯班克跨过一座小桥，
在一家小旅馆落脚；
沃鲁宾妮公主正好也来了，
他们走到一起时，他摔了一跤。

海底陈旧的乐曲，
伴随丧钟穿过大海。
轻缓而曼妙！大力神赫耳库力斯，
已经离他而去，曾给他以深深的爱。

几匹车轴下的马，甚至用节奏均匀的马蹄，
踏醒来自爱斯特利亚的黎明。
她所乘的驳船带有百叶窗，
灯火，一整天都明亮在水面上。

而这些, 曾是布雷斯丁昔日的景象！
如今，弯曲的内螺圈腿儿，
从胳臂肘伸出的手掌，
芝加哥闪米特一带维尼斯人的貌相。

一双失神而凸出的眼睛，
从原始动物的黏液里向外凝望，
目光落到了卡那雷多的远方。
燃烧将尽的时光之烛如轻烟飘荡。

消散了。昔日被称作里奥托的河桥上。
那些硕鼠在巨额的财产之下。
那个犹太人受着命运的高压。
钱在毛皮衣服里。那个船夫笑了。

沃鲁宾妮公主伸展出
一只瘦弱的、蓝指甲的、肺结核的手，
攀上有水的石阶。只有灯火和灯火，
她陪侍着斐迪南殿下。

克莱茵，这个耍狮子的人，
有跳蚤一样的屁股，为何修理了自己的手指？
想想伯班克，沉思在
时间的废墟上，以及这七部法律。

感谢木夫共享艾略特的诗和你的翻译！

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-15 18:17

孙忠伟 发表于 2015-2-15 11:57
我的译文和简短的评论如下——

我们是否发现了，艾略特的这首诗有着非常有规律的韵律，即在每个小节中， ...

遇到专家了，向你学习，你翻译得不错！

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作者: 孙忠伟    时间: 2015-2-16 09:04

姬安宁 发表于 2015-2-15 18:17
遇到专家了，向你学习，你翻译得不错！

非常感谢您的认识和盛赞，我过我可不是专家，业余爱好而已。
相互交流吧。

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-23 00:26

叶如钢 发表于 2015-2-11 22:31
黑夜给了我黑色的双眼，
我却用它寻找光明。

你是高手呀！

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作者: 叶如钢    时间: 2015-2-23 00:51

孙忠伟 发表于 2015-2-15 11:57
我的译文和简短的评论如下——

我们是否发现了，艾略特的这首诗有着非常有规律的韵律，即在每个小节中， ...

欣赏好译。
标红的那句， 你的翻译和木夫的翻译都有较大问题。

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作者: 叶如钢    时间: 2015-2-23 00:53

姬安宁 发表于 2015-2-23 00:26
你是高手呀！

哪里。 问候安宁君。

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作者: 皿成千    时间: 2015-2-23 01:25

叶如钢 发表于 2015-2-11 22:31
黑夜给了我黑色的双眼，
我却用它寻找光明。

是的。但比不了押韵句，至少多了一种美感。

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作者: 叶如钢    时间: 2015-2-23 01:30

皿成千 发表于 2015-2-23 01:25
是的。但比不了押韵句，至少多了一种美感。

押韵了当然更好听， 更容易被记忆。
就诗意和哲理来说， 窃以为”双眼的黑色“更好。
问候成千君。

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作者: 皿成千    时间: 2015-2-23 01:36
你的阅读面太窄还是有偏见，甚至是骄傲了。
中国诗必有好诗传世。只要有刊物有那些有良知的编者，就会有好诗传世。
另外，写诗不是在写给谁读的问题，就算是，也是给未来读的。
可以说诗人就是文字建筑工匠，一首诗表达得最合情合理最有可能传世。所以其文字、语言结构是决定其容量因素，也是能否传世的因素。

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作者: 皿成千    时间: 2015-2-23 01:41
不妨看看我两行：
《夜鱼》

我吐的泡泡谈不上实体，
但又谁看到了夜色透明。
2014-08-10

虽不能经典，至少像个样子。你能理性一些谈谈看法？

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作者: 皿成千    时间: 2015-2-23 01:46

叶如钢 发表于 2015-2-23 01:30
押韵了当然更好听， 更容易被记忆。
就诗意和哲理来说， 窃以为”双眼的黑色“更好。
问候成千君。

原作黑色是背景，眼睛是主体。
而叶君用黑色为主体，并不强在诗意哲理上，而是强在个体强烈的感性上。

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作者: 叶如钢    时间: 2015-2-23 02:45

皿成千 发表于 2015-2-23 01:46
原作黑色是背景，眼睛是主体。
而叶君用黑色为主体，并不强在诗意哲理上，而是强在个体强烈的感性上。

“黑夜给了我黑色的眼睛”

“黑夜给了我双眼的黑色”

前一句更有童话味道。 后一句更有哲思味道。
双眼里的”黑色“指的是什么？ 立刻引人思索。
从逻辑上来说， 黑夜给眼睛黑色也更合理， 同时也更深入。

”黑色的眼睛“ 有一些描述句的味道。 ”双眼的黑色“是一个意象句， 隐喻句。
”黑色的眼睛“也可以包含隐喻， 但不如”双眼的黑色“之抽象与深远。

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作者: 东海乌石子    时间: 2015-2-23 07:33

望月楼主 发表于 2015-2-11 22:48
“连余秀华都写出了自己的苦痛，而中国的所谓精英诗人却做不到，这只说明了一个问题，余秀华不是脑瘫，中国 ...

附议:我也信了。

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作者: 皿成千    时间: 2015-2-23 09:10

叶如钢 发表于 2015-2-23 02:45
“黑夜给了我黑色的眼睛”

“黑夜给了我双眼的黑色”

哦！有一定道理！但此句建立于原句创造基础之上，如果在另一首诗中运用得当，相信别有一番意味！

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作者: 叶如钢    时间: 2015-2-23 10:39

皿成千 发表于 2015-2-23 09:10
哦！有一定道理！但此句建立于原句创造基础之上，如果在另一首诗中运用得当，相信别有一番意味！

当然，不是新创。你的建议挺好。谢谢。

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作者: 一夜白天    时间: 2015-2-23 10:43
如果仅仅是押不押韵的简单问题,真的,如此争论没有多大意义,我以为随着语言的发展,自然而然会水到渠成。

问题也许要深得多,是一端守着阵池无病呻吟,吃饱了打着饱噎度个方步,另一端则是粗糙低嫩,迎着倒春寒自强不息,自然清新,直抒胸臆的锐利,这样南北冷热空气一碰撞,雨雪必交加。余秀华事件成了这个天气的焦点是一个必然,又是偶然。我欢欣倾听着这一声震撼云端的春雷声!

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-23 14:43

一夜白天 发表于 2015-2-23 10:43
如果仅仅是押不押韵的简单问题,真的,如此争论没有多大意义,我以为随着语言的发展,自然而然会水到渠成。

...

是的，你了解的更多！

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-23 14:45

叶如钢 发表于 2015-2-23 00:53
哪里。 问候安宁君。

小年愉快！

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-23 14:45

皿成千 发表于 2015-2-23 01:25
是的。但比不了押韵句，至少多了一种美感。

我们同感！

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作者: 刘英琦    时间: 2015-2-23 15:18
最后，让我们再重温一下顾城的名句：  “黑夜给了我黑色的眼睛，    我却用它寻找光明。”  如果不押韵就是：  黑夜给了我黑色的双眼， 我却用它寻找光明。  好了，意思一样，一下子意境没了，韵味也没了，这就是汉语和英语的区别，汉语是一个独特的语言系统，而我们的精英诗人们没有注意到这一点。

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作者: 花一仆    时间: 2015-2-23 16:20

老窗 发表于 2015-2-12 16:27
论点不够严谨，同时论据也不够充分。
比如：
什么样的诗才算作有内容？什么样内容的诗才算是好诗？

老窗的话在理。不否定，不肯定。走着看。
用热情去赞美创意。只要发展，就是好的。
而在诗歌创作上，有自己的点位就够了。
意象诗之所以难被国人欣赏，理由很简单，因为不是那种思维方式。西方的思考是实证式的，所以意象的功能多强调指证性意义，作用于”思“，通过思的共振实现欣赏的满足。我们的传统是情景交融的美感，作用于“悟”。不用细说。
但全球化程度相当高的今天，诗美的交融已是必然。再强调给国人看，强调韵，也不算积极的心态。不过，韵是诗性的一个要素，也早已是公认的实事。泰戈尔是韵律式的，埃利蒂斯是韵律式的，还有庞德、艾略特、金斯伯格，在诗性考虑上也都注重韵律。只是翻译的原因，韵律的因素被稀释掉了。这就给学人提供了一些无韵律的范本——觉得无韵律就可以了。
近年的”非诗化“向度是个例证。写诗的不再把诗当诗，只要分行就可以拿到诗歌刊物发表，而且不断吵作为经典，不能不说是一种普遍性的迷茫——否定传统之后，该向何处去的问题，一直没有解决。一种正确的态度应该是，用传统的思考批判性地对待西方，用西方的传统批判式地对待东方，有了自己的思想根基、敏锐的视角、把握了文化与人文的发展趋势，才可以有真正的好诗。
避免内容空泛，其实是无韵律写作首要的目的——为了突出内容才不要韵律的限制。这个追求目前应当鼓励，一如坚持韵律写作的人也应当鼓励一样。
五十年未必。只要用心，那是不久的事儿。但是好诗出现是否被埋没，又是另一会事儿了。
问题是诗人职业化、话语权和皇上心态。诗坛的不民主，”精英“的骄傲，还在不断打造一批又一批诗歌奴隶。赶风、献媚者大有人在。皇上不点头，写得好也白搭；皇上点了头，好的自好，不太好的也好了——像余秀华现象。不被刘年弄到诗刊，也不是现在这样火爆，也不会到作协任职。
独立性是诗人的生命。何时解决了这个问题，诗坛才有希望。

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-24 00:10

花一仆 发表于 2015-2-23 16:20
老窗的话在理。不否定，不肯定。走着看。
用热情去赞美创意。只要发展，就是好的。
而在诗歌创作上，有 ...

尊重您的意见！

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-24 23:09

未满 发表于 2015-2-11 22:45
批评精神没有学来，却学来了一身毛病！

——赞同！

很高兴认识你！

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-24 23:13

姬安宁 发表于 2015-2-24 00:10
尊重您的意见！

又仔细重读了你的这个帖子，觉得非常有理，看来你也是经过慎重思考的！

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作者: 四顾    时间: 2015-2-25 09:41
观点不错。最后顾城归结到押韵是胡扯。眼睛有泛指之意，双眼是具体的眼睛。

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作者: 四顾    时间: 2015-2-25 09:44
昨晚半夜写了一篇评论雷平阳杀狗的过程。这种废话诗作为经典，就是中国诗歌末路的明证

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作者: 孙忠伟    时间: 2015-2-25 10:32

叶如钢 发表于 2015-2-23 00:51
欣赏好译。
标红的那句， 你的翻译和木夫的翻译都有较大问题。

感谢您的意见，这也是我存在疑问并提出来引起注意和向各位征求意见的。

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-25 15:42

四顾 发表于 2015-2-25 09:44
昨晚半夜写了一篇评论雷平阳杀狗的过程。这种废话诗作为经典，就是中国诗歌末路的明证

他那首诗是怎么写的？

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作者: 姬安宁    时间: 2015-2-27 23:46

望月楼主 发表于 2015-2-11 22:34
诗歌能被人传诵，且给人带来一种力量或者美，就足可以称得上好诗了。

是的，你的见解不错。

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作者: 云之梦    时间: 2015-3-3 22:03
顾城的那首“眼睛”诗，逻辑混乱。肤浅，空泛。被当作经典，是中国诗的悲哀。

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作者: 姬安宁    时间: 2015-3-3 22:05

云之梦 发表于 2015-3-3 22:03
顾城的那首“眼睛”诗，逻辑混乱。肤浅，空泛。被当作经典，是中国诗的悲哀。

那句很精彩，整首很平庸，我也注意到了！

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作者: 云之梦    时间: 2015-3-3 22:39

姬安宁 发表于 2015-3-3 22:05
那句很精彩，整首很平庸，我也注意到了！

同感，您的文字我很喜欢。

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作者: 姬安宁    时间: 2015-3-3 22:43

云之梦 发表于 2015-3-3 22:39
同感，您的文字我很喜欢。

谢谢你，我的文字很暴力，很得罪人的！

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作者: 云之梦    时间: 2015-3-3 23:03

姬安宁 发表于 2015-3-3 22:43
谢谢你，我的文字很暴力，很得罪人的！

文章合为时而著，歌诗合为事而作。为时，为事，是一种担当。直言者，敢于指出“皇帝的新衣”的，难能可贵。得罪人亦在所难免，也是值得的。

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作者: 姬安宁    时间: 2015-3-3 23:05

云之梦 发表于 2015-3-3 23:03
文章合为时而著，歌诗合为事而作。为时，为事，是一种担当。直言者，敢于指出“皇帝的新衣”的，难能可贵 ...

一看你知道你有水平！

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作者: 云之梦    时间: 2015-3-3 23:17

姬安宁 发表于 2015-3-3 23:05
一看你知道你有水平！

我已老朽衰迈，现在大洋彼岸女儿家。偶见这个网，便申请了，以便学习。读到你的文字。读到了一种担当和豪爽。

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作者: 姬安宁    时间: 2015-3-3 23:21

云之梦 发表于 2015-3-3 23:17
我已老朽衰迈，现在大洋彼岸女儿家。偶见这个网，便申请了，以便学习。读到你的文字。读到了一种担当和豪 ...

是吗？上次和一个加拿大的成了朋友，这次和你，真是有缘！

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