80年代朦胧诗代表人物，左起：杨炼、顾城，牛波，唐晓渡，钟文，北岛
2013年10月8日，杨炼回到文革时曾居住的老保姆二姨的家接受《年代访》访谈，当天正是顾城去世20周年祭日，地点是新街口，摄影：姚为
诗人杨炼：个人构成史诗 神在我们之内
核心提示：从朦胧诗人到海外诗人，他活得野写得雅；回望八十年代，坦言国人的思想和性爱空间从此开始被打开，但重复的历史悲剧也逼迫反省几千年儒家专制传统；谈到名声，自谦现今中文诗歌的世界分量源于3300年的历史文化；评点30年诗歌历程，却说今天比过去任何时代都更好；面对当下中国，愿做一个屈原式向宇宙的提问者。（文：凤凰网文化吕美静）
母亲去世开启诗歌生涯 为回应她最早的信
凤凰网文化：为什么说是由母亲的去世开启了写诗的生涯呢？先朗诵两首你觉得对你很重要的诗歌好吗？
杨炼：《叙事诗》里选了一些我小时候的照片，这些照片旁边有我母亲当年记录的照片信息，这部诗集是在我母亲去世30多年之后才开始写的，但是这个时候突然发现我母亲的这些手迹，都像是最早写给我的信，或者说我所有的诗都在回应她的这封信。
我的照相册里有一张照片，是我大概出生了一两个月，我妈妈的一双手抱着我在一个澡盆里洗澡，我妈妈的手只有胳膊，我是光屁股的小孩。我就把这个照片的提词写成一首诗，叫《母亲的手迹》，它的韵是ABA，BCB，CDC，然后转回来。
母亲的手迹
她的手抚摸 死后还抚摸
深海里一枝枝白珊瑚
被层层动荡的蓝折射
冷如精选的字 给儿子写第一封家书
亲笔的 声声耳语中海水冲刷
海流翻阅一张小脸的插图
跟随笔划 一页页长大
一滴血被称为爱 从开端起
就稔熟每天粘稠一点的语法
儿子的回信只能逆着时间投递
儿子的目光修改阅读的方向
读到 一场病抖着捧不住一个字
她的手断了 她的海悬在纸上
隔开一寸远 墨迹的蓝更耀眼
体温凝进这个没有风能翻动的地方
珊瑚灯 衬着血丝编织的傍晚
淡淡照出一首诗分娩的时刻
当所有语言响应一句梗在心里的遗言
书里插入的这个照相册，是我和我妈妈花了一天时间把文革期间照得不多几张照片贴满照相册，这个照片集的主要摄影者是爸爸，粘贴提字是妈妈，我妈妈最后写了一句“20年过去了，弹指一挥间”。制作照相册的第二天早上，我在昌平插队的村子收到了辗转打来的电话：我母亲去世了。所以这首诗的题目叫做《死·生：一九七六年》，我母亲是1976年1月7号去世的。这首诗能听得出是一个韵脚到底，有一点新古典诗歌的味道。
死·生：一九七六年
他一天天追赶母亲的死
追 一部早晨狂转的手摇电话机
自行车把顶着天空的噩耗后退
风砸在脸上 钢印砸进他的缺席
医院的味儿半握在蜡制的掌心里
母亲发脆的手 水泥地上摔断的树枝
带走了肩轴疼 磕坏的眼镜片
也在抱怨他来得太迟
或太早 一根蜡烛还得等三十年
完成那熄灭 那薄薄皮肤下黑暗的构思
逆着风佝偻蹬车 用字攻占一团果肉
三十年 缺席分娩他成一首诗
母亲一行也没读过的 一次次托梦
错过的 一种血脉滴洒墨汁
给一本蜡制的书无数早晨的篇幅
他星星点点洇开 像母亲隐秘发育的无知
用自己重写母亲诀别的年龄
自行车铃声似的死亡念头 太熟悉时
比事实还近 从碎了的骨灰瓮开始
他只剩双倍的生命和美丽
凤凰网文化：这两首诗也都不长，能不能讲讲你写这整部长诗的结构？
杨炼：我的诗实际在长和短之间，在中国诗人中间，我是以所谓写长诗著名的，但实际上你仔细看，我的长诗基本上都是一种有结构的组诗，也就是说它是通过一个结构把不同的相对比较短的部分结合在一起。
其实中国古诗也最讲结构，七律平仄对仗的系统严格之极，像法律一样规定的中间四行两对对仗，像杜甫这样的高手，还可以把八行变成四对对仗，叫做流水对。
凤凰网文化：像你之前的举例，“万里悲秋常作客，百年多病独登台”，这两句是有十层的含义。
杨炼：对，十四个字十层，这只是一对对仗，但是《登高》这首诗是四对对仗，那么四对十层就是四十层。八行五十六个字里面有四十个层次，这个对我们今天的诗歌结构有多么大的一种启示。所以我觉得中文诗的结构本身就是形式必然的一部分，而一首诗的形式恰恰是诗言志的根本方式，主要是呈现怎么言，没有怎么言，那个志是不存在的。
凤凰网文化：很多人说李白比杜甫更天才，诗作更天然，你觉得呢？
杨炼：不同的诗人有不同的创作方式，李白确实天才的因素更强，但是我们不可能都是李白，反而杜甫的这种方式，并不依仗一种才华，但是通过千锤百炼，通过反复地咀嚼和琢磨，把诗歌打磨成经得起时代和时间考验的真东西。我自己也更崇尚这样一种深度或者耐力，特别是我们在当代中国语境下写作，我们面对的环境比李白杜甫的时代复杂得多。
所以我是从开头就设定一种长跑式的方式，不是跳高式的，因为跳高不管是跳一米还是跳两米，马上就得掉下来，可是长跑可以一边跑一边调整自己的速度。所以实际上尤其对当代诗人思想深度的要求来说，我觉得杜甫更加稳合我的要求。
八十年代初 国人的思想和性爱空间被打开
凤凰网文化：需要这样的惨淡经营，是不是这一代人的写作跟政治有关的原因呢？
杨炼：其实可以说是对自己必然命运的一种体会：因为文革插队，不期而然地被扔进命运，然后母亲去世，开始写作，接触了“今天”、“民主墙”这批诗人，开始第一次的反醒，然后在反醒过程当中，《诺日朗》被批判和清除精神污染，让我认识到噩梦不会轻而易举地离开，文革不是偶然的命运，带有某种深刻的必然性。而如果我选择写诗和深刻的思考，这样的人生道路，这样的噩梦可能必然如影随行。在这种情况下，选择写有深度的长诗也是应对命运的方式。
凤凰网文化：讲讲“民主墙”好吗，那个时候是怎样的诗歌环境？
杨炼：现在说起来，当时显得好像有点沉闷和灰暗，但是实际上对我们来说，那段生活阳光灿烂，不是每天阳光灿烂，而是每小时、每分钟，你都会感觉你的周围光芒四射。我记得特别清楚的一次是，在“民主墙”上面，贴满了乱七八糟大字报的灰暗墙头，发现了一张巴掌大的纸片，歪歪斜斜地抄着那首郭路生的《疯狗》：受够无情的戏弄之后／我不再把自己当人看／仿佛我成了一条疯狗／漫无目的地游荡人间／我还不是一条疯狗……我还不如一条疯狗！短短几行诗，震撼无比。那个时候社会的空间在逐渐打开，整个文化和整个思想的空间在打开，生活风格在打开，爱情的空间在打开，突然碰到很多有才情又美丽的少男少女，不可避免的性的空间也在打开。所以中国当时真的是一朵花开放的气氛。
凤凰网文化：八十年代的诗会是什么样子呢？
杨炼：因为我当时住在颐和园和圆明园之间，我经常参加圆明园的聚会，聚会主要的地点都是在西洋楼的那个废墟。当时完全是一片废墟，有名是有名，但是没什么人去，没有门票。西洋楼非常有意思，它本来是最豪华的中国园林里，惟一一小块西洋的异国情调，我认为也许是那些雕花的柱子没法被用在人民公社的建设里头，所以反而留下来了。因为圆明园里主要的建筑不是被英法联军烧了的，而是被人民公社拆走的，实际上你看1949年的照片，大水法都是完完全全包着砖头的，如果不是汉白玉的话，还有照片拍下来，当时人民公社大马车整车整车地拉着石料，砖头，木头运出圆明园，去修建人民公社的房子。
杨炼，顾城，唐晓渡，钟文，北岛等人
那些聚会基本上都是朗诵诗，很廉价的如果有几块钱，买几瓶二锅头。有一次我们可能是“星星画展”还是《今天》杂志组织活动之后，我们在钟阿城家里聚会，德胜门大街，到了中午饿了，把20多号人身上所有的钱搜出来一共只有17块钱，然后到旁边一个小饭铺，跟人说我们只有17块钱，能不能吃顿饭，那个人想了想说也能吃，那个时候便宜。20多号人，好像27个人，坐下，面条、馒头、白菜、粉条什么之类的上来，基本没有肉，但是有盐、醋、酱油，总而言之17块钱吃了一顿饭。
“星星画展”第一次在中国美术馆外面小公园展览被查禁了，然后游行，第二次改在北海公园里面展览，卖门票，参观者众多，算一下还有100多块钱的富余，结果《今天》杂志的诗人和“星星画展”的画家，就用100多块钱在老莫，莫斯科餐厅，吃了一顿相当豪华的晚餐。马达生在那个晚餐上，用没人听得懂他自己杜撰的语言发表演说，另外一位画家叫伯云，居然能把马达生古怪的鸟语翻译成中文。“女士们，先生们，今天是一个非常重要的日子，我们感到非常的兴奋。然后又非常悲伤，第一次画展被查……”完全根据他的情绪立时三刻杜撰出一套内容，完美无比，如果拍下来那太精采了。
1983年“清除精神污染”引发对儒家专制的反思
凤凰网文化：为什么1983年“清除精神污染”让很多诗人后来的作品方向发生了改变呢？
杨炼：1983年是一个很重要的坎，那个时候整个中国从文革，处于几乎完全休克状态，开始逐渐苏醒过来，1976年到1983年，经过了6、7年时间，人们开始从简单的对文革控诉追寻更深层次的思考，比如历史反思，中国号称文明古国，怎么会突然人和人之间的基本常识都丧失得如此彻底，怎么会一个孩子过来抽父母的耳光，怎么会学生把老师推到楼底下去，不是当做坏事，反而当做好事，杀人放火怎么会变成累累功勋，诸如此类的。所以这种历史反思，文化反思，不仅反思中国几千年的专制传统，而且反思儒家大一统社会内在的专制的思维方式。在这种情况下，并不是某个人只是受害者，是不是自己也是一种迫害者，在深度地自我反思下，实际上1983年我写《诺日朗》的时候，有两个不同层次的音乐动机，《日潮》，《血祭》，《开歌路》等等，代表了黑暗的鲜血淋淋的现实。到今天很多人都在说，《诺日朗》对他们影响很大，我相信《诺日朗》的精神结构也打开了他们的精神空间，这个能量让我们反思文革或者中国当代的历史。
但是突然“清除精神污染”这个运动以完全文革式的语言，口号，思维，包括报纸上那种气势，向人们压过来，等于你清清楚楚眼睁睁看着这个噩梦再次来到，这是为什么很多人在“清除精神污染”的时候，所感觉的压抑感比文革时候还沉重。所以1983年《诺日朗》被批判，1984年整整一年我没有发表作品的机会，但是并没有停止写作，继续沉思。
凤凰网文化：为什么不能再发表作品？
杨炼：因为“清除精神污染”不光是文学运动，它其实是政治运动。切切实实有一个晚上警察带着手铐到我的家里去砸门抓我的，那天晚上我正好没回家，还是有点老天保佑，但是危险是很清晰的。因此他也强迫我把思想进入更深一层，1984年我开始准备写《
》那个长诗，就是我自己造了一个字的这部长诗，所以当大家都还在很高兴地写抒情诗，轻松地发表和被翻译的时候，我反而埋头花5年时间写这部长诗，当时我就开玩笑地说，这有点类似一场文学自杀。事实上回头看，我当时如果写几十首如今被散乱的忘记的短诗，远不如踏踏实实写一部作品。
现在中文诗歌的世界分量源于3300年传统
凤凰网文化：你算是中国少有的仍在海外活跃的诗人，在你看来，中国诗歌在国际上的分量是怎样的？
杨炼：如果说中国诗歌拿到世界上有分量，在国际最重要的诗歌节获奖等等，说白了人家信你，不是光信你一个人的创作，他是信你背后整个非常深刻的诗歌传统。一直穿过李白，杜甫，李商隐，李后主，苏东坡，穿过所有辉煌的名字，一直追溯到屈原，中国诗歌史的第一个名字，之所以他信你，是信一个3300年以来，自从语言创造以来，不停地在自己的语言里创造性转型的历史。我说是精神的血源上，屈原式的《天问》，向宇宙提问的这样一种能量应该一直贯穿到我自己的创作里。但是另一方面，我的创作又必须是一个当下中国的创作。
凤凰网文化：《天问》写尽了对宇宙对人类等等一切的提问，那么你觉得是要继续扮演提问者，还是不再需要提问？
杨炼：非常有意思。我在意大利获得过一个国际文学奖，叫PLAINO，每个获奖者要做一个演讲，而我演讲的标题就叫做《提问者》，堪称送给屈原的一首小小颂歌。屈原的《天问》实际上给出了古今中外诗人最棒的一个形象，就是提问者，我们在自己的这个时代，也在提出同样的但是要更加深刻的问题。比如《天问》的开头两句，“曰：遂古之初，谁传道之？”宇宙之始，谁说的？圣经的开篇是，“神说，要有光，就有了光。”圣经的开头是一个肯定句。但是屈原没有把自己当作一个神，屈原清清楚楚的是一个人，但是他作为一个人给神或者给宇宙提出了真正的问题。我们讲故事的时候也经常说，从前怎么样，但是是谁说的？既提出了宇宙的问题，也提出了语言的问题。
我的长诗《》跟《天问》有某种相似性，我造了这个字，是“日和人”贯穿，我给它这个声音，YI，既是天人合一，也是内外合一，而这是一个无字之字，它并不是一个有含义的字，它是一个杨炼造的字。但是哪一个字不是人造的，所以这个字是一个问号，这个字重新让我们获得了创造语言的能力，或者说我花了5年时间写的这部长诗，通过造这一个字，抓住了人创造语言最初的那一刹那。在这个意义上，我确实觉得跟屈原的某跟神经很通，中国诗歌如果没有这样一种打通千年的能量的话，我总觉得它辜负了现实和语言。
凤凰网文化：说到人与神，有的国度只有一个宗教，有的则有很多宗教很多神，也有人说“众神则无神”，所以人也是神，你怎么看？
杨炼：这个我跟西方的诗人谈论过很多，他们特别羡慕中国文化，因为西方的文化是从犹太教，天主教，基督教，这样一个宗教背景里面生长出来的，因此要想还原成为一种纯粹的独立思考的角色，纯粹独立的提问者形象非常困难。在很多地方都自觉和不自觉地借用宗教的思维方式，比如进化论，为什么一定是进化论，为什么历史的逻辑就是那样的；包括人权，为什么就一定是人人平等，现在他们所有的思维逻辑都被一种固定化的东西锁定。在这个前提下，没人敢提出问题。但是中国文化，当然有很多问题，但是从先天来看，他们说你们就甩掉了一个把人固着的东西，人就是人，而且是个人，所以中国文化他们觉得有一种先天的能量和能力，我也认为确实如此。所以综合我这30年来的写作，就是一部一个人的史诗，我像作曲家一样标上号，第一号第二号第三号第四号，最终完成的是一整部作品，而这一整部作品代表了我一个人穿透自己体会过的历史，完成从创世纪到受难，到超越升华的一个过程。所以从这个意义上，神其实真的就是在我们之内，某种意义上并不需要借神这个词来命名，因为艺术、文化、思想、智慧等等本来就应该是在人们里面发掘出来。
皿成千 发表于 2015-3-20 11:47
编辑似有问题，版面文字不齐。
我也认为，广告插多了。
皿成千 发表于 2015-3-20 11:47
编辑似有问题，版面文字不齐。
我也认为，广告插多了。
| 欢迎光临 中国诗歌流派网 (http://sglpw.cn/) | Powered by Discuz! X3.3 |