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标题: 我们一起来译庞德的诗"In a Station of the Metro" [打印本页]

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-21 10:14
标题: 我们一起来译庞德的诗"In a Station of the Metro"
本帖最后由火星闪烁于 2016-4-24 05:24 编辑

"In a Station of the Metro"
(Ezra Pound)
The apparition of these faces in the crowd;
Petals on a wet, black bough.

创作背景] 庞德本人在《高狄埃——布热泽斯卡：回忆录》中讲到这首诗的创作经过时说：“三年前在巴黎，我在协约车站走出了地铁车厢，突然间，我看到了一个美丽的面孔，然后又看到一个，又看到一个，然后是一个美丽儿童的面孔，然后又是一个美丽的女人，那一天我整天努力寻找能表达我的感受的文字，我找不出我认为能与之相称的、或者，象那种突发情感那么可爱的文字……”具体生活中的感受触发了庞德的诗兴，以后一段时间，他一直寻找表达这种感受的“可爱的文字”。整整一年，诗人在寻找表达，先后写出有关的两首较长的诗，都被他销毁了，最后才写定这首和歌式的小诗。谁知这首只有两行的诗，却成了意象派的扛鼎之作。

以上英文中文来源

http://baike.baidu.com/link?url= ... YWf7QojvA1S0B4I1N8_

在一个地铁站

人群中一些面孔幽灵般
湿漉黑枝条上朵朵花瓣

人群中一些面孔幽灵般
湿漉黑枝条上花瓣

----叶如钢译

站台掠影

浮生尚有惊如许，
雨打枝头花更艳。

众里蓦然叹惊艳，
雨打枝头花更鲜。

林水云风译

在地铁站

芸芸众生魅影几何:
花瓣湿漉漉,大树枝黑魆魆。

芸芸众生魅影几何:
花瓣片片湿,树枝黑魆魆。

      火星闪烁2016.04.22译

芸芸众生魅影几何:
花瓣片片雨,树枝黑魆魆。

      火星闪烁2016.04.24译

英语以下面链接为准http://www.poetryfoundation.org/ ... issue=1&page=20

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-21 10:48
本帖最后由火星闪烁于 2016-4-21 10:56 编辑

我相信，
你的翻译会是最精精彩的。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-21 12:26
1.在地铁站
人潮中这些面容的忽现；
湿巴巴的黑树丫上的花瓣。（罗池）
　　
2．地下车站
人群中幻影般浮现的脸
潮湿的，黑色树枝上的花瓣（钟鲲）
　　
3．地铁车站
人群中这些脸庞的幻影；
潮湿又黑的树枝上的花瓣.（成婴）
　　
4．在伦敦的地铁车站里
这些脸的幻影在人群中，
一条潮湿的、黑色枝干上的点点花瓣。（李德武）
　　
5．地铁车站
人群中这些面庞的闪现；
湿漉的黑树干上的花瓣。（赵毅衡）
　　
6．在地铁车站
这几张脸在人群中幻景般闪现；
湿漉漉的黑树枝上花瓣数点。（飞白）
　　
7．地铁车站
人群里忽隐忽现的张张面庞，
黝黑沾湿枝头的点点花瓣。
又：
人群中这些脸庞的隐现；
湿漉漉、黑黝黝的树枝上的花瓣。（裘小龙）

8．在一个地铁车站
人群中这些面孔幽灵一般显现；
湿漉漉的黑色枝条上的许多花瓣
又：地铁车站
人群中这些面孔幽灵般显现；
湿漉漉的黑枝条上朵朵花瓣。（杜运燮）
　　
9．地铁站里
出现在人群里这一张张面孔；
湿的黑树枝上的一片片花瓣。（张子清）
　　
10．在一个地铁车站
这些面孔似幻象在人群中显现；
一串花瓣在潮湿的黑色枝干上。（江枫）
　　
11．地铁站上
这些面庞从人群中涌现
湿漉漉的黑树干上花瓣朵朵（郑敏）
　　
12. 人群里这些脸忽然闪现；
花丛在一条湿黑的树枝。（流沙河）　
　
13. 人群中，这些面孔的鬼影；
潮湿的黑树枝上的花瓣。（余光中）
　　
14. 人群中千张脸空的魅影；
一条湿而黑的树枝上的花瓣。（洛夫）

15. 这些面孔浮现于人群；
花瓣潮湿的黑树枝（颜元叔）
　　
16. 在群众中这些脸的魅影；
花瓣在一根濡湿的辚树丫上（李英豪）
　　
17. 在这拥挤的人群里这个美貌的突现；
一如花瓣在潮湿里，如暗淡的树枝（周伯乃）

　　

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-21 13:09
庞德说的脸庞不是人群里每个脸庞，而是他特别注意到的几个。
这一点是个要点。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-21 13:48
本帖最后由林水云风于 2016-4-24 16:10 编辑

The apparition of these faces in the crowd；
Petals on a wet，black bough.

看了一些网上的介绍，有人认为这首诗以一战为背景，站台是社会的缩影，表现焦虑中的希望，昏暗中的光明；也有人认为意境玄奥，难以明确把握；有人认为其写作借用了日本俳句或中国古诗的技巧。

站台掠影

一
浮生尚有惊如许，
雨打枝头花更艳。

惊，取惊艳的意思，取惊字，可能不如取艳字，以艳对花，仄对平，似更好一些：

浮生尚有艳如许，
雨打枝头花更红。

二
茫茫人潮中飘闪的几张幻脸，
若夜雨洗过枝头的花瓣。

译文皆取一战背景之意。

林水云风译

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-21 14:02
本帖最后由叶如钢于 2016-4-21 14:08 编辑

人群中一些面孔幽灵般
湿漉黑枝条上朵朵花瓣

人群中一些面孔幽灵般
湿漉黑枝条上花瓣

----叶如钢译

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-22 09:06
本帖最后由火星闪烁于 2016-4-22 09:07 编辑

在地铁站

芸芸众生魅影几何;
花瓣湿漉漉,大树枝黑魆魆。

火星闪烁2016.04.22译

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-22 09:22
本帖最后由火星闪烁于 2016-4-22 11:08 编辑

Ezra Pound

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-22 09:22
《在地铁站》英语原文

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-22 09:22
《在地铁站》英语原文 (, 下载次数: )

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-22 10:13

叶如钢发表于 2016-4-21 12:26
1.在地铁站
人潮中这些面容的忽现；
湿巴巴的黑树丫上的花瓣。（罗池）

叶老师辛苦了!
名家翻译有值得学习之处。

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-22 10:23

叶如钢发表于 2016-4-21 13:09
庞德说的脸庞不是人群里每个脸庞，而是他特别注意到的几个。
这一点是个要点。

叶老师理解的深入，分析在理。

我个人理解，原作中bough如果采用复数，
这首诗意象会更丰富，也更符合中文古典诗词的对仗，
那可是英文版的一帘幽梦，或说一帘春梦。

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-22 10:25

叶如钢发表于 2016-4-21 14:02
人群中一些面孔幽灵般
湿漉黑枝条上朵朵花瓣

叶老师翻译的精彩！
学习，欣赏!

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-22 10:31

林水云风发表于 2016-4-21 13:48
The apparition of these faces in the crowd;
Petals on a wet, black bough.

欢迎林水云风同学来访。
您的译文精彩，“浮生”译得精妙。

您翻译的华兹华斯作品我经常学习，
麻雀窝和鹿跳泉我最喜欢。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-22 11:23

火星闪烁发表于 2016-4-22 10:13
叶老师辛苦了!
名家翻译有值得学习之处。

问候！

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-22 11:24

火星闪烁发表于 2016-4-22 10:23
叶老师理解的深入，分析在理。

我个人理解，原作中bough如果采用复数，

有道理。庞德当时看到的可能给他单数的感觉。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-22 11:25

火星闪烁发表于 2016-4-22 10:25
叶老师翻译的精彩！
学习，欣赏!

多谢火星闪烁鼓励！

作者: 林水云风 时间: 2016-4-22 12:38

火星闪烁发表于 2016-4-22 10:31
欢迎林水云风同学来访。
您的译文精彩，“浮生”译得精妙。

谢谢，意境很深，不是很好译，尚在改动。
问好！

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-22 16:26
芸芸众生魅影几何:
花瓣片片湿,树枝黑魆魆。

作者: 山水如歌 时间: 2016-4-22 17:29

火星闪烁发表于 2016-4-22 10:23
叶老师理解的深入，分析在理。

我个人理解，原作中bough如果采用复数，

有可能:
a wet, black bough ===> a Station of the Metro
所以bough不会采用复数。

问好。

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-23 20:19

山水如歌发表于 2016-4-22 17:29
有可能:
a wet, black bough ===> a Station of the Metro
所以bough不会采用复数。

欢迎山水如歌同学来访。
庞德说：诗的翻译就是诗的新作。
这首诗翻译有一定的难度，欢迎探讨，祝您愉快。

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-24 05:16
芸芸众生魅影几何:
花瓣片片雨,树枝黑魆魆。

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-24 05:34

林水云风发表于 2016-4-21 13:48
The apparition of these faces in the crowd；
Petals on a wet，black bough.

庞德说：诗的翻译就是诗的新作。
一—与林水云风同学共勉

作者: 林水云风 时间: 2016-4-24 16:02

火星闪烁发表于 2016-4-24 05:34
庞德说：诗的翻译就是诗的新作。
一—与林水云风同学共勉

非常同意庞德的话，但云风常为拙笔开脱，译不好，就当是自己的涂鸦

你的译文越改越有新意，花瓣片片雨，很有诗意。

作者: 顽颜 时间: 2016-4-24 16:48
本帖最后由顽颜于 2016-4-24 09:55 编辑

A Pact 我开了新帖你们也来一起译啊

附上我早年翻译——看叶老师点评，THESE的意思（甚至包括原意）已破坏殆尽。
我的翻译更追求接近东方式俳句的风格节奏。

众里凸现众生相；
湿黑的树干，盛开花瓣。
（顽颜译）

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-24 21:02

林水云风发表于 2016-4-24 16:02
非常同意庞德的话，但云风常为拙笔开脱，译不好，就当是自己的涂鸦
你的译文越改越有新意，花瓣片片雨 ...

今晨看新闻俄罗斯轰炸叙利亚居民区，立即修改了自己的翻译，后面看到你的翻译也更新了，真是巧。

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-24 21:20

顽颜发表于 2016-4-24 16:48
A Pact 我开了新帖你们也来一起译啊

附上我早年翻译——看叶老师点评，THESE的意思（甚至包括原意）已 ...

众里凸现众生相；
湿黑的树干，盛开花瓣。

您的翻译精彩，学习，欣赏！
欢迎玩颜同学来访，祝您愉快！

作者: 顽颜 时间: 2016-4-24 22:45

火星闪烁发表于 2016-4-24 14:20
众里凸现众生相；
湿黑的树干，盛开花瓣。

好的

谬赞

问候

作者: 林水云风 时间: 2016-4-25 12:55

火星闪烁发表于 2016-4-24 21:02
今晨看新闻俄罗斯轰炸叙利亚居民区，立即修改了自己的翻译，后面看到你的翻译也更新了，真是巧。

好的灵感啊！

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 14:59
昨天搜到的解释文章：

In this quick poem，Pound describes watching faces appear in a metro station. It is unclear whether he is writing from the vantage point of a passenger on the train itself or on the platform. The setting is Paris，France，and as he describes these faces as a "crowd，" meaning the station is quite busy. He compares these faces to "petals on a wet，black bough，" suggesting that on the dark subway platform，the people look like flower petals stuck on a tree branch after a rainy night.

Analysis:
The brevity of this poem can be intimidating to analyze; after all, how much can a poet possibly convey in merely two lines? However, the shortness of this poem fits with its topic; when reading, the words flash by quickly, just as a subway speeds away from the platform in an instant. The doors open quickly, revealing a sea of faces, and then close again - the faces are gone after a fleeting glance. This poem's length and quick pace matches the constant motion of a train as it speeds by.
Though short, this poem is very sensory in nature; it allows the reader to imagine a scene while reading the lines. Through Pound's economical description of these faces as "petals on a wet, black bough," he is able to invoke a transient tone.

This poem is also a clear example of the Imagist style. Victorian poets would frequently use an abundance of flowery adjectives and lengthy descriptions in their poems. Yet Pound employs a Modernist approach to "In a Station of the Metro," using only a few descriptive words (and no verbs among them) to successfully get his point across.

Pound uses the word "apparition," which is a ghostly, otherworldly figure, something ephemeral that fades in and out of view. By using this word, Pound reveals surprise at seeing this sea of faces as the subway doors open, which, for a brief moment, fills him with a sense of awe and astonishment. Also, the impermanence of the image gives the poem a melancholy tone, as if Pound is contemplating the fragility of life.

Pound connects images of petals and boughs to a mass of humanity - linking a man-made metropolitan scene with the cycles of nature. Pound's use of living metaphors adds to the fleeting tone of this poem. Flowers and trees, like human beings on a metro, are constantly moving, growing, and changing. This short glimpse through the metro doors is the only time that group of people will be as they are in that instant. Similarly, no two petals will ever look exactly the same, as rains come and go, winters freeze, and new buds bloom.

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 23:56
本帖最后由叶如钢于 2016-4-28 00:50 编辑

林水云风发表于 2016-4-27 14:59
昨天搜到的解释文章：

In this quick poem，Pound describes watching faces appear in a metro station ...

庞德自己的解释：

Three years ago in Paris I got out of a "metro" train at La Concorde, and saw suddenly a beautiful face, and then another and another, and then a beautiful child’s face, and then another beautiful woman, and I tried all that day to find words for what this had meant to me, and I could not find any words that seemed to me worthy, or as lovely as that sudden emotion. And that evening, as I went home along the Rue Raynouard, I was still trying and I found, suddenly, the expression. I do not mean that I found words, but there came an equation . . . not in speech, but in little splotches of colour. It was just that - a "pattern," or hardly a pattern, if by "pattern" you mean something with a "repeat" in it. But it was a word, the beginning, for me, of a language in colour. I do not mean that I was unfamiliar with the kindergarten stories about colours being like tones in music. I think that sort of thing is nonsense. If you try to make notes permanently correspond with particular colours, it is like tying narrow meanings to symbols.

所以，诗里的 faces 指的是crowd 里面的一小部分，而不是指全部。上面的分析和庞德原意不同。如果解释为全部，和第二行的a bough单数不一致。
庞德看到的是一串面孔（几个到十几个），所以感觉象一个枝干上的花朵。如果bough 用复数，第一句就可以解为全部面孔或大多数面孔。

庞德：

The Japanese have had the sense of exploration. They have understood the beauty of this sort of knowing. A Chinaman said long ago that if a man can’t say what he has to say in twelve lines he had better keep quiet. The Japanese have evolved the still shorter form of the hokku.

"The fallen blossom flies back to its branch:
A butterfly."

That is the substance of a very well-known hokku. Victor Plarr tells me that once, when he was walking over snow with a Japanese naval officer, they came to a place where a cat had crossed the path, and the officer said," Stop, I am making a poem." Which poem was, roughly, as follows: --

"The footsteps of the cat upon the snow:
(are like) plum-blossoms."

The words "are like" would not occur in the original, but I add them for clarity.

The "one image poem" is a form of super-position, that is to say, it is one idea set on top of another. I found it useful in getting out of the impasse in which I had been left by my metro emotion. I wrote a thirty-line poem, and destroyed it because it was what we call work "of second intensity." Six months later I made a poem half that length; a year later I made the following hokku-like sentence: --

"The apparition of these faces in the crowd:
Petals, on a wet, black bough."

I dare say it is meaningless unless one has drifted into a certain vein of thought. I a poem of this sort one is trying to record the precise instant when a thing outward and objective transforms itself, or darts into a thing inward and subjective.

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 11:59

叶如钢发表于 2016-4-27 23:56
庞德自己的解释：

Three years ago in Paris I got out of a "metro" train at La Concorde, and s ...

当然要按庞德解释来译，faces 指的是crowd 里面的一小部分，而不是指全部。我的译文就是按庞德的解释译的。

He compares these faces to "petals on a wet，black bough，" suggesting that on the dark subway platform，the people look like flower petals stuck on a tree branch after a rainy night.

我主要是感到这个解释很好。petals on a wet，black bough，这句看起来很好译，随手就可译成：湿漉漉的黑树枝上的花瓣。大量译文多是这样翻译的。可我对这个翻译不满意，诗人说他是按日本的俳句而写的，而且诗人也很喜欢中国古诗，我觉得日本诗人不会写出“湿漉黑枝”这样的俳句，中国诗人也写不出“湿漉黑枝”这样的绝句或对句。

我想到“青枝”这个词，这是中国诗词常用词，可青枝的青，几乎都指的是绿色，不指黑色，所以用这个词翻译black bough不合适。我又想到“寒枝”，觉得这个词当可用。

我在网上继续搜索资料，看到了rainy night这个说法，又看到关于这首诗的几幅画，都是枝上的花瓣在夜色中。我这才体会出wet和black的意思，不是说树枝是湿黑的，而是说树枝在雨中、夜中，所以“寒枝”也就弃了。

雨夜，是当时一战下的气氛；人群、树枝，处在那种气氛下，压抑、无奈；幻脸、花瓣，诗人感受到还有明亮、美丽。

当时看到rainy night这个说法，看过就关了，没有摘下。这回又看到这个说法（是否与上次看到的是同一文，不记得了），遂摘下贴在这里。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 12:20
本帖最后由叶如钢于 2016-4-28 12:28 编辑

林水云风发表于 2016-4-28 11:59
当然要按庞德解释来译，faces 指的是crowd 里面的一小部分，而不是指全部。我的译文就是按庞德的解释译 ...

庞德从俳句获得启发：一是用两三行就写成一首诗，一是某些韵味。但他写的和日本俳句有明显不同。
他并没有试图写成日本俳句那样的味道。事实上，他的写法是完全现代的。在诗歌评论版有一篇文章谈到这首诗。
其作者就完全没有领会庞德这首诗的现代，或者超现实的意味。尤其是他把两件完全不同的事物并列在一起，以它们的内在
微妙共性建立结构。

你的翻译很优美。但你把一首超现实现代诗改造成了一首古典小诗。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 12:55

叶如钢发表于 2016-4-28 12:20
庞德从俳句获得启发：一是用两三行就写成一首诗，一是某些韵味。但他写的和日本俳句有明显不同。
...

文章题目是什么，现在哪一页？

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 13:07

林水云风发表于 2016-4-28 12:55
文章题目是什么，现在哪一页？

我说的是我的分析。庞德的文章在这里：

http://www.english.illinois.edu/maps/poets/m_r/pound/metro.htm

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 13:09

叶如钢发表于 2016-4-28 13:07
我说的是我的分析。庞德的文章在这里：

http://www.english.illinois.edu/maps/poets/m_r/pound/metr ...

你说“在诗歌评论版有一篇文章谈到这首诗”，我说的是怎么找到这篇文章。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 13:23

林水云风发表于 2016-4-28 13:09
你说“在诗歌评论版有一篇文章谈到这首诗”，我说的是怎么找到这篇文章。

http://www.zgsglp.com/thread-495559-1-1.html

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-28 15:07

林水云风发表于 2016-4-27 14:59
昨天搜到的解释文章：

In this quick poem，Pound describes watching faces appear in a metro station ...

谢谢林水云风同学!
这首诗是三行,共20个词。标题入诗了。
原诗中有三个大的诗歌意境，有许多意象。
把一个意境表达完整翻译就成功了。
成功由自己定义。
大师的作品是可以翻译的，同时大师的作品也是有瘕疵的。

您发的这篇文章我以前没读过，文中的部分观点应该说是支持了我的翻译。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 15:41

叶如钢发表于 2016-4-28 12:20
庞德从俳句获得启发：一是用两三行就写成一首诗，一是某些韵味。但他写的和日本俳句有明显不同。
...

英语与日语、汉语的巨大差异，英语是无法写出日语、汉语的古诗的，只能是模仿其形式，借鉴其味道。所谓超现实的意味，也就是意象，而意象，是中国古典文学自有的概念，庞德的意象派或许有源自东方的影响。一些分析文章说这首诗的写作，受到了维多利亚诗风及日本俳句善写花的影响。

And this Yugen in the Zenrin Kushu:
Wind subsiding，the flowers still fail，
Bird crying，the mountain silence deepens.

这首俳句译成英文，也就是译成现代诗体。

我的译文最后保留了两首，一个是仿古的，一个是现代自由体。

我觉得这首诗似能写成中文的对句。树枝对人群；花对容；夜雨，其意也在上行中，可找对词而对之。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 16:00

火星闪烁发表于 2016-4-28 15:07
谢谢林水云风同学!
这首诗是三行,共20个词。标题入诗了。
原诗中有三个大的诗歌意境，有许多意象。

标题入诗，这我还不知道，第一次从你这儿听说，感谢！
那我的标题，站台掠影，暂算首行吧。

这首诗，除我以上理解，似还可以理解为，诗人对现实人生的沮丧，芸芸众生多庸俗不堪，苟且偷生，挚友真爱，凤毛麟角，而又可遇不可求。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 16:15

叶如钢发表于 2016-4-28 12:20
庞德从俳句获得启发：一是用两三行就写成一首诗，一是某些韵味。但他写的和日本俳句有明显不同。
...

尤其是他把两件完全不同的事物并列在一起，以它们的内在微妙共性建立结构。

上句应该是兴，下句当是比。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 21:34
本帖最后由叶如钢于 2016-4-28 21:36 编辑

林水云风发表于 2016-4-28 15:41
英语与日语、汉语的巨大差异，英语是无法写出日语、汉语的古诗的，只能是模仿其形式，借鉴其味道。所谓超 ...

超现代和古典的本质区别之一我前面说了。不在于是否用意象。而在于怎样用，用什么样的。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 21:37

林水云风发表于 2016-4-28 16:15
尤其是他把两件完全不同的事物并列在一起，以它们的内在微妙共性建立结构。

上句应该是兴，下句当是 ...

这里，上句不是兴。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 23:11

叶如钢发表于 2016-4-28 21:34
超现代和古典的本质区别之一我前面说了。不在于是否用意象。而在于怎样用，用什么样的。

That is the substance of a very well-known hokku. Victor Plarr tells me that once, when he was walking over snow with a Japanese naval officer, they came to a place where a cat had crossed the path, and the officer said," Stop, I am making a poem." Which poem was, roughly, as follows: --
"The footsteps of the cat upon the snow:
(are like) plum-blossoms."
The words "are like" would not occur in the original, but I add them for clarity.
The "one image poem" is a form of super-position, that is to say, it is one idea set on top of another. I found it useful in getting out of the impasse in which I had been left by my metro emotion. I wrote a thirty-line poem, and destroyed it because it was what we call work "of second intensity." Six months later I made a poem half that length; a year later I made the following hokku-like sentence: --
"The apparition of these faces in the crowd:
Petals, on a wet, black bough."

看来，庞德就是照着日本人的俳句而写的。
又，火星说这首诗三行，诗名入诗。
按这两个情况，我稍看了点俳句的知识，俳句一个基本体例，以三句十七音为一首，首句五音，次句七音，末句五音。

In a Station of the Metro
The apparition of these faces in the crowd；
Petals on a wet，black bough.

庞德这三行诗，基本就是标准的俳句，音节大致是五、七、五。

原来英文是有俳句的，我这也是第一次知道。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 23:26

叶如钢发表于 2016-4-28 21:37
这里，上句不是兴。

稍了解点了俳句，才知道俳句的一个结构，经常表达两部分内容，两部分内容在语法上独立，在意境上也往往截然不同。写这种双内容结构，既要避免两部分联系的太紧密，又要防止两部分分离的太远。俳句的双内容结构可以有一种深层次的比喻意义。

俳句从深刻体验中提炼出来，关注与人们生活条件相关联的环境细节。俳句是一种传达各种客观画面或感觉的沉思，而不是主观上的判断或分析。诗人常常捕捉和提取某种瞬间即逝的自然画面。

每一首俳句都应该经过千锤百炼。推敲琢磨每一首俳句直到它的内涵被完美的表达出来。一首真正俳句诗包括双内容结构，还有根本上客观的感官画面。

庞德的这首诗完全符合俳句的上述特征。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 23:37

林水云风发表于 2016-4-28 23:11
That is the substance of a very well-known hokku. Victor Plarr tells me that once, when he was wal ...

俳句传入英语世界后，很受欢迎，有很多作品。
庞德这里的诗句结构大致是俳句。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 23:41

林水云风发表于 2016-4-28 23:26
稍了解点了俳句，才知道俳句的一个结构，经常表达两部分内容，两部分内容在语法上独立，在意境上也往往截 ...

没有任何日本俳句被认为是现代意象诗的代表。而庞德这首诗是现代意象诗的一个代表性作品。
这是其本质所在。你不妨去和具体的俳句作品比较一下。一般性的概念性讨论说明不了问题。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 23:42

林水云风发表于 2016-4-28 23:26
稍了解点了俳句，才知道俳句的一个结构，经常表达两部分内容，两部分内容在语法上独立，在意境上也往往截 ...

没有任何日本俳句被认为是现代意象诗的代表。而庞德这首诗是现代意象诗的一个代表性作品。
这是其本质所在。你不妨去和具体的俳句作品比较一下。一般性的概念性讨论是很不够的。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 23:45

叶如钢发表于 2016-4-28 23:37
俳句传入英语世界后，很受欢迎，有很多作品。
庞德这里的诗句结构大致是俳句。

看来按日语的俳句译那当是最合适了，懂日语的诗友应该能译好此诗。我想日本应该有很多这首诗的俳句译文。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 23:50

林水云风发表于 2016-4-28 23:45
看来按日语的俳句译那当是最合适了，懂日语的诗友应该能译好此诗。我想日本应该有很多这首诗的俳句译文。 ...

但这首诗并不是完全按照俳句结构写的。庞德写过俳句：

Ts'ai Chi'h

The petals fall in the fountain,
the orange-coloured rose-leaves,
Their ochre clings to the stone.

Alba

As cool as the pale wet leaves
of lily-of-the-valley
She lay beside me in the dawn.

Papyrus

Spring . . . . . . . . .
Too long . . . . . . . .
Gongula . . . . . . . . .

Fan-Piece, for Her Imperial Lord

O fan of white silk,
clear as frost on the grass-blade,
You also are laid aside.

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 23:52

叶如钢发表于 2016-4-28 23:42
没有任何日本俳句被认为是现代意象诗的代表。而庞德这首诗是现代意象诗的一个代表性作品。
这是其本质 ...

所谓现代意象就是那么说而已，日本军官的俳句意象也很好吗，以白色为底的花，而庞德借鉴而为以黑色为底的花。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 23:52

林水云风发表于 2016-4-28 23:26
稍了解点了俳句，才知道俳句的一个结构，经常表达两部分内容，两部分内容在语法上独立，在意境上也往往截 ...

很多俳句并不是这种结构。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 23:53
本帖最后由叶如钢于 2016-4-28 23:55 编辑

林水云风发表于 2016-4-28 23:52
所谓现代意象就是那么说而已，日本军官的俳句意象也很好吗，以白色为底的花，而庞德借鉴而为以黑色为底的 ...

非也。这和现代画类似。
古典诗里没有这样的并列，和这样的现代意境。古人的思维不是这样的。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 23:58

叶如钢发表于 2016-4-28 23:42
没有任何日本俳句被认为是现代意象诗的代表。而庞德这首诗是现代意象诗的一个代表性作品。
这是其本质 ...

松尾芭蕉的俳句：

一
长夜充耳闻，
风打芭蕉雨打盆，
辗转梦难寻。

二
朦胧马背眠，
远处淡淡起茶烟，
残梦晓月天。

三
寂静似幽冥，
蝉声尖厉不稍停，
钻透石中鸣。

这很好吗。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-28 23:59
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 00:02 编辑

林水云风发表于 2016-4-28 23:45
看来按日语的俳句译那当是最合适了，懂日语的诗友应该能译好此诗。我想日本应该有很多这首诗的俳句译文。 ...

More by Pound:

L'Art, 1910

Green arsenic smeared on an egg-white cloth,
Crushed strawberries! Come, let us feast our eyes.

Pagani’s, November 8

Suddenly discovering in the eyes of the very beautiful
Normande cocotte
The eyes of the very learned British Museum assistant.

The New Cake of Soap

Lo, how it gleams and glistens in the sun
Like the cheek of a Chesterton.

Women Before a Shop

The gew-gaws of false amber and false turquoise attract them.
'Like to like nature': these agglutinous yellows!

Meditatio

When I carefully consider the curious habits of dogs
I am compelled to conclude
That man is the superior animal.

When I consider the curious habits of man
I confess, my friend, I am puzzled.

Coda

O My songs,
Why do you look so eagerly and so curiously into
people's faces,
Will you find your lost dead among them?

Liu Ch’e
http://petersirr.blogspot.com/2006/03/rustling-of-silk.html

The rustling of the silk is discontinued,
Dust drifts over the court-yard,
There is no sound of footfall, and the leaves
Scurry into heaps and lie still,
And she the rejoicer of the heart is beneath them:

A wet leaf that clings to the threshold.

最后一首是翻译李白的一首诗。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 00:03

林水云风发表于 2016-4-28 23:58
松尾芭蕉的俳句：

一

古典意境。和《地铁站》有本质区别。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 00:03

叶如钢发表于 2016-4-28 23:50
但这首诗并不是完全按照俳句结构写的。庞德写过俳句：

Ts'ai Chi'h

The footsteps of the cat upon the snow:
(are like) plum-blossoms.

I made the following hokku-like sentence: --
The apparition of these faces in the crowd:
Petals, on a wet, black bough.

这完全是按上面的结构写的。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 00:04
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 00:11 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 00:03
The footsteps of the cat upon the snow:
(are like) plum-blossoms.

俳句是三行。庞德的这些短诗并非都是标准的俳句结构。两行的不是标准的俳句。
但他这些短诗的意境是和古典俳句相似的。

翻译成三行是不自然的。

古典俳句都是三行的。现代有所谓的“自由律俳句”，可以允许两行。这个是否应当称为俳句，
就是个术语问题了。我觉得称为“两行诗”更好。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 00:12

叶如钢发表于 2016-4-29 00:04
俳句是三行。庞德的这些短诗并非都是标准的俳句结构。两行的不是标准的俳句。
但他这些短诗的意境是和 ...

俳句已经有很大的变化，但庞德的地铁站当还是标准的俳句。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 00:15

叶如钢发表于 2016-4-29 00:03
古典意境。和《地铁站》有本质区别。

诗就是那么回事，写好就是好诗，所谓本质不同，那都是评论家搞出来的。
月亮还是那个月亮，山还是那个山，总是有人要变换作文章。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 00:16

林水云风发表于 2016-4-29 00:12
俳句已经有很大的变化，但庞德的地铁站当还是标准的俳句。

不是古典的三行俳句。即使今天，标准的俳句仍然是三行。两行的属于自由体俳句。

The Japanese have had the sense of exploration. They have understood the beauty of this sort of knowing. A Chinaman said long ago that if a man can’t say what he has to say in twelve lines he had better keep quiet. The Japanese have evolved the still shorter form of the hokku.

"The fallen blossom flies back to its branch:

A butterfly."

That is the substance of a very well-known hokku. Victor Plarr tells me that once, when he was walking over snow with a Japanese naval officer, they came to a place where a cat had crossed the path, and the officer said," Stop, I am making a poem." Which poem was, roughly, as follows: --

"The footsteps of the cat upon the snow:

(are like) plum-blossoms."

The words "are like" would not occur in the original, but I add them for clarity.

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 00:18
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 00:21 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 00:15
诗就是那么回事，写好就是好诗，所谓本质不同，那都是评论家搞出来的。
月亮还是那个月亮，山还是那个山 ...

我写现代诗多年了。这是我自己的认识。不是从别人那里读来的。
我对现代画也十分了解。你去看看现代画，和古典画，就会明白。
诗歌是类似的。

我说本质不同。这是我搞出来的。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 00:21

叶如钢发表于 2016-4-29 00:18
我写现代诗多年了。这是我自己的认识。不是从别人那里读来的。
我对现代画也十分了解。你去看看现 ...

中国古代的一些山水画，也可说是今天的现代画。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 00:26

叶如钢发表于 2016-4-29 00:18
我写现代诗多年了。这是我自己的认识。不是从别人那里读来的。
我对现代画也十分了解。你去看看现 ...

庞德的地铁站，与日本军官的俳句，我看不出有本质的区别，不过庞德名气大，那位军官只是业余写写而已。
白雪猫爪印梅花，也可是印象画嘛！

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 00:29

林水云风发表于 2016-4-29 00:21
中国古代的一些山水画，也可说是今天的现代画。

我前面说的是西方画。

中国古代有些画是超前的。其实可以说，中国画的现代变更比西方来的更早。这是明清之间的社会的巨大痛苦变化所导致。

例如徐渭，例如石涛。他们的画里都有梵高的味道。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 00:29
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 00:33 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 00:26
庞德的地铁站，与日本军官的俳句，我看不出有本质的区别，不过庞德名气大，那位军官只是业余写写而已。
...

那是你认识的局限。

庞德把关于人群，社会的具象描写，和树枝花朵并列起来。而且还有那种幽灵气氛。这是古典作品里绝对没有的。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 00:31

叶如钢发表于 2016-4-29 00:18
我写现代诗多年了。这是我自己的认识。不是从别人那里读来的。
我对现代画也十分了解。你去看看现 ...

毕加索是与达芬奇有区别。可中国画可以说是印象派的鼻祖。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 00:34
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 00:36 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 00:31
毕加索是与达芬奇有区别。可中国画可以说是印象派的鼻祖。

不是。很不一样。

画过画，会更明白。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 00:36

叶如钢发表于 2016-4-29 00:29
那是你认识的局限。

庞德把关于人群，社会的具象描写，和树枝花朵并列起来。而且还有那种幽灵气氛 ...

就是更优秀的俳句。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 00:38
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 00:40 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 00:36
就是更优秀的俳句。

你不愿深层地认识，我也不强求。

从俳句的角度来看，这首诗谈不上更优秀。

关键是其意识上和艺术表现上的不同。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 00:39

叶如钢发表于 2016-4-29 00:29
我前面说的是西方画。

中国古代有些画是超前的。其实可以说，中国画的现代变更比西方来的更早。这 ...

这些艺术都是巨大精神的投入，很难有什么本质的区分，但总有人做这方面的文章。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 00:42
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 00:44 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 00:39
这些艺术都是巨大精神的投入，很难有什么本质的区分，但总有人做这方面的文章。

你了解得不够深入而已。

例如你说中国古典画是西方印象派的鼻祖，这就完全外行。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 00:47

叶如钢发表于 2016-4-29 00:29
那是你认识的局限。

庞德把关于人群，社会的具象描写，和树枝花朵并列起来。而且还有那种幽灵气氛 ...

庞德照人家的饺子，包了个饺子，不过稍大一点，叫包子也可以，但总归是一类食物，但硬要说二者一下有了本质不同，天壤之别，可我看到实物就摆在那里，我怎么相信有本质区别呢？

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 00:53

叶如钢发表于 2016-4-29 00:38
你不愿深层地认识，我也不强求。

从俳句的角度来看，这首诗谈不上更优秀。

我只是一说，自然得多学一些，我早说了，对庞德没什么了解。
再说艺术这种东西很难建立什么科学的标准，就像庞德曾死恨惠特曼一样，他恨也有理，爱也有理，惠特曼的诗没变，是庞德自己在变。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 01:00

叶如钢发表于 2016-4-29 00:42
你了解得不够深入而已。

例如你说中国古典画是西方印象派的鼻祖，这就完全外行。

这个就不多说了，至少中国人很早就画没有透视原理的画了，有人说中国人不会画画，把人画的一点都不像，不如西方画家，可忽然西方的脚印踩油布也能成为名画，中国画倒望尘莫及了。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 01:09

林水云风发表于 2016-4-29 00:47
庞德照人家的饺子，包了个饺子，不过稍大一点，叫包子也可以，但总归是一类食物，但硬要说二者一下有了本 ...

俳句也好，律诗也好，这些形式都不是关键的。
我说的是诗里表现出的意识，和表现的手法。

就拿马致远的那首，和庞德的这首来比较，其区别就是那位评者没有明白的。
这样比较更能说明问题，因为可以撇开外在形式。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 01:13

林水云风发表于 2016-4-29 01:00
这个就不多说了，至少中国人很早就画没有透视原理的画了，有人说中国人不会画画，把人画的一点都不像，不 ...

那就不是印象画派了。印象画是特指的。例如毕加索就不是印象画派。他主要是立体主义画派。
还有很多不同的画派和风格。后来的超现实主义又很不同。印象画当然是讲透视的。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 01:22

叶如钢发表于 2016-4-29 01:09
俳句也好，律诗也好，这些形式都不是关键的。
我说的是诗里表现出的意识，和表现的手法。

其实我想说的很简单，这是一首俳句诗，可以用日语俳句和汉俳来翻译，这是我今天才认识到的，至于诗的艺术成就及如何评论是另一回事。译成中文古诗及现代自由体，相比译成俳句，至少在形式上都稍逊色一点。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 01:26

叶如钢发表于 2016-4-29 01:09
俳句也好，律诗也好，这些形式都不是关键的。
我说的是诗里表现出的意识，和表现的手法。

这首诗的日语俳句译文指定有，而且会很多，希望精通日语的诗友能找来。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 01:30

林水云风发表于 2016-4-29 01:22
其实我想说的很简单，这是一首俳句诗，可以用日语俳句和汉俳来翻译，这是我今天才认识到的，至于诗的艺术 ...

其实很多翻译版本都可以说是自由体俳句。
并没有进一步的自由体俳句规格。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 01:34

林水云风发表于 2016-4-29 01:26
这首诗的日语俳句译文指定有，而且会很多，希望精通日语的诗友能找来。

エズラ･パウンドの詩「地下鉄の駅で」In a Station of the Metro（壺齋散人訳）

　　群集のなかのこれらの顔の表情は
　　雨に濡れた枝に芽吹いた蕾のようだ

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 01:36

叶如钢发表于 2016-4-29 01:13
那就不是印象画派了。印象画是特指的。例如毕加索就不是印象画派。他主要是立体主义画派。
还有很多 ...

印象画派大体分前后，由写实逐渐变异为表现主观情感，这期间的画和中国山水画很相像，现代派便随之兴起。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 01:38
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 01:41 编辑

叶如钢发表于 2016-4-29 01:34
エズラ･パウンドの詩「地下鉄の駅で」In a Station of the Metro（壺齋散人訳）

　　群集のな ...

翻译成中文大致是：

人群里这些脸的表情
在雨中淋湿的树枝上刚发芽的花蕾

和各种中文版本没有多少差别。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 01:40
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 01:49 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 01:36
印象画派大体分前后，由写实逐渐变异为表现主观情感，这期间的画和中国山水画很相像，现代派便随之兴起。

印象派之后出现的很多画派不是从印象画派派生出去的。但印象派开启了新时代。
其中有后印象派，与新印象画派，是从印象派派生出的。

新印象派和中国山水画完全不同。

梵高属于后印象派。他不画山水。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 01:48

叶如钢发表于 2016-4-29 01:30
其实很多翻译版本都可以说是自由体俳句。
并没有进一步的自由体俳句规格。

火星如果说的对的话，那么庞德的这首诗就应当是标准的五、七、五音节的俳句，而不是其他自由的俳句。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 01:50

林水云风发表于 2016-4-29 01:48
火星如果说的对的话，那么庞德的这首诗就应当是标准的五、七、五音节的俳句，而不是其他自由的俳句。

日本人翻译也没有那样去看。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 01:51

叶如钢发表于 2016-4-29 01:40
印象派之后出现的很多画派不是从印象画派派生出去的。但印象派开启了新时代。
其中有后印象派，与新 ...

梵高应当说是承前启后的人物，他的一些画早已没什么古典痕迹了。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 01:59

叶如钢发表于 2016-4-29 01:40
印象派之后出现的很多画派不是从印象画派派生出去的。但印象派开启了新时代。
其中有后印象派，与新 ...

山水画也可说就是风景画，东西方自不能完全相同，但其一些理是较一致的。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 02:06

叶如钢发表于 2016-4-29 01:50
日本人翻译也没有那样去看。

庞德的诗是否是标准的俳句是一个事情，按不按标准译那又是一回事。如果确定是标准的五、七、五句式的俳句，那么译成五、七、五的俳句就是非常正常的，译成自由的俳句当然也无不可。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 07:28
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 08:03 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 01:59
山水画也可说就是风景画，东西方自不能完全相同，但其一些理是较一致的。

问题不在于名称。梵高没有什么田园画象中国古典山水画。你说印象派有的画象中国山水画，不知你的例子是谁的。

中国山水画绝对不是印象画的鼻祖。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 07:31
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 07:32 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 02:06
庞德的诗是否是标准的俳句是一个事情，按不按标准译那又是一回事。如果确定是标准的五、七、五句式的俳句 ...

就是翻译成两个中文句子。我给的日文翻译例子也没有什么特别之处。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 07:36
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 08:05 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 01:51
梵高应当说是承前启后的人物，他的一些画早已没什么古典痕迹了。

他画的一些花瓶中的花，能看到精致古典的味道。但有其新的特点。
我前面提到过，徐渭和石涛有些画在精神上和梵高有相通之处。但他们谁都不是谁的鼻祖。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 11:00

叶如钢发表于 2016-4-29 07:36
他画的一些花瓶中的花，能看到精致古典的味道。但有其新的特点。
我前面提到过，徐渭和石涛有些画 ...

艺术没有太多的标准，更没有绝对的标准，我不反对你的看法，而且也可以同意你的看法，但这并不影响我有自己的看法，哪管这个看法就我一人独有，它与对错无关，不过是别人不采而已。

这些话题说多了，还是回到我个人的看法，昨天的新认识，庞德的这首诗应是标准的俳句，这样可以按标准的俳句来译。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 11:04

林水云风发表于 2016-4-29 11:00
艺术没有太多的标准，更没有绝对的标准，我不反对你的看法，而且也可以同意你的看法，但这并不影响我有自 ...

不会有多大差别。你看看那个日文翻译版本就知道了。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 11:04

火星闪烁发表于 2016-4-28 15:07
谢谢林水云风同学!
这首诗是三行,共20个词。标题入诗了。
原诗中有三个大的诗歌意境，有许多意象。

火星君，你说的这首诗是三行，标题入诗了，可否提供一些资料？

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 11:12

叶如钢发表于 2016-4-29 11:04
不会有多大差别。你看看那个日文翻译版本就知道了。

日语的俳句译文应该很多，你提供的这一首，只能参考一下而已。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 11:15

林水云风发表于 2016-4-29 11:12
日语的俳句译文应该很多，你提供的这一首，只能参考一下而已。

当然只是一个版本。你可以去搜索更多的。例如用这个版本的标题。
我不认为会有什么意外的发现。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-29 11:26

叶如钢发表于 2016-4-29 11:15
当然只是一个版本。你可以去搜索更多的。例如用这个版本的标题。
我不认为会有什么意外的发现。

我不懂日语，搜也不会有很好的结果。仅我初次接触庞德，从网上搜到的情况看，国内教授、学习英美文学的，他们对这首诗的看法，我不觉得很好。我想，日本人对这首诗的分析，可能会比我们分析的好。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-29 11:34
本帖最后由叶如钢于 2016-4-29 11:37 编辑

林水云风发表于 2016-4-29 11:26
我不懂日语，搜也不会有很好的结果。仅我初次接触庞德，从网上搜到的情况看，国内教授、学习英美文学的， ...

没有多大必要去读。这首诗在英美早就研究透了。

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