西娅：大家好！很高兴看到现场来了这么多人，对诗歌有这么浓厚的兴趣。我先从《泰晤士报文学增刊》如何看待诗歌说起，我们每周会收到上百首诗歌的投稿，得以见报的诗歌从一定程度上能够说明我们认为诗歌应该是怎样的，或者该朝哪些方向发展。我们的办公室在伦敦桥，从窗口看出去就是伦敦桥，能够让人立刻想起T.S.艾略特的《荒原》中写人潮涌过伦敦桥的著名诗句。艾略特是二十世纪诗歌史上的重要人物，他是彻底的现代主义者，为我们定义了诗歌的摩登时代。1922年《荒原》发表，从此改变了诗歌的形态。《荒原》以散文体为基础，有多重声部。发表《荒原》的《标准》（Criterion）是一份备受尊敬的小杂志，一直在文学批评、诗歌领域尝试新突破。1919年《标准》还发表了艾略特的名文《传统与个人才能》，这篇文章当时看来似乎有些逆流而动的意思，庞德等诗人不停在强调创新、创新、创新，艾略特却在文中指出，创新只可能来自于你肩上负载的传统。他说诗人“应该感到从荷马以来欧洲整个的文学及其本国整个的文学有一个同时的存在”，这就与当时所有人都在强调的打破传统背道而驰。允许我再引用一句艾略特：“他（诗人）的作品中，不仅最好的部分，就是最个人的部分，也是他的前辈诗人最有力地表明他们的不朽的地方。”（引文取自卞之琳译本）
金雯：我接着刚才的话头讲下去。刚才讲到1919年艾略特发表了一篇文章叫《传统与个人才能》，在该文接近尾声处还有一句关于诗歌的名言，“Poetry is not a turning loose of emotion, but an escape from emotion.”（“诗歌不是放纵感情，而是逃避感情。”）二十世纪初以艾略特为首的一群诗人创造一种新的诗歌形式，也就是我们今天所说的崇高现代主义诗歌。它与维多利亚时期的诗歌决裂，反对直抒胸臆，反对甜腻松软的语言。艾略特这篇文章想说的是，诗人的独特才华，并不在于情感特别丰沛，能在纸上表达出别人没有的情感。诗人的才华在于表达情感的方式，即使本人情感平缓，局限在一个较为狭窄的区域，但能用形象而富含暗示的方法表达情感，也是优秀的诗歌。传统之所以对诗人重要，就是因为可以帮助诗人摆脱自己，经历一个非个人化的过程，也就是艾略特所说的“depersonalization”。所以，现代主义诗歌不再表达个性，个性或许是个由头，但重要的是从诗歌传统中汲取技巧、表达手法上的精华，缔造新的诗歌形式。这也是艾略特亲身实践的创作原则。TLS是在二十世纪初成立的，正好是艾略特个人与现代主义诗歌崛起的时候，两者可谓并蒂共生。
刚才讲到了《荒原》。为什么这首诗歌在二十世纪诗坛上具有这么重要的地位？因为它彻底改变了我们对所谓抒情诗的理解。从古希腊开始，就一直有抒情诗，它的定义就是篇幅短小，主要以抒发诗人情感为主的诗歌，而且具有一定的韵律，可以谱曲。但是艾略特彻底改变了我们的认识，在他笔下，抒情诗不再表达一个人的思想和感受，诗人不再代表他个人，而成为一个语言收集和排序器，传递整个社会中不同阶层人士的声音，并与神话和历史中的典故、原型穿插在一起。刚才西娅谈到《荒原》是一首多声部的诗歌，没错，这首诗原来就叫《他是声音的警察》。诗中并列了很多故事和场景，包含众多人物，他们都在对话，诉说自己模糊的情感，以此构成一幕幕戏剧场景。这些人的经历，看上去很不一样，比如一个底层妇女在等待参加一战的丈夫回来，担心自己年长色衰会被丈夫抛弃；一个中下阶级的打字员，在家里节哀对她很冷漠的一夜情情人；一个上流社会的贵妇，在装饰得富丽堂皇的家中，过着空虚的婚姻生活。虽然不同阶层人士的故事不一样，他们说话的方式、口音也都各各不同，但似乎又在讲述同样一个故事，也就是现代人在感情和精神上的极度贫瘠。这也就是《荒原》的意义——整个伦敦、整个英国、整个西方文明已经变成尸横遍野、满目疮痍的地狱，所有人都在为表达内心情感，在与他人的交往中找到意义而挣扎。
艾略特所实践的是多声部的诗歌，以破碎、多元的形式来表达现代人普遍的生存困境及其与历史的关联。这也正是现代主义诗歌的一大精髓：用多声部的、复调的诗歌形式来连接古往今来不同社会阶层的人类经验，找到贯穿其间的特征和线索。所以很多人认为，现代主义诗歌是一种拯救性的诗歌。现代主义诗人看到了文明经受的重创，想用诗歌来起到修补弥合裂痕的作用。另一位非常重要的现代主义诗人叶芝在一首叫《基督复临》（“The Second Coming”）写道：“Things fall apart; the centre cannot hold.”也就是说，世界已经四分五裂，中心不再成为中心，就是在这样的背景下，现代主义诗歌创造了独特的、崭新的诗歌艺术，既表达这种四分五裂的现状，同时又想修葺这种裂痕。
西娅：刚才金雯教授提到《泰晤士报文学增刊》创立于二十世纪初，我可以具体补充一下，TLS创立于1902年，最初是作为《泰晤士报》的增刊和报纸一起发行。1914年战争阴霾笼罩，报纸上每天都有各种愁云惨雾的报道，事情如何走到今天这么糟糕的一步，议会里的台下交易、小道消息充斥着版面。这时候TLS脱离主报独立发行，一直保持到今天。去年也就是2014年我们刚刚庆祝过TLS自主经营一百周年。1914年是战争年代，但战时也有书出版，有人写诗，需要有刊物来呈现这些。很多人觉得TLS不够政治，对时事漠不关心，但我觉得并非如此。
如果你回头去看1914年我们发表的诗歌，会发现与大众和当时的新闻息息相关，TLS喜欢有针对当下的诗歌，但也希望它能够负载文学的传统。这是一种艾略特式的平衡，在宏观和微观、大历史和个人当下体验之间的平衡，当年发表的诗在今天看来依然有价值。1914年TLS独立后发表的第一首诗是托马斯·哈代写的，哈代以小说著称，诗作只能说尚可，当时他还没有那么有名，但我们还是发表了《士兵之歌》：
What of the faith and fire within us
Men who march away
Ere the barn-cocks say
Night is growing gray
To hazards whence no tears can win us;
What of the faith and fire within us
Men who march away?
哈代这首诗写于1914年9月，正好是英国首相宣布参战后一个月。当时成千上万的英国人一腔热情地奔赴前线，可以说欢欣鼓舞，他们没有想到这场战争改变了一切，成为决定了现代性的大战。一战以后的诗歌可以说是由这个转折点塑造的。哈代在这首诗里糅合了西方诗歌的几种重要体裁，包括挽歌和史诗。史诗体的代表有但丁的《神曲》、弥尔顿的《失乐园》等，以英雄主义为特征，常被用来描述民族国家的塑成。诗题用了法国古诗《罗兰之歌》的典故，这也是存世的最早的法国文学经典作品。哈代的诗歌很有趣，显示了历史大变局的时代诗人们的选择。他们在传统形式中寻找结构和慰藉。大部分一战诗都有这种特点，在面对混乱、迷惑时，诗人会容易想到史诗和挽歌这些古老的诗歌形式。
金雯：我觉得TLS当时发表哈代的诗歌，是一个文学史上非常重要的事件。因为哀歌或者挽歌在二十世纪成为最重要的诗歌体裁，而二十世纪的哀歌又往往会追溯到哈代。为什么二十世纪初哀歌这个题材会变得这么重要？首先，十九世纪的结束代表着一个时代的逝去和死亡；其次，在1912年，大战爆发前，发生了震惊整个欧洲的事件——泰坦尼克号沉没，哈代也曾以此为题材写诗，暗指造物主的冷漠与缺席；再加上哈代本人经历不幸，夫人于1912年左右去世，所以他在1912-1914年间写了很多悼念亡妻的诗歌； 接着便是“Great War”的爆发，我们今天称之为“第一次世界大战”，但是对很多欧洲人来说，这就是有史以来最大的战争，对英国贵族乃至整个社会所造成的创伤是无法比拟的，哈代也比较早地介入了战争哀歌的写作。所以，哈代当之无愧是二十世纪哀歌的源头。
那么所谓现代哀歌，哀悼的是什么呢？哀悼的不仅是生命的逝去，更重要的是十九世纪世界观的消逝——这是一种以基督教信仰为基础，认为人与自和谐共生，两者都由上帝创造、受上帝看护的世界观。二十世纪的诗人最深刻哀悼的也正是这种世界观的不复存在，哈代是最早的代表人物。刚才西娅谈到《士兵之歌》，哈代还有一首非常重要的作品，叫做《黝黑的画眉鸟》（“The Darkling Thrush”）。在这首作品中，哈代把整个大地比作时间的遗骸，十九世纪已然逝去，只剩下茫茫废墟。原文是这样说的，“The land's sharp features seemed to be the century's corpse outleant”，大地起伏的地貌仿佛尸体横陈。然而，画眉鸟似乎没有感受到这种哀痛，自顾自地在那里叫唤着。画眉鸟的叫唤使诗人感到了更多的悲凉，本来已经满目萧然，偏偏自然还不仅是颓败，更有刺骨的冷漠。 画眉鸟和诗人的情感之间没有任何的交叉，完全不能成为诗人情绪的寄托。自然的物化是二十世纪诗人悲思不断的重要原由，这个变化恐怕要追溯到十九世纪中期达尔文写的《物种起源》，它重塑了人们的世界观，摧毁了上帝创造万物、世界井然有序的信仰。从那时起，现代哀歌的传统就已经奠定，并在二十世纪初崛起。
我再补充一个小诗歌知识，大家都知道一句名诗：心有猛虎，细嗅蔷薇。它来自英国诗人齐格弗里德·萨松（Siegfried Sassoon）的“In me, past, present, future meet”（“过去、现在、未来在我心相遇”）。他与我刚才谈的话题有两个连接点：第一，萨松是反战诗人，他是以描写战争的惨痛和创伤闻名的。实际上，二十世纪初有很多这样的反战诗人；第二，这首诗叫“过去、未来、现在的相遇”，实际上也代表着现代诗人的一种普世主义的审美观。由于战争的暴力与阶层、人群的分化，二十世纪初的欧洲人觉得世界崩塌了，过去和现在似乎完全断裂了。正是在这样的背景下，萨松写了这首诗，将自己的心胸比作弥合这种巨大裂缝的手术床。虽然我们现在只提炼出了“心有猛虎，细嗅蔷薇”，但整首诗的背景及其审美旨趣都是跟现代主义哀歌传统息息相关的。
西娅：战争会让我们加倍认识到我们失去的东西，土地、自然、鸟儿，一切都不复原样。战时诗歌中常常有对战争的反讽，特别是在对自然美景的描绘容易反衬战争的惨状。诗人会描绘阳光明媚、暖洋洋的一天，然后是——毁灭。也不能怪我们，英国人对天气就是特别痴迷。我还想举一个诗人的例子，就是杰弗里·希尔（Geoffrey Hill），他还在世，还在写诗，可能是二十世纪最重要的英国诗人之一。他深深植根于诗歌传统之中，其中就有战争诗歌的传统，他的第一部诗集叫《致未逝者》（For the Unfallen），诗题明显是与劳伦斯·比尼恩（Laurence Binyon）的名诗《致逝者》（“For the Fallen”）对照，比尼恩的诗正是1914年写的，将战争和英雄主义浪漫化，而杰弗里·希尔所做的是把哀歌推进一步，成为反哀歌，这也是奥登的许多名诗中使用的手法。希尔在传统哀歌体中掺入了自然诗元素和独白元素。希尔出生在两次大战之间，没有打过仗，他在许多年中是和平主义者，近年写过关于伊拉克战争的诗歌，他总是不断回到战争诗歌和自然诗歌等传统，这就是艾略特说的，诗人必须能够体现所有传统，只有兼蓄一切传统，才能让你的诗作更为有力，之后才有可能看到新的写作方式。
金雯：西娅提到一个“反哀歌”的概念，这里面有多重含义，但其中最重要的一点就是，现、当代诗歌往往会体现出人们已经丧失怀念和哀悼能力之后的状态。这样的诗歌拒绝煽情，拒绝单纯地通过怀念过去来唤起人们的英雄主义激情或对生灵、死者的悲悯，而是要表达我们已经失去记忆、失去与过去的联系之意。
刚才西娅提到一位非常重要的诗人杰弗里·希尔。中国读者可能对奥登比较熟悉，因为奥登有一些脍炙人口的金句，而希尔反其道而行之，他的句式非常复杂，大量地使用典故，经常会出现拉丁语指涉，所以连一般的英国读者都不太熟悉他。但他的“反哀歌”写得很好。举个例子来说，他有一首诗叫做《战场遥远的旧恨》（“The Distant Fury of Battle”），表现的正是我们前面提到的在现、当代诗歌里自然与人类情感的脱节。《战场遥远的旧恨》以野草的意象开始，这当然让我们想起十九世纪的著名美国诗人惠特曼，他的诗歌就是以野草的意象为中心的。十九世纪美国内战之前，自然和人还是息息相通、和谐共处的，野草的重生代表着普通人淋漓勃发的性能力和生命力。惠特曼也写了一首著名的挽歌《当紫丁香上次在庭院绽放》，悼念林肯被刺杀。在这首诗里，当林肯的灵柩缓缓向墓园行驶的时候，一路有山川平原伫立致意，还有一只画眉鸟躲在树丛中引吭安慰亡灵，自然是可以感受到人类情绪的。但在希尔的诗里就不一样，且看第一和第二行：“Grass resurrects to mask, to strangle / Words glossed on stone, lopped stone-angel”，当野草再生之后，就会盖住这些墓碑的铭刻的字，“勒”住倒塌的石头天使像，这里的野草不再是惠特曼《自己的歌》里“墓地上未剪的头发”，而是破坏纪念现场、抹煞战争回忆的累赘。自然非但不感应我们的悲伤，而且与之作对，时刻提醒我们现代人早已丧失了怀念能力的悲剧。希尔也写过一些关于二战的哀歌，纪念犹太人在内的受害者，有一首叫《九月之歌》（“September Song”），纪念一位只有十岁的无名受害者，死于集中营。不同的战争、不同的暴力引发了许多挽歌。
刚才讲到的哈代的小说里也有类似的母题。虽然小说里描写的自然风光非常美好，基于英国南部和东南部的景象创造了田园的静谧安详，但是这些自然风景和故事里的悲剧往往缺乏共振的效应。比如在《德伯家的苔丝》这部小说里面，苔丝被强暴的地点是一处美丽的树丛，而且自然完全没有感受到个体正在经历的悲剧。这一点也同时说明，进入二十世纪后我们往往很难区别出什么是自然诗歌，什么是哀歌，自然意象和创伤已经以各种方式融合在一起，但又呈现出一种令人痛心的疏离。
西娅：这里可以引出另一个问题，就是自然诗还能给我们的创新提供什么？英国文学有漫长的自然诗传统，可以追溯到最早的盎格鲁-萨克逊诗歌（公元六百年左右），那个时候的古诗常常描述废墟，可能诗人已经感觉到了与自然的疏离。或者是诗人本身处于被流放、孑然一身或是对信仰产生怀疑的情境，会让他们对废墟之类的景象产生共鸣。自然诗的传统是一脉相承的，可以一直延续到比如约翰·德纳姆（John Denham）身上，他写过一首《库伯的山坡》（“Cooper's Hill”，1642），通常认为这是第一首专注于描写本地风景（泰晤士河谷地区）的英国诗。他坐在山坡上，望着泰晤士河的转弯处，从眼前景色一直遥想到《大宪章》的签署，内战的动荡与地貌的起伏融为一体，你读的时候，可能没有意识到整个现代民族国家的形成都融在对景色的诗意描写中了。我们还很容易联想到湖畔派诗人柯勒律治、华兹华斯等，当英国面临内忧外患时，这些诗人退隐山林，在湖畔散步吟诗，而不是直接面对现实政治。所以说自然诗的写作背景多种多样，以自然为起点，可以通向各种道路。
即便当下自然诗的传统还是很活跃的，举个例子，爱尔兰女诗人依婉·伯兰（Eavan Boland）现在住在美国，她特别善于描写岛屿风光，从中探索个人的含义。她早年有一部作品叫《新领地》（New Territory），写的是岛屿地貌和地图绘制，以及如何穿越；她最有名的一首诗叫《绘图学的局限》（“That the Science of Cartography is Limited”），诗中说她一晚和友人开车出门开到了一条小径，友人跟她说这曾经是饥荒之路（famine road），指的是爱尔兰1847年的土豆饥荒，当时尽管粮食颗粒无收，英帝国仍然要求爱尔兰人必须勤奋工作才能获得食物，于是爱尔兰人被迫修了这些根本没有用处的路，他们只是修啊修，完全不知路该通向哪里。饥荒中一百万人死去。伯兰将这些废弃之路视作大地的疤痕，是英帝国殖民者对这个岛屿犯下的暴行的证据。而在地图上，这些路却并没有体现，成了幽灵路。她的诗将地形拓宽到了历史的呈现，或者说地图未能呈现之更广大的背景。这也是广义上的自然诗。
金雯：再向大家介绍一位爱尔兰大诗人谢默斯·希尼，曾于1995年获得诺贝尔文学奖。他一直拒绝承认自己是英国人，拒绝英国护照。他和刚才提到的伯兰一样，是用爱尔兰的地貌来表达历史的变迁，以及在爱尔兰这片土地上，不同文化叠加在一起的情况。他有一首诗叫《挖掘》（“Digging”），他的祖辈、父辈都是农夫，而他的“农具”就是手中的笔，他把笔比作自己的铁锹。他出生的农场叫做莫斯浜（Mossbawn），地名很奇怪，当地人也不知道这名字是起源于英语还是爱尔兰语，抑或是诺斯语等早期北方民族的语言。在莫斯浜附近有很多沼泽地，大家都知道，沼泽是“藏污纳垢”的地方，里面一层一层地包含很多东西，挖掘出来就等于是勘探历史。当地的人们会在沼泽里发现尸体，发现以前的工具，发现以前的文化，这些经历都写进了希尼的作品。在《贝尔德格》（“Belderg”）一诗中，诗人就写道，人们有一次在沼泽中发现了不少中间有一个洞的磨盘，这似乎不是爱尔兰本土的东西，可能是从北方诺斯文明流传而来。所以，爱尔兰的地貌可以显示许多文化在这里沉淀所产生的叠加效应，以致于很难区别什么是本土文化，什么是外来文化。以地貌来写文化，这是爱尔兰诗歌中常见的母题。
下面我们来谈谈TLS是如何挑选和支持新的诗人。当代诗人很少会写乡村风景，从之前的诗歌对自然和地貌的关注转移开去，把笔墨集中于都市空间中发生的微小、日常事件，以城市里人与人之间的偶遇为契机来写诗歌。我觉得诗歌一个很大优点就是能够把我们生活中任何一个小事件变成感触很深的诗句，不需要情节，这也是诗歌区别于小说最主要的特征之一，是诗歌独有的自由。过去有人向我推荐现在英国一个发展势头很好的中青年诗人保罗·法利（Paul Farley），他写过很多好诗，其中有一首叫《隧道》，描写穿越铁路隧道的经历，一个场景就撑起了一首诗。穿越隧道的时候，整个人的意识发生了变化，进入极端内省的状态，会想到自己过去的事情，对空气的质地气味、火车车厢里金属撞击的声音都有特别强烈的感受。因为穿越隧道而进入陌生的意识状态，这就可以写成一首诗。我觉得这就是诗歌最大的魅力，也希望不断有人用诗歌描写日常瞬间，偶尔找到创新的途径。所以，我想问一下西娅，你们是如何挑选和嘉奖年轻诗人的，最近有哪些年轻诗人值得推荐？
西娅：保罗·法利真的很优秀，他是利物浦人，我有一半利物浦血统，算半个老乡吧。他特别独到的地方是总能在意想不到之处发现传统，比如在大卖场里发现自然，在鱼贩子摊头上发现史诗元素。他的眼光总能观察到不同寻常的细节，然后将之放大，不用移动半步就能带你进入一次旅程。这就是你对诗歌的期待，能够在未及意料时骤然将你输送他方。TLS最近发表的诗作中，我最喜欢的诗人之一是金姆·摩尔（Kim Moore），她和华兹华斯一样来自湖区，她让人惊艳的地方是能在日常生活的陈词滥调中写出惊奇，看她写跟丈夫斗嘴的诗《如果我们能像狼一样说话》（“If we could speak like wolves”），你会突然觉得进入了狼群一般，诗让你体验人类交流超越狼群之处，也有不及狼群之处，比如语言常常反而会碍事。我们还有很多老作者，克莱夫·詹姆斯（Clive James）还在为我们写诗，我很高兴听说他的书就快有中译本了，他是澳大利亚人，旅居英国很多年，一直在纠结自身的英国性，和菲利普·拉金有点像。西蒙·阿米蒂奇（Simon Armitage）很棒，他刚刚成为牛津新任诗歌教授，这是很重要的职位，相当于桂冠诗人吧，杰弗里·希尔以前也当过。还有Kate Bingham、Stephen Romer、John Mole等等，当然如果你们订阅TLS，就能读到新秀诗人和最新书评啦。
金雯：谢谢西娅，这些新诗人我们都会好好关注。尤其因为读诗、背诗是诗人的唯一学校。奥登曾在散文《诗人与城市》（The Poet and the City）中勾勒出了一个他梦想中的诗人学校。在这个学校里，你不需要看文学评论，但是需要学习政治、科学或历史，要种一块地养一只动物，而最要紧的是每个人都要熟读其他人写的诗，并将两到三千行诗熟记在胸，我觉得挺有道理，刚才介绍的这些新诗人，以后大家有机会有兴趣的话，也可以多加追踪。
最后还是以奥登来结尾吧，他在诗歌里提到过“私下的屠杀”这个概念 （出自《战争时期》“In Time of War”组诗），很有意思。刚才讲到，生活中的偶遇和琐细场景都可以写成诗歌，但是如果你只是这么写，可能会感觉无聊、意义不明，所以往往要试着提炼出日常琐事中包含的阴暗潜流——如仇恨、暴力、死亡——与激烈的情感底色。私下的屠杀每天都在发生，也许是最好的诗歌题材。比如刚才西娅提到诗人摩尔将夫妻吵架与狼群联系在一起，就是暗示吵架作为一种杀戮的残酷属性。
当然诗歌也可以记录日常的小快乐小胜利，就算是皮毛烧焦蜷成一团的兔子，也可以变成向天空挥舞的拳头，写诗也是为了记录生命的美好并延续它。感谢TLS, 感谢诗歌杂志，感谢大家。■
