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标题: 21世纪诗歌会客室——马启代篇 [打印本页]
作者: 宫白云 时间: 2015-12-8 22:21
标题: 21世纪诗歌会客室——马启代篇
本帖最后由 宫白云 于 2015-12-9 13:24 编辑
天黑了，我们亮着（访谈）
宫白云 / 马启代
（2015年12月8日19点-21点，中国诗歌流派网21世纪诗歌会客室）
宫白云：马启代老师好，谢谢您来到我们中国诗歌流派网《21世纪诗歌会客室》。俄罗斯诗人叶赛宁说过这样一句话：“我们在大地上只过一生。”，我相信任何人的一生都是他们自己的一生，而您的人生注定与诗歌融在一起，您的诗人身份注定了您与诗歌之间的血脉相联。在当代汉语诗坛您是一位很重要的诗人，不仅是因为您是“为良心写作”的倡导者，还因为您诗歌中的能量与内涵、骨格与良知、现实与真相、巨大的承担力等，我这里想问的是您是如何看待自己的诗人身份？在缺乏公正力与公信力的时代，您是如何在没有任何公正背景下坚持自己的诗歌理想与立场？
马启代：身份这个词，好像与诗人关系不大。因为在现代社会里主要是以职业划分人群，诗人本身并不是一种职业。如果说如何看待自己的诗人身份的话，我想，不如说真正的诗人如何看待自己作为一个知识分子的身份更合适?我认为诗人是知识分子当中的一部分，也可以说知识分子是诗人的同义词。今天我们在使用“知识分子”这个词时，它的涵义早已远远超出中国古代的“士”，与西方的用法也不完全相同，通常是指受过一定程度的专门教育、具有专业知识、从事专业技术工作并具有相应职称的脑力劳动者。其实这样的界定是有问题的。易中天说很多知识分子堕落为知道分子了。正是因为知识分子有着特殊的身份，所以并不能仅仅把他们看做一个职业的称谓。真正的我所理解的知识分子在他们存在的时期总是与社会保持一定疏离状态，所以他们感到的社会的不公应当是深于一般人的。因为他们能坚持自己的理想与立场，我觉得主要的是因为他们有信仰。正是因为信仰的力量能使他们强烈地感受到不公，同时又能更加增强自己的力量和价值。正是在这种不公的社会里，知识分子才有存在的价值，这是一种信仰的使命，所以他们才能坚持。当然，每一个时代都有一些背叛良知和知识分子身份的行为，当前的社会更多，但是正是在这种当前的社会里才显示了我们的使命，也显示了我们自身所要体现的价值。不知这算不算回答。
宫白云：我读过您的许多诗歌，您的无畏和敢于说真话与勇于担当让我十分钦佩。您诗歌中对社会、对生命、对苦难、对良知、对人性等的深刻揭示与深度的追问，让我想起了代表俄罗斯良知的诗人索尔仁尼琴，您的诗与索尔仁尼琴的诗有着相同的秉性，总是“很不明智”地用自己的脑袋和犄角顶向社会这棵枝干庞大根基深厚的橡树。这在我曾给您写过的一篇评论《“犄角”的力量》里有适当的阐述，但我想揭示与批判不是您的目的，必然的唤醒才是您的诗之所系，不知道我的看法是否正确？干预与担当也是中国诗歌流派网对诗歌所一贯倡导的，您如何看诗歌的干预与担当？
马启代：既然诗人是知识分子，他的使命就在于揭示和批判，但揭示批判只是表象，他的使命肩负着唤醒大众的责任，所以我认同你的看法。那么诗人只能用诗歌来表达和实现这一切吗？似乎是，但绝不尽然。精神战士一样可以转身成为现实的冲锋陷阵者，这要看在什么境况和历史条件下。我一直认为，真正的诗人的使命也是知识分子的使命，就在于两个词，一个是捍卫，一个是唤醒。所谓的捍卫就是捍卫做人的尊严和权力。知识分子应是一个清醒的人，应有社会道德底线，和他内心的认知契合。另外唤醒就是通过自己的文字来使更多的人认清社会和自身的“价值”和使命。
中国诗歌流派网以干预和担当为使命，与我认为的诗人和诗的使命是相通的。但诗人的担当和诗的担当应当分开来看，就像刚才说到的，因为真正的担当在特殊的历史时期仅仅用文字是一个方面，就像那些在特殊的时期诗人和作家有可能直接参与社会的变革和一些大的运动是相当的。您给我写过一个关于《结绳记事》的点评，另外还写过一个《犄角的力量》的评论，非常感谢。虽然我们没见过面，但正像我们与白银时代的诗人们有着精神呼应一样，好像我们与索尔仁尼琴有着同样的精神质地一样，我们的心灵是相通的。
宫白云：在我的印象里，山东是英雄好汉与文化名士辈出的地方，而您的身上恰恰兼具了这两大品质，地理与人文的情怀对您有多大的影响？另外，我很好奇您的出身、家族的背景和一些个人情况，如果不介意的话，可否谈谈？
马启代：一个人的精神品格和环境对他的影响是分不开的。我的家乡正好是英雄好汉和文化名仕辈出的地方。我的老家，山东东平是水浒的故乡，产生过很多英雄好汉，在民间有着广泛的精神流传。同时，在元代，东平是全国戏剧文化的中心。在隋以后，东平是南北文化交汇的大都市，外国人也到过这里，马可波罗游记曾记述过东平州城当年的情况，那时州城是南北大运河的重要枢纽之一，马可波罗说那里“商贾云集，万船齐发”，其繁盛景象可见一斑。除了水浒好汉之外，还有个大名人叫程咬金，隋唐演义上必须提到的人。是啊，土匪和好汉在某些情况下是同义词，土匪一旦当了权就和程咬金一样，辅佐李世民夺取政权成为盖世英豪被人树立纪念碑，历代有很多这种例子。作为我个人出身来说，我对我爷爷之前的事一无所知，只听说我还有个二爷爷，在47年曾经是国民党的旅长，小时候，家里还使用着他带回来的皮箱等高档物品，乡亲们都津津乐道他回家乡的场面，比如骑着高头大马，带着卫兵。但我的家族在我爷爷辈就衰落了，爷爷因为给日本人修铁路被打致伤后来就殁了。我父亲实际上出生7天就没了我爷爷，7岁就没有了我奶奶，只和我一个姑姑相依为命，所以到我这一辈一直是单传。49年之后，乡亲们出于保护年幼的父亲和姑姑的目的，把二爷爷的身份隐瞒了，所以在现行的家谱上，并没有二爷爷的名字。我个人并没有什么家族文化的直接传承，但是那片地域深厚的文化对我是有滋养的。
宫白云：是什么样的机缘让您开始写诗，或者说你为什么写诗？
马启代：第一首诗是怎么写的，或者叫不叫诗已经无关重要。前面已经说了，作为家族当中，我算三代单传的一个独生子，而且是我母亲36岁生的孩子，一直受到家长特别的照顾，所以内心与外界交往比较少，也比较孤独。但是我从小喜欢看画书，听民间人士讲水浒西游和三国故事，不知什么原因，也学着涂鸦文字。所以说，作为写作，我经过了一种不自觉到自觉，到真正的文本自觉的阶段。到了现在，基本上生命与文字同在，现在文字已经是安放灵魂和自我救赎无法背离的一种方式了。
至于为什么写诗，2009年我曾答“访谈诗人中国”问这个问题，我当时的回答是这样的：有人爱说，可能成为演说家；有人爱唱，可能成为歌唱家；有人爱哭，可能成为演员；有人爱写，可能成为作家。作家无言，一切嘻笑怒骂皆赋予几千个汉字；作家中最懒者，恐怕就是我们写诗的人，用字最少，还以为表达了最多最深刻的内容，我天生就在这一系列中。起初是因为青春的激情，继而是因为思想的宣泄，看着这个世界的人和事不会因为声嘶力竭的呐喊而改变，于是搁笔十余年，在商海中滚打，爬到半路被命运一脚踢回。现在写诗，一是证明没白活，二是缘于对母语的热爱，其它宏愿，尚属妄谈！新作《汉诗十九首》是我的第一篇精神日志！
宫白云：您一直致力于编书、编刊、写诗、做评，倡导“为良心写作”，这些都需要过人的精力、胆识与才干，特别是“为良心写作”是很令人敬佩甚至是很神圣的事情，能谈谈您做这些事情和倡导“为良心写作”的初衷吗？另外您是如何把握和协调它们之间的关系？
马启代：为良心写作的口号是我在黑暗的日子里写下的檄文。我从85年开始发表东西至今已经30年。回头来看的话，一直没写过任何赞美的东西（除非早期的诗作中青春的诗意美的情感抒发之外）。几十年来我致力于编书、编刊、写书、作评，特别是现在我致力于主编“长河文丛”系列图书和《山东诗人》，在实际操作中，一面要与特殊环境协调，让作品能够顺利面世，第二方面又要使作品保持一定水准和精神质地。另外在做“长河文丛”的时候我坚持这么几点，第一，给入选的作者足够的尊严，以回报他们对“长河文丛”和我个人的信任。所以在收费和编排当中坚持勤勤恳恳兢兢业业地服务。第二，坚持把作者推向前台，自己站在后面，为此我们经常利用自己的影响和人脉为作者召开首发式和研讨会，还推荐作者的稿件进入各种刊物和选本。并设立长河文学奖、网上长河文丛书店等为作者解决实际问题。首届长河文学奖正在积极筹备，明年6月份颁奖，所有在“长河文丛”出版的图书均有参评资格。我想把它做成有信义有质量的奖项，当然，只有“长河文丛”出版的书才有资格参评。我正在推进的“长河文丛”文友互助团届时也将启动，对一些资金困难的优秀作家诗人将有所帮助。事实上，我们已经资助或部分资助了多部诗集的出版。
宫白云：除了写诗，您还是一位资深的批评家，我个人也偏爱写一些“读后感”，我个人的体会就是读诗就像临水照花，其实照见到的都是我们自己眼里的视界，所谓的阅读其实就是写者与读者思维想象结合与融合的过程，它变幻出的种种效果，实际上也是一种重新创造的过程。您认同我的这个说法吗？您眼里的诗歌批评是什么样子？
马启代：基本认同吧，你说的可看做一般规律。我不爱使用“规律”这个词，它本身就是值得怀疑的东西。陈仲义先生说诗评人的阐释是诗歌审美接受的核心部分。我的确写过一些关于诗歌的评论，好像我的诗歌写作与诗歌评论的写作是同步的。还有一些诗集评论获过奖，但我个人认为写评也是写诗。现在有些作者叫人写评论无非想听些好话，但作为一个真正的评论者，我对诗一向保持着非常敬畏的情感，很少说话。在“长河文丛”中，我为一些作者写序，都是在认真读了以后写出的感悟之词，可能有溢美之语，但也是出于他们诗歌给我的触动。我常常收到一些帖子，说给写个评吧。我有时觉得好笑，他们并不了解我们写一个评在背后耗尽的个人精力、时间、经验和知识等。还有的人因为我说了一些非常实在的话而不认同我的评论观点。
第一，我坚持给长河文丛的作者写序，从不收费。
第二，我坚持忠实于作者的文本说话。
第三，娀持在赞美的同时一定要指出一些缺点，除非有一些作者自己删除。
我可以说我眼里的诗歌批评不应当是现在这个样子。因为这种劳动具有特殊性，我会对自己今后的评论文字更加严格。
我倡导过诗意批评说。1993年我说；“写评也是写诗。我力求一种批评的个性，或者个性的批评。”（《桑恒昌论》）
1998年之前，我提出《诗意批评说》（《心巢》），2003年完成初稿，后手稿遗失。
我还记得十条原则：
（一）诗意批评讲求批评者心态的积极性、主观感受的强烈性以及潜意识层的模糊性。（二）诗意批评不拘形式，是不分行的诗，是散文、小说、随笔与理论学术笔法的溶合。（三）诗意批评不拒绝引证，但不以引证为思想的装饰物，它力争达到哲学与诗合流的高度。（四）毫无疑问，诗意批评注重艺术分析，强调作品的美学价值，并注重对作品构成元素的分析综合，毫不掩饰对思想倾向性很强的作品的热爱。（五）诗意批评是一种创造性批评，是诗化的哲学批评，故而不抹杀批评主体对客体的偏离性导读，但应以导读的文本自足为极限。（六）诗意批评强调行文的大气、帅气、底气。（七）诗意批评强调对一切传统与现代批评流派的借鉴。（八）诗意批评强调批评主体的想象力、文化素养与思想深度。（九）诗意批评强调心灵真实与精神沟通。（十）诗意批评以当代中国作品为主要批评对象。
我想起这些，对于曾说过什么、写过什么，有一种释然。对于诗或评，我有了更深的感触，为了更高更远，有一种神秘的力量在支撑我！
宫白云：从您的诗文里，我感觉到，无论这个社会负您多深或者说多么不堪，您至始至终都有着一颗高尚热爱的灵魂，您是如何看待社会或者说人生中的公与不公？
马启代：不公是常态，任何社会都存在着不公。但当前中国社会，存在着中国特色的不公。我曾经说过，我们这一代人，可能背负着许多时代的使命和罪恶，需要我们付出一些无可奈何的代价，但是我们对于真理和正义的祈求一直没有变化。正如托马斯蔠格尔在《第一本哲学书》中所说的。人的一些不公是天生的，生来就不公，但是我们的美好社会的建设正是要用社会制度来消除这些不公。比如健康状况，家庭状况，但我们追求的美好制度正是要消除因这些状况而造成的不平等，给大家提供一种更美好的环境。正是认识到了这些，我所有的写作都是在呼唤人的觉醒，为争取这种美好的制度而努力。正因为如此，我不会斤斤计较个人的得失，哪怕天下人负我，我也不愿负天下人，也许这正是一个诗人的宿命。
宫白云：您的身上总让人感到有一股气力，有江湖中人豪气干云、笑傲江湖的范儿，你自己有过这种感受吗？您最好的朋友是怎么评价您的？
马启代：虽然我们没有见过面，但很多人包括您，感觉我的诗中有一种豪气干云的范儿，我在写作当中，时时也被一种豪气推动，因为感受到的社会的不平所带来的沟壑感和被艺术表现的对峙的力量所推动，自己常有一种颤栗着写作的感觉。但是在日常生活中，我还是一个非常平和的人。有很多诗人曾经看了我的文章和诗，认为我是一个整天愁眉不展的人，我一直在思索，但并不是这样，在很早的时候，有很多评论家说我是皱着眉头思考社会的。但是思考的确是我的一种常态和使命，但我平时待人接物并不是冷冰冰的人。一些和我很好的诗友在生活中说像一个没长大的人。比如桑恒昌先生说我是一个胸无私曲的大孩子。像杨岩峰在我风风火火的时候看到我的本质还是一个文人，无论我的诗给人什么印象，我自觉认为是一个坦荡热情的人。经历了人生的许多跌宕波折，朋友圈已刷新和重组，嫉恶如仇是我的本性，宁鸣而死，不默而生，在这个时代，我没奢望荣耀。
宫白云：您喜欢什么类型的诗？您眼里的好诗长什么样？
马启代：诗有类型吗？这也许是个伪问题。那些类型的界定都是外在的，与真正的“诗”关系不大吧。人们为了自己的方便或其他目的，人为设定了一些概念，于研究有利，于诗无关。
我认为 好诗的标准首先是给人震撼。所有无病呻吟的文字都与诗无关，所有的炫技都与诗艺无关。
好诗就是好诗那样，好诗每一首都不一样。现在的新诗缺乏构思、缺乏对体式的追求，这说明，很多诗人还处在不自觉的写作阶段。但我们无须悲观，肯定有很多人在默默地探索。
宫白云：尊严，是人类严肃的话题，我知道您把它看得很重，而有些诗人恰恰把它看得很轻，在许多方面失去了诗人或做人应有的尊严，造成人们对诗歌以及诗人的说三道四。你对此有何说法？您是如何保持做人的尊严？
马启代：在我的做人为文的理念中，其中之一就是我倡导“诗人大于诗”。人类社会的一切制度设计，包括战争、流血、竞选都是为了一个词：尊严，活着的尊严。或者为了某个人、或者为了某个家族、阶层或民族、或为了人类，大家都在为尊严而战。即使在动物世界，狗和猪也有它们的尊严，虽然我们没做过狗和猪。狮子和狼也有它们复仇的尊严。
火的发明让人类进入了人类社会，但只有尊严作为国家意志写入法典并实际实施才标志着进入了文明社会。尊严并不是你获得的权势、财富、包括一切赞美。
春风得意的世俗成功者可以马蹄疾，可以看遍天下花，获得亚历山大的荣耀，但这些都是不长久的。因权势和金钱获得的赞美，包括愚民和暴力下获得拥戴的帝王，都不属于人的尊严范畴。严格意义上即本质意义上讲，当枷锁在身时，当执笔为文时，谈论这个词才有意义。
我这样说并非看破红尘，诗人是一脚仙界，一脚人间的人。
宫白云：您怎么看待诗人自己掏钱出诗集这件事情？
马启代：正常吧。分好多种情况。这个问题与自己掏钱办民刊的人有相通的地方。不同的是民刊也发表别人的东西，同时也有了同仁或同仁似的认同，个人诗集这一点就不一样了。事实上，办刊和出诗集也许目的、效果都不一样，但自掏腰包和对诗歌的热爱可能是相同的，当然，这里不包括个别以捞钱（其实诗人大多穷人）或捞名为目的的行为，我并不反对甚至欢迎一些文学发烧友出资办刊，但沽名钓誉者也不在少数，自己不会写或写的很差，却混迹诗坛，装腔作势，由于这类人心不在诗而在钻营，反而比很多优秀的诗人还“风光”。所以无论是办刊还是出书，关键看你想干什么？或者直接说你想得到什么？你想怎么得到？我个人主编“长河文丛”，在这里出书的既有全国作协的副主席，更有作者是处女集的，还有一些身残志坚的文友。他们都是纯洁的，有些会与我有很深的交流。我也会提出自己一些善意的建议。我们之间建立的是友谊。
历史上的好书自费出的太多了。我这里搜到一个资料：据说，法国著名作家莫泊桑的《羊脂球》最初就是自费出版，只印了400册，卖了好几年才卖完；世界文学名著《白鲸》的作者、美国著名作家麦尔维尔，晚年自费出版了好几本诗集；美国作家库柏的第一部小说《戒备》是自费出版的；惠特曼的诗集《桴鼓集》是自费出版的；1865年，惠特曼在纽约自费印行他在内战后期写的诗集《桴鼓集》，其中共收入新诗53首。几个月之后他又出版了一本续集，其中有悼念林肯的名篇《最近紫丁香在庭院里开放的时候》。数学家高斯的《算术研究》是自费出版的，后来成了经典；王小波的《唐人故事》是自费出版的；臧克家的第一本诗集《烙印》是自费出版；穆旦的《穆旦诗集》是自费出版；萧军和萧红的第一部小说散文集《跋涉》也属自费出版；中国当代作家或作者自费出书的现象就非常普遍了；自费出书正在成为一种时尚；有趣的是，日本等发达国家近年也出现了自费出书的热潮。这些供大家参考，恕我饶舌。我的第一本诗集《太阳泪》（三人集）、我的第一本个人诗集《杂色黄昏》都是自费。
宫白云：您的诗歌自有章法，始终有一种生命力吸附其中，而现在许多的诗歌看起来很漂亮的样子，实际上它们却是死的，就像假美人。如何把诗歌写活？写得饱满而有生命力，您有什么心得？您对诗歌有何与大众不一样的理解和诠释？
马启代：我从来不是一个技术主义者，我从来没有向别人传授诗歌技术的能力和愿望，诗歌活不活有没有生命力，我从来没有从技术上思考过这个问题。有些具体的写法我是曾经非常注意的，比如古代的炼字、炼句和炼意，包括后现代的一些写作技法，我也非常注意汲取，但一首诗的生命的活力，它的五脏六腑、经络、骨骼，每一首诗都有独特的样子。我所写的诗都是在我的意识和经验中已经活着的，我只是用语言把它们呈现出来，只是在文字中复活了一部分。但当它们在我的意识当中不是一个活着的存在物时，我是不会下笔的。有时我会感觉一笔只能写出一部分，但我只能用文字描摹它们的一部分。
另外，在诗歌与大众的关系中，我不知道这个大众指哪些人？是说所有人，还是诗人群体？还是说评论家，甚至极少数的人？无论如何，我写诗会考虑大众对诗的一些评论、理解和欣赏水平，但我在写作中是忘掉这一切的。我认为诗就是诗，它是在更远更深的地方来召唤我，我只是不断的用字句来逼近它，它是我灵魂深处的一种声音和形象。
从众的不会是真诗人。
宫白云：臧棣曾在他与陈陌的一篇访谈《驶入汉语的秘境》中说过这样一段话：“当下中国的诗歌圈子，几乎是不设防的，它非常开放。以致于人们凭着骇人的无知和廉价的好恶，就能跨进来对当代诗说三道四，然后拍屁股走人。”您是如何看当下中国的诗歌圈子的？
马启代：现在的诗歌圈子很乱，但也很正常。愿意玩的就玩，只要他有兴趣和时间，愿说什么说什么。有时他们对诗一无所知，反而胡言乱语、说三道四，这都是正常的，这是他们的自由。除了这些人外，还有一些官员、老板等等人士，所谓的成功人士或白领阶层，他们的文字更叫人无法卒读，但他们常常又是开研讨会又是获奖，我们姑且听之任之。凯撒的归凯撒，上帝的归上帝，我们忠实于自己内心的感受就够了。
还是那句话，圈子很正常，圈子化很无聊。就像今天参与会客室的人，会给我留下印象，我在阅读与选稿时自然会特别关注。我们建立友谊有错吗？但别人的好诗我会一样看中啊。我主编或参与主编几本年选，从来没有因为不认识这个作者或这个作者与谁交好或交恶而考虑取舍。《山东文学》《山东诗人》发表过好几位在网上曾经批评我的人的诗。
宫白云：您是怎么看官刊与民刊的？您如何看当下风起云涌的诗歌评奖？
马启代：我觉得有些官刊像民刊，有些民刊更像官刊。作为官刊和民刊并不在于泾渭分明的对立，而在于我们要坚守一种什么精神。民刊更应坚守人文情怀和悲悯精神，如果做不到，就算自己掏钱出也不能算是民刊。民刊的垃圾和官刊的垃圾一样多。我们是个顺民多于公民的社会，有些恶心的诗歌活动不在少数，包括令人不齿的奖项。
至于风起云涌的诗歌评奖，就像其他的活动一样，能办就办，愿办的就办，希望有好的诗歌奖项出现。
地方政府为了政绩和迎合，近年投入诗歌活动的经费多一些，这不能证明诗歌的创作环境变好了，这有好处也有弊端。总之，我感觉还是比较乱的。但愿好诗人也从中产生，而不是被同化。
宫白云：能否谈一下当下中国诗歌处于一种什么样的现状？你认为诗人对时代负有责任吗？
马启代：按照俗常的说法，新诗诞生接近一百年了，我认为它处于一种由探索走向相对自觉的一个阶段。这个阶段，包括个人书写的自觉、文体形式的相对成熟等等，这时候比较有代表性的诗人也会逐渐浮出水面。
我认为诗人应该对时代负有责任，这天经地义。因为一个时代，它是有一定的社会存在形态所决定的，一定的社会形态是由人构成的。诗人首先是人，是社会中比较活跃清醒的一部分人。当然要对时代负有责任。
有什么样的民众就有什么样的政府。我感到悲凉！
宫白云：您的诗歌不乏命运感与正义的力量，像子弹攫住社会与现实的咽喉。我记得您的一句诗给我很大的冲击力，“我在成为靶子的过程中变成了猎人！这是命运所赐。我的子弹是诗句。天黑了，我们亮着！”，特别“天黑了，我们亮着”很有种箴言的力量，您是怎么看待命运的安排？为什么你会说“天黑了，我们亮着”？
马启代：我对黑太敏感了，源于我对光芒和温暖的向往。上个月，我在开封参加第二十届黄河诗会的时候，住在开封的开元名都宾馆，窗外是辉煌的灯火和寒冷的夜空。我读着《诗选刊》十二期上李琦的诗歌，看到她描写的曼德尔斯塔姆还有他的夫人的那些诗，内心的波涛无法言语。所以我写下了“黑暗是无边的”这句诗，当时我满含热泪，这样的情愫不是外人能了解的。
我出的诗集也一向以《黑如白昼》《黑白辨》来命名。我第三部想叫《黑如白》，因为徐敬亚先生给我题了字。您也有一部诗集叫《黑白纪》，看来我们对一些事物在精神上有相同的认识。
诗是我们燃烧自己的火把，只有那些把生命投入其中的人才有资格举起。
宫白云：最后一个问题，怎样看中国诗歌流派网站或者对它有什么评价与建议？
马启代：我觉得这个网站是中国当前有精神追求、有美学原则、有思想高度的诗歌园地。我希望它能够在生存下去的情况下，尽量保持自由言说的这种特色，相信有些人会把它当做家，有些人会自动退出，我对它的未来充满信心。
【现场精彩问答整理】
韩庆成：欢迎启代光临白云主持的会客室！
启代最近的应景诗让我印象深刻，如德令哈、朱仙镇的两组，写出了深度，也写出了力度。如果时间允许，请简单谈谈体会。
马启代：其实我不适合写应景诗，每次参加会议，写应景诗是最让我头疼的事。
但有些景象还是触发了我的诗思。像去年在德令哈，所写的一组诗。除了《今夜，我在德令哈》这一首诗被许多刊物转载之外，《马兰滩》这首诗也受到一些人的喜欢。
《朱仙镇散笔》同样也是这种情况，但一般情况下我写的很慢。只有当当地的人文地理和景观与我个人的经验积累和精神发生碰撞契合后，我才会下笔。这些所谓的应景诗，其实是我精神世界呈现的一部分，我没有背离过我内心的底线和良知。
三斗米糠：【有什么样的民众就有什么样的政府。我感到悲凉！】。此句有一定的现实批判力，请问马诗人，你作为一个官刊负责人，你如何看待【有什么样的官刊编辑，就有什么样的诗歌趋向】这种现象？
马启代：你好，首先我不是官刊的负责人。
虽然给一些官刊推荐编辑一些诗友的作品，但是从没有领过官刊一分钱工资。
其中坚守的原则是为了推举涌现的诗人和优秀作品。
三斗米糠：马诗人好，临时阅读了你的十九首诗作，我想请教或说探讨吧，你的《捉自己》里有这样两句话：绝望的时候，我常常练习捉自己/“让假我审判真我”，偷尝牢狱之苦。。。。我觉得，其中“让假我审判真我”，是否可以省略真、假的修饰，直接写：让我审判我。这样想象空间是不是更宽点呢？
马启代：这样写气息不同。主要考虑诗歌的气脉问题，突出“真”、“假”各有所指，
当然，各有各的理解。
木斧：马老师，一个"为良心写作"的诗人,怎么会蹲呢？我想了解，你是在那时提出来的，还是之后？
马启代：诗友好，为良心写作这篇文章，是狱中所作。
身体蹲下，不代表灵魂跪下。
一牛道长：马老师，诗人怎样才能联系实际生活，写出有受众的诗。马老师如何看诗的价值兑现问题，即诗、诗人、读者、经营者的系统性发力和发展？
马启代：您好，在与主持人的回答中已经涉及了。
追求从众的并不是真诗人，但我不反对作者追求更多读者。
只是所处的时间、空间不同。优秀的作品拥有更广大的时间和空间。
诗如果受到欢迎，有市场，能在现实中实现价值是很好的。
但是，真正的诗歌是超越时间和空间的，不一定就在在什么地方实现。比如李白、杜甫的诗，我们也在阅读，也一样花钱购买诗集。
这在于你对价值的理解，是金钱，还是时间、空间上的精神价值。
醉生梦死：马老师好，我是流派网90后板块主持人，作为90后，00后，您觉得我们新一代的使命有哪些变化吗？怎样能增强90后，00后的诗歌价值，传达诗歌正能量，请老师给些建议，谢谢。
马启代：你好。
能量没有正负，要警惕正能量的说法。
我相信在新的世界背景下，90后的视野和精神有可能有我们意想不到的深刻和宽广。
世界肯定是属于年轻人的，他们有天然的独立性和对自我权力的确认。
他们对世界的不公、对未来的追求，都是不可轻易否定的。
醉生梦死：马老师好，许多诗歌能在网络，微信等数字传播中走红，而也有许多很好的创作者未能走入大家的视线，是您如何看待网络传播和诗歌的。您创作的灵感或者说题材通常来自哪些地方？
马启代：网络作为一种传播媒介，有利于诗歌的传播和诗人出现。防止诗人被埋没。
同时，网络带来的大量信息也具有淹没和稀释作用。我们无可避免，必须正视这种现象。
要保持内心的宁静，不要被大量信息扰乱和左右。
真正的诗歌写作是超越于题材的。所有的写作都是来自自身对这个时代和生命问题的回答。
一石：有人说诗人是疯子，马老师你赞成吗？
马启代：疯子看正常人，也是疯子。
作者: 琴雨 时间: 2015-12-8 22:24
收藏，慢慢学习！
作者: 琴雨 时间: 2015-12-8 22:26
二位老师辛苦！琴雨敬茶！
作者: 三斗米糠 时间: 2015-12-8 23:38
呀，白云老师辛苦，居然把旁听的米糠带上啦
作者: 张生祥 时间: 2015-12-9 00:09
收藏，慢慢学习！
作者: 土元 时间: 2015-12-9 01:57
我们要坚守一种什么精神。民刊更应坚守人文情怀和悲悯精神，
来读！
作者: 嘶沙 时间: 2015-12-9 07:05
读来受益。很成功的一次访谈，辛苦了！
作者: 梦幻旅人 时间: 2015-12-9 07:25
一问一答，还是老套啊。不如嗑点瓜子、闲聊:你的羊绒衫颜色不错呐。:嗷，是吗？王村的赵瞎子又生二胎啦？最后总结:咳咳，诗歌，是不需要严肃的，不严肃也不行，散会。（瓜子还剩点）
作者: 冷铜声 时间: 2015-12-9 11:19
晚上上网不便，今早来看看。很成功的一次访谈。以前对马兄只是很肤浅地“知道”，通过这篇文还有发于评论栏目的那篇，都细读了，加深了了解和认识。敬佩！
作者: 冷铜声 时间: 2015-12-9 11:19
本帖最后由 冷铜声 于 2015-12-9 11:26 编辑
诗，是要发出属于它本身的真正的声音，不要被各种杂音和怪声所迷乱。诗要走自己的路，民刊也是一样。民刊不是一些常见人名的大杂烩，也不是跟在官刊后面进行模仿、复制，它应该有自己独立的立场、品位和声音。
作者: 穆高举 时间: 2015-12-9 11:26
受益匪浅
作者: 冷铜声 时间: 2015-12-9 11:28
在办民刊之前，见过三四本民刊，翻开一见，我就懵了，不都是经常在官刊演出的那几个吗，那我何必看你，我直接看官刊就行了。
作者: 冷铜声 时间: 2015-12-9 11:36
天黑着，我们亮着。也许天永远也不会全部亮起来，但有良知的人一定会永远亮下去
作者: 一石 时间: 2015-12-9 13:05
祝贺，以后这样的活动可多开展，受益匪浅。
作者: 琴雨 时间: 2015-12-9 18:35
疯子看正常人也是疯子。
作者: 郑立 时间: 2015-12-9 21:11
呵呵，马启代老师的诗歌很有生活的真味！遥祝宫老师，马老师冬安！
作者: 潘三专 时间: 2015-12-9 23:17
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作者: 阿三子 时间: 2015-12-10 02:19
天黑着，我们亮着
作者: 无领地诗人 时间: 2015-12-10 18:10
读完，学习，推前！
作者: 老家梦泉 时间: 2015-12-11 14:37
我认为 好诗的标准首先是给人震撼。所有无病呻吟的文字都与诗无关，所有的炫技都与诗艺无关。
很赞同！！！
作者: 吉晓武 时间: 2015-12-11 20:46
赞
作者: 土元 时间: 2015-12-11 22:41
一些民刊也在做茧自缚腐负啊！
作者: 石头 时间: 2015-12-12 22:21
启代、白云好。。。久不见，念。
作者: 哑者无言 时间: 2015-12-13 09:06
访谈甚好！
作者: 莫笑愚 时间: 2015-12-14 18:42
精彩访谈。祝福诗人！
作者: 溪山田园 时间: 2015-12-16 07:37
天黑了，我们亮着
作者: 木易沉香 时间: 2015-12-17 00:05
收藏学习！问好宫老师和马老师：）
作者: 梦断走天涯 时间: 2016-1-25 12:31
来读，吸取营养，问好！
作者: 草山 时间: 2016-2-1 17:54
非常喜欢这句，天黑着，我们亮着。
作者: 草山 时间: 2016-2-1 17:57
祝福马启代老师和宫老师
作者: 沙漠朗月 时间: 2016-2-27 21:34
这样的访谈很好，学习！
作者: 邹冬萍 时间: 2016-12-20 10:28
学习，非常成功的一次访谈。
作者: 正月 时间: 2020-8-14 15:24
马启代：如果说如何看待自己的诗人身份的话，我想，不如说真正的诗人如何看待自己作为一个知识分子的身份更合适?
作者: 正月 时间: 2020-8-14 15:24
马启代：既然诗人是知识分子，他的使命就在于揭示和批判。
作者: 正月 时间: 2020-8-14 15:25
马启代：真正的诗人的使命也是知识分子的使命，就在于两个词，一个是捍卫，一个是唤醒。所谓的捍卫就是捍卫做人的尊严和权力。知识分子应是一个清醒的人，应有社会道德底线，和他内心的认知契合。另外唤醒就是通过自己的文字来使更多的人认清社会和自身的“价值”和使命。
作者: 正月 时间: 2020-8-14 15:25
马启代：不公是常态，任何社会都存在着不公。但当前中国社会，存在着中国特色的不公。我曾经说过，我们这一代人，可能背负着许多时代的使命和罪恶，需要我们付出一些无可奈何的代价，但是我们对于真理和正义的祈求一直没有变化。正如托马斯蔠格尔在《第一本哲学书》中所说的。人的一些不公是天生的，生来就不公，但是我们的美好社会的建设正是要用社会制度来消除这些不公。
作者: 正月 时间: 2020-8-14 15:25
马启代：历史上的好书自费出的太多了。我这里搜到一个资料：据说，法国著名作家莫泊桑的《羊脂球》最初就是自费出版，只印了400册，卖了好几年才卖完；世界文学名著《白鲸》的作者、美国著名作家麦尔维尔，晚年自费出版了好几本诗集；美国作家库柏的第一部小说《戒备》是自费出版的；惠特曼的诗集《桴鼓集》是自费出版的；1865年，惠特曼在纽约自费印行他在内战后期写的诗集《桴鼓集》，其中共收入新诗53首。几个月之后他又出版了一本续集，其中有悼念林肯的名篇《最近紫丁香在庭院里开放的时候》。数学家高斯的《算术研究》是自费出版的，后来成了经典；王小波的《唐人故事》是自费出版的；臧克家的第一本诗集《烙印》是自费出版；穆旦的《穆旦诗集》是自费出版；萧军和萧红的第一部小说散文集《跋涉》也属自费出版；中国当代作家或作者自费出书的现象就非常普遍了；自费出书正在成为一种时尚；有趣的是，日本等发达国家近年也出现了自费出书的热潮。这些供大家参考，恕我饶舌。我的第一本诗集《太阳泪》（三人集）、我的第一本个人诗集《杂色黄昏》都是自费。
作者: 正月 时间: 2020-8-14 15:26
马启代：从众的不会是真诗人。
作者: 正月 时间: 2020-8-14 23:11
争取每篇读上它三五遍。
作者: 北五味子 时间: 2020-8-29 20:14
读一段，惊一段，接一段，怕一段，再一段，羞一段，对一下，丑一下，心一吓，洗一下，摸一下，恍一下，再一下，瞅一下，脸皮下，下脸皮。
黑一色，白一色 合一色，是彩色。
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