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标题: [对话诗人]赵野：这个世界有让我痛心不已的东西 [打印本页]

作者: 李明利 时间: 2015-7-12 10:00
标题: [对话诗人]赵野：这个世界有让我痛心不已的东西
[对话诗人]赵野：这个世界有让我痛心不已的东西

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据华龙网2015年7月10日讯（记者肖子琦）诗人赵野说：“诗歌情怀是万古愁和天下忧，是我的经验与思索的一种自我表达，以及为了这种表达，我对汉语之美的努力抵达。”。7月16日，由重庆70后诗人、资深媒体人王博创作的《中国诗人访谈录》新书发布会将正式举行。该书选编了芒克、欧阳江河、李亚伟、宋琳、赵野等五位在国际国内都有相当影响的顶尖诗人专访辑录出版。今（10）日，华龙网选摘了王博与赵野的访谈，内容如下：

　　王博：请谈谈你的家乡。

　　赵野：多年前在自述《一些云烟，一些树》中，我这样写道：我出生在古宋，位于四川南部，现属于宜宾地区。那个地方没有给我留下什么印象，破败、杂乱、完全没有想像中的古朴和诗意。我自认为和它离得很远，从未深入到它的内部，感受它的节奏和纹理。我只是在那儿寄居了一段时间，多年以后我终于意识到，我其实是没有故乡的人，“乡愁”这个词对我而言，永远只是形而上的。

　　王博：你写作的起因是什么？幼时的乡村生活和记忆，对你之后的写作产生过什么影响？

　　赵野：大多数写作都源于青春期的忧郁，我亦如是。单纯、自我、深情、梦想，花一样飞在天上，世界都在为我转动。幼时的记忆非常稀薄、遥远，乡村生活滋养了一种自然情怀，写作会更感性，亲近事物。

　　王博：你的诗歌创作开始于上世纪80年代，直到现在，很多人都还认为那是文学的黄金年代。作为亲历者，你认为那个年代为何为出现诗歌的热潮？

　　赵野：有历史成因，像文艺复兴那种。之前是三十年的极度禁锢、专制、人性摧残和思想洗脑，现在开了一个大口子，凤使劲往里吹，一切都是新鲜的，完全一个欢欣的人世，久旱甘霖，让人惊喜和激动。诗言志，加上传播简捷方便，所以最快形成热潮。

　　王博：你是“第三代人”诗歌发起者和践行者之一，可以谈谈它产生的原因、过程，以及影响吗？

　　赵野：最早的“第三代人”诗歌，源自四川大学、西南师范学院和南充师范学院的校园诗人1982年10月初在西师的一场聚会。当时的朦胧诗有压倒一切的影响，我们希望发出自己的声音。这次聚会贡献了“第三代人”这个名词。到1983年春天，我和胡东、北望、万夏、李亚伟他们在成都串联了十几个大学，成立了“成都大学生诗歌联合会”，编印了会刊《第三代人》，但只出了一期，就在官方的反精神污染运动中夭折了。1985年，万夏主编的《现代诗内部交流资料》，里面最重要的一个板块即“第三代人”。《现代诗内部交流资料》是全国视野，又是第一本铅印的民间诗刊，影响很大，“第三代人”这个名词就广为传播，很多人开始积极拓展它的外延和内涵。“第三代人”是一个诗歌史概念，指朦胧诗后整体的新诗写作，其重要诗人在语言和文本上，已达到了目前汉语诗歌的最高成就。

　　王博：上世纪80年代，你的诗歌和与之相关的活动以先锋的姿态进入诗界，你后来倾向传统和古典是出于什么原因？

　　赵野：心性吧，其实三十年前，我就意识到我和中国古人在价值观、思维方式以及审美趣味上的完全契合。我迷恋汉语之美，深爱祖先的思想和语言，在精神和审美方面，是不可救药的保守派。另一方面，我一直奉行“出语自然、态度恳切”（叶芝）这样一种写作态度。

　　王博：诗人是一种职业吗？如果不是职业，那是什么？

　　赵野：诗人当然不是一种职业。对我而言，诗歌是一种深沉的热爱，一种宿命，与生活无关。诗歌能最好地呈现我对生命、历史与世界的看法，是我的经验与思索的一种自我表达，以及为了这种表达，我对汉语之美的努力抵达。

　　王博：诗人需要具备哪些素质？

　　赵野：诗人需要敏感、深思、诚实、悲悯，需要一种穿透古今的想像力，需要独特乃至神秘的语言天赋。

　　王博：你所理解的诗歌情怀是什么？

　　赵野：中国诗歌曾经是我们这个文明最精粹的部分，唐人的一首绝句，20个字或28个字，就可以穿越古今，涵盖生死，人世、历史、山河和个人最隐秘的伤痛，都深切呈现出来，我希望新诗也能达到这样的精神气度和美学品质。我理解的诗歌情怀是万古愁和天下忧。

　　王博：臧棣说，在新诗向古典诗歌吸取养分时，一个充满悲剧色彩的误区就是，新诗幻想着它可以在诗歌的现代抒写中再现古典诗歌触及的意境。意境不再是现代诗的最高的目标，诗歌的写作毕竟首先体现为一种艺术创造。

　　赵野：意境是一个古代诗歌概念，这里就有一个转化的问题。传统的当下转化，既是一种意识，更是一种能力。古代诗歌有自己坚实的形而上的诗意基础，有我们祖先全部的世界观和价值观，当然也有独特的美学范畴。现代诗面临的问题是：一方面，我们传统的价值已全面崩溃，古典诗歌与世界的亲密关系已然解体，我们都面对着巨大的虚无，这是一个共同的现代性困境；另一方面，现代汉语还有一个重新建构的问题。现代汉语有足够的可以借鉴的资源，但它终究是一种新的语言，这是我们和西方当代诗人不一样的处境。只有百年历史的现代汉语还不成熟，但现代汉语诗歌还有巨大的可能性，对一个诗人而言，这是一种幸福。

　　王博：在《字的研究》你写道：“一个古老的字/历尽劫难，怎样坚持理想……决定了我的复活与死亡。”传统文化对你而言重要性是什么？

　　赵野：传统不是道具和符号，而是精神气质，是我们对社会、自然、生命的态度，是我们面对虚无和死亡的方式。汉语是有思想的语言，是当今世界唯一使用的表意文字，我们现在使用的每一个字，在起源上都和世界万物有着某种特定的关系。中国文字一开始，就有丰富的隐喻性。汉语诗歌的秘密，或迷人之处，就在于呈现物与物，或象与象之间内在的关系。另一方面，中国文明是从未断裂过的延续最久的文明，中国古代诗歌曾是这个文明最高贵的表达，因此，感悟汉语的思想和精神气质，并努力把它们完美地呈现在新诗里，是我一直的写作方向。我认为一个当代汉语诗人能达到的高度和深度，取决于他对传统的认识、了悟和转化。

　　王博：你诗歌中的汉语之美首先呈现的是一种秩序感。你觉得它的重要之处在哪里？

　　赵野：这还是源于很早就形成的诗歌理想，我曾写过“我只是希望战胜偶然和紊乱/像一本好书，风格清晰坚定”。我有语言洁癖，我不知道这种秩序感有什么特别重要之处，我只是觉得好的诗歌语言（也包括别的文学语言），就应该是这样。

　　王博：“这帆，果实，南方的好气候/这陈年的大海和天空/全都带给我感动/而不是惊奇和眩目”。在另一首诗中：“像那些先辈，每个雨季/都倚窗写下一些诗句/不是为了被记忆，而仅仅/因为雨水使他们感动”。这似乎是你作为一个写者的姿态，就像对秩序之美的追求，同样是一种姿态。你是如何来平衡二者的？

　　赵野：这个世界有让我痛心不已的东西，我在写作时，一定是处在这样一种状态：或是我感到了某种让我痛心不已的东西；或是某种让人痛心不已的东西感动了我。多年的纯个人写作或者说是边缘化写作，使我获得了这样一种朴素和诚实的写作态度。但每个写作者，内心都有他理解的最高的美。哪怕仅仅是为自己写作，也要努力达到那种美。这里其实还有另外一个关于现代写作的观念，我本能地相信，如福柯所说，词不应该仅仅指向物，应该词就是物。

　　王博：你近期的诗歌《江南》、《春望》、《雪夜访戴》、《广陵散》等，有很多古典元素，但它们的叙述与语言方式无疑又是现代性的。你觉得汉语古典诗歌与新诗最主要的差异体现在哪些方面？

　　赵野：古诗和新诗其实是完全不同的两种语言形态，因此是完全不同的两种诗歌，我们应该努力找到它们精神气质上的一致性。就语法或句法而言，新诗是表音文字的，口语的，古诗则是古汉语独有的文言系统，这是根本的不同。而具体到字和词，则是在一个源流中，有些旧的消亡了，有些新的不断涌进来，但基本的部分，却一直没变。所以借鉴和激活古诗的修辞、意象、词语，是一件美妙的工作，也会得到更美妙的回报。比如说“兴”，既是中国诗歌最独特的修辞手法，也是中国文化的魅力所在。

　　王博：你诗歌中不变的是什么？变化的是什么？

　　赵野：我的写作，是完全基于自己的内心情感和美学标准，这是我一直坚持的。随着年岁增长，经验的深度和宽度的增加，很多东西自然会改变。我的诗歌标准一直没有太大的变化，我只选择忠于自己。诗歌成就同人生一样，都是一种宿命。

　　王博：有没有关注当代诗人的写作？

　　赵野：我不怎么关注当代诗人的写作，每个人都有自己对诗歌的理解和能力，汉语如此广阔，需要足够多的天才去拓展它。但我会关注朋友们的作品，李亚伟去年的《河西走廊抒情》，就是这几年最重要的文本之一，还有英年早逝的张枣，堪称伟大。上次在云南见到雷平阳，觉得他写得很好。好的诗人一定要有深厚的背景，可以是地域、文化、历史，甚至是某种怪癖。我认为一首好诗，应该呈现出诗人这方面的东西。

　　王博：你在写诗的时候，心里面有没有一种声音？比如平仄、韵律？

　　赵野：瓦雷里说，他写作时首先有一种旋律、节奏和形式，但没有具体的语言或意象。我写作时也是这样。我一开始就知道这首诗有多少节，多少行，大概是什么样的节奏和气息。其实，对于写作者而言，最重要的就是这些微妙的东西。我个人认为，《汉水》这首诗比较符合我对汉语节奏和气息的感觉，还有新写的《赞美落日》。

　　王博：你在自述中说：“我对汉语诗歌已没有那么大的抱负，但梦想还在”，这个梦想是什么？

　　赵野：就我自己的趣味而言，我特别迷恋这样的语言：“昔我往矣，杨柳依依；今我来思，雨雪霏霏”；或“月明星稀，乌鹊南飞，绕树三匝，何枝可依”等等。它们的气息如此轻柔，犹如呼吸，又无限深远，同时带着那种让人迷醉又心痛不已的东西，可让让人托付灵魂。这是属于汉语营造出来的最高的美。我希望能用现代汉语，也能写出一些有着同等的境界和语言效果的诗句。里尔克说，诗不是情感，而是经验，我们可能通过一生的观察和体验，也许最后能写出十行好诗。

　　王博：“蝴蝶飞过花丛/也是一生”，我觉得这像是在说一个写作的秘密，诗歌是虚弱的，却有一种可能超乎人们想象的坚韧的力量，能够让人们终其一生来恪守某种东西。你是怎么来看待的？

　　赵野：这句诗我本意是想说一个生活的秘密。可能在本质上，生活就等于写作。生命如此虚无，每个人总要找到一种支撑的力量。金钱、权力、爱情、虚荣、宗教、自然、艺术、甚至性。诗歌对于诗人当然就是这样一种力量，但对于别的人，它也可以什么都不是。归根结底，我们谈的都只能是我们自己的经验和感受，我们羞涩而秘密的梦想，以及我们无法改变的命运。

　　王博：在《一些云烟，一些树》中，你写到：“我自己常常游走在生活边缘，老处于一种超低空飞行的状态”。结合你的经历与你对诗歌的看法，边缘化意味着什么？

　　赵野：这里包含着两种边缘化，一是诗歌，一是生活。大概从1984年开始，我就希望找到自己的方式，建构自己的语言，1985年后，我就开始淡出了集体的诗歌活动。1989年，我的生活和心情沉落到极点，感到了真正的绝望和无助，写作是我唯一的抵抗。生活的边缘化，倒是一种自觉的选择。大概是1988年初，我就脱离了工作单位，从此一直在体制外面。因为不在体制内，我从事过很多工作，但感觉到对每一个圈子，其实都难以适应，稍稍深入一点时，就会感到厌恶，包括我本该属于的诗歌圈。其实这就是生活和社会的本质，大家都在承受。边缘化对我来说，意味着对自我的保护或坚持，和对我不愿忍受的各种生活本质的逃避。

　　王博：你经历过人生最大的困境是什么？你说过还有“心如死灰”的时候。

　　赵野：其实有过好几段艰难生活，这也是自由必须付出的代价。“心如死灰”是指一个诗人对生命的虚无和悲剧感，年轻时那是一种常态，生活的复杂和严酷远远超过了我的想象。

　　王博：自由和尊严是你最看重的，在你看来，要怎样才能保有这两者，成为自由行走的人？

　　赵野：道的层面，其实是一种选择，一种价值观和生命态度；术的层面，则需要勇气、胆识、能力、智慧以及运气。我们这一代人，都是从零开始，而生活充满艰辛。自由也是相对的，我们都必须承担生活的重负和责任，在理想与现实、精神与尘世、个人与社会、价值与交换中，努力找到一条缝隙，达到一种平衡。不过这也是知易行难的，我并不知道该怎么做。我所经历的生活，充满着种种偶然。其实我是一个完全宿命的人，如布罗茨基所说，“万物皆有定数，包括悲伤。”

　　王博：你说过你喜欢动荡的感觉，这跟你的性格有关吗？这种感觉是否也是你诗歌灵感的来源？

　　赵野：可能跟性格有关，更可能跟时代有关。我们这一代人，经历可谓丰富，天性不羁，正好又是一个大变局的时代，也给了我们动荡的可能性。说到灵感，我认为诗歌的灵感会更深邃，它关乎经验、记忆和心灵，关乎对命运的理解和承担，关乎对虚无和死亡的对抗，当然也关乎爱与和解。

　　王博：诗人在今天有种悲凉的意味，你说“内心也许就不具备真正坚硬神圣的基石”，“一面忍受生活的无聊琐碎，一面又以唯美主义和享乐主义为旗帜，从中追逐巨大的欢乐”，这正是20年来诗人们的现实。你还在写诗吗？

　　赵野：我在上世纪90年代初就认为诗歌是很个人的事，我的写作只关乎我的心灵和我对汉语的热爱。我在本质上是个悲观主义者，在终极的意义上，生命是虚幻的，历史也如是。尘世生活是一个巨大的城堡，诗人只能像游牧民族一样，偶尔冲击一下它的边界，而根本不可能撼动它的根基。我当然还在写作，但之前好多年都没有把主要精力放在这方面。诗歌已经成为我血液和骨头里的某种东西，我不需要刻意为成功或虚名写作，我愿意让这一切都处在一种自然的状态。

　　王博：跟当年第三代诗人在今天的往来如何？他们大概怎样的生活状态？

　　赵野：我和钟鸣、李亚伟、野夫、马松、欧阳江河、翟永明、默默、宋炜、邓翔等一直有往来，就是纯粹朋友式的。他们的生活状态各式各样，唯一的共同点就是大都在体制之外。这批人都没有通常意义上的工作，这使我对这时代充满了好奇和感激。我现在特别想更深刻地感受和认识这个时代，它在给我们重压的同时，又给了我们巨大的缝隙，让我们可以游走其间。

　　王博：转述别人的话：赵野是总试图以诗的心境在生活的人。现如今你对诗歌与生活关系的理解是怎样的？

　　赵野：诗人因自己强大的生活感受力和个人语言才能，成就杰出的作品。诗歌是诗人才面对的，生活却是我们每个人都要面对。每个人都对生活方式和生命态度有自己的判断和选择，像杜尚就说过“我最好的作品就是我的生活”。我自己隐隐记得年轻的时候，意识到自己诗人的使命或完成一首自己满意的作品时，就有一种敢与全世界对抗的勇气和心态。这种勇气和心态也许就是诗歌对我们的最大馈赠。

　　王博：你对魏晋人物充满神往，迷恋他们的人格理想和生命态度。具体说说是哪些。

　　赵野：魏晋人物高蹈、深情、迷恋生命又重义轻生，热爱山水和艺术，不为世俗所累所拌，当然是美到了极致，堪称灿烂。不过在任何时代的具体人生中，都是很难做到的，只能心向往之。

　　王博：古典音乐在你生活中的重要性如何？

　　赵野：很重要，我觉得古典音乐是人类所创造的最美好的东西。当然它不是空气、粮食和水，不是非有不可的。此外，我很庆幸我不从事与古典音乐相关的工作，比如创作和批评，不会产生那种“专业的厌倦和颓废”，而只有“业余的感动和激情”。

　　王博：关于别处和远方。

　　赵野：史蒂文斯说“所有的人类是同一个诗人”。年轻时老觉得“生活在别处”，“远方”成了一个非常迷人的词，闪闪发光。现在才知道，生活就在此刻，生活就是我在云南看到的老房子，晒到的阳光，吹到的风，就是我们头顶飘过的云，身边结满果子的沉甸甸的树，就是紧紧纠缠我们的怪癖、习惯和疾病。每个时刻都是我们生命的一部分，它们就构成了我们的全部生活。

　　王博：这几年你开始涉足当代艺术，诗人做策展的眼光和角度跟专业的艺术批评家有什么不同？

　　赵野：二十世纪以来，艺术的各个门类就越来越专业化了。但当今中国有个现象，就是很多诗人都很懂小说、电影、音乐、批评和艺术；反过来，别的领域的专业工作者们，却很少有人懂诗歌。总的来说，诗人敏感，视野开阔，境界宏大，思维具有穿透力，能很快把握到王博题的本质。

　　王博：你如何看待自己策展人这个身份？

　　赵野：我基本上没把自己看成一个策展人，我只是做了一些这方面的事，也许只是玩玩票而已。松弛，随性，这是我喜欢的方式。

　　王博：你说画家要追求大于画画、诗人要追求大于诗歌的东西，在你看来，这指的是什么？

　　赵野：就是说，生活其实更本质、更重要。反过来也可以说，作品文本应该呈现大于作品本身的信息和意蕴，比如作者的价值观，对世界与生命的态度等，这取决于创作者的经验和能力。

　　王博：在艺术上，你好像很推崇杜尚？

　　赵野：我更推崇杜尚的生活观。《杜尚访谈录》一开篇，他就说：“感谢我的运气，使我不必下海挣钱。我从某个时候起认识到，一个人的生活不必负担太重和做太多的事，不必要有妻子、孩子、房子、汽车。---还有，我没有感到非要做出点什么来不可的压力，绘画对于我不是要拿出产品，或要表现自己的压力。---我是生而无憾的。”

　　王博：中国的当代艺术虚火比较盛，作为策展人，你更在乎的是哪种类型的艺术家以及艺术作品？

　　赵野：中国什么都虚火盛，不仅当代艺术。我其实只关注当代中国绘画，特别是注重自己的文化属性，对传统进行当代转化的那一脉。我认为这和当代中国的文化走向有一致性，会是未来的主流。

　　王博：涉足当代艺术，对你有何影响？

　　赵野：我对当代绘画的关注、思考，都是一些大王博题，比如在当代语境下的合法性，未来的走向等等。对艺术的关注，让我有了另一个维度来认识和切入诗学的很多王博题，极大地拓展了我的精神和经验的宽度，让我把握了诗歌更多的本质。我认为中国古典诗歌、中国文人画、和西方16—19世纪的音乐，是人类创造出来最美的东西。但现在西方的很多艺术形式都走向了终结，诗歌的可能性也被写完了，而中国才刚刚开始。在审美和精神上，东西方有完全不同的源起和走向，我相信未来二十年里，中国一定会出现文化和艺术上的振兴，会出一大批好的艺术家和诗人。

　　王博：还是回到生活吧，你想成为一个怎样的人？

　　赵野：年轻时可能有很多想法，现在就只想成为我自己。如殷浩所说，“我与我周旋久，宁作我”。

　　王博：诗人都有理想主义色彩，你如何处理诗歌理想与现实的的关系？你说的“家国尚存，但天下已亡。”是否也是内心对现实世界的不满？

　　赵野：就我而言，诗歌理想与现实基本上没有关系。我的写作理想，是通过诗歌来构建一个完全自足的世界，呈现中国文化审美和精神特质，在那儿，一个生动的汉语文明心灵，欣欣然如草木在阳光下。没有一个诗人会对现实世界满意，至于说到中国的现实，非常混杂，有很多完全不同的截面，诗人容易把其中一些放大，而对另一些却视而不见。我可能也是这样。

　　王博：你的诗歌中不止一次提到“和解”，与生活和世界的和解。相较于你诗歌与自述中提到的八十年代中第三代人的种种激情，你觉得这是一种被迫吗？

　　赵野：与其说是“被迫”，我更愿意把它理解成一种“东方式的智慧”，或者“东方式的宿命”。萨义德写过一本《论晚期风格》的书，探讨了一种“不是作为和谐与解决，而是作为不妥协、艰难和无法解决之矛盾”的晚期风格，和相应的一批艺术家，很显然，这不会是我的晚期风格。

　　王博：能够想到的最美好的事？

　　赵野：朴实一点，在大理的阳光下吹着风，读点闲书，回首往事，再写一些东西；奢侈一点，在地中海的某个石头房子里，面朝大海，沉思人类的命运和个体生命的意义。同时不再有具体忧心的事务，还有心爱的女人相伴。

　　王博：对于未来生活的设想？

　　赵野：天命之年，已明白了生命的局限和人生的边际，已没有太多的困惑和太深的忧思。我当然还想做一些事，比如再参与一些当代艺术的工作，或者在某个时候开始全力写作。我希望一切都能顺其自然，水到渠成。总之未来会有一些想法和计划，但没有什么非做不可的事。

作者: 布克 时间: 2015-7-12 21:38
万古愁天下忧_东方的情怀
周旋与和解-东方的智慧

作者: 李明利 时间: 2015-7-12 22:55

布克发表于 2015-7-12 21:38
万古愁天下忧_东方的情怀
周旋与和解-东方的智慧

作者: 无领地诗人 时间: 2015-7-15 09:59
很少读到如此高水平的论诗或诗论！

作者: 李明利 时间: 2015-7-15 10:15

无领地诗人发表于 2015-7-15 09:59
很少读到如此高水平的论诗或诗论！

问好！

作者: 梁树春 时间: 2015-7-15 21:50
　赵野：中国诗歌曾经是我们这个文明最精粹的部分，唐人的一首绝句，20个字或28个字，就可以穿越古今，涵盖生死，人世、历史、山河和个人最隐秘的伤痛，都深切呈现出来，我希望新诗也能达到这样的精神气度和美学品质。我理解的诗歌情怀是万古愁和天下忧。

------------谢谢转来。

作者: 李明利 时间: 2015-7-15 22:26

梁树春发表于 2015-7-15 21:50
　赵野：中国诗歌曾经是我们这个文明最精粹的部分，唐人的一首绝句，20个字或28个字，就可以穿越古今，涵盖 ...

问候！

作者: 梁树春 时间: 2015-7-15 22:30

李明利发表于 2015-7-15 22:26
问候！

晚上好。

作者: 李明利 时间: 2015-7-16 10:47

梁树春发表于 2015-7-15 22:30
晚上好。

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