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标题: 血淋淋的观念（读侯马【清明悼念一桩杀人案的受害者】） [打印本页]

作者: 倚诺 时间: 2016-6-25 01:10
标题: 血淋淋的观念（读侯马【清明悼念一桩杀人案的受害者】）
本帖最后由倚诺于 2016-7-10 08:15 编辑

【清明悼念一桩杀人案的受害者】

文/侯马

男人从乡下赶来
要把在城里打工的妻子
劝回家
妻子已另有相好
两人吵翻了
大打出手
男人用菜刀
使劲剁
女的终于服软了
跪着说：
”我跟你回去“。
男人，望了一眼
快砍断的脖子说：
”来......不及了“

      看标题，作者并没有直接指出，所谓”杀人案“的受害者是哪一个。若是按照常规推理”受害者“应该就是“死者”本身，可是读完全诗，会发现文本标题的“受害者”完全没有诗中所表述得那么简单。站在“受害者”的身后，会发现，并没有真正的“受益者”。我纠结这首诗歌带给我的思考，从多个方面用我有限的常识去领悟推理，我觉得诗人真正要表达的并不是一种随处可见或是可以听到的所谓社会“乱象”，其中隐藏更深的应该是法制问题，或是更多的历史遗留问题。

      从诗歌文体上理解，这应该是一首叙事诗，没有宏大的场景，却有着“小说体”严密的叙事结构。从明清小说，到现代诗歌，这种题材经常被作家与诗人染指。若是真实事件的话，其中应该还涉及报告文学。进而可以理解为广义上的“散文体”。诗中运用了“剁”，这一行为动词不同于“砍”，可以明显的证明作者的生活积累，与诗生活本身的默契配合。诗中没有提及太多让人敏感的话题，事件发生与扩展的也合情合理，亦不像杜撰。当然其中矛盾的地方，既是“受害者”。或是此类新闻听得太多，阅读过后，还是会让人有一些小的情绪。

   貌似“剁”的说服力很大，使其隐藏的情怀，与作者的体会夹杂在一起，也或许是情境描写太过逼真，使其“受害者”所遭受的“精神”与“肉体”上的折磨，每一个有点社会常识的人读完，都会认真的思考。我不敢说，每个乡下人冲动的时候，都会这样做，可是内心想一想还是会害怕。那么“存在即是理性“，可以肯定的一点是多数人，不会做出这么可怕而且幼稚的事情。若是人生观与是非观、世界观成熟的建立起来后，也不会有如此冲动，而且自己无法挽回的后果。这是对”生命“的一次惋惜，更多是无法挽回的人生。一定是什么”观念“左右着或是”主宰“着这样一群或是一堆人，用正常人的智商与情商无法理解，从我认识到的学识上分析，其中夹杂的更多的应该是一个人的”文化“与”涵养“等问题。

   传统观念，或许是此类事件的直接推手。从理解程度上可以读出一个人的情绪，而真正的诗人应该是善于隐藏自己的情绪的。从社会观念上讲，可以浅显的理解为此种书写方式，应该是一种涵养与另一种涵养的碰撞。这是客体的一种独白，或是潜意识中的一种”前意识“，或是”自我“的一种放飞。当然，任何角度的揣测都是揣测，诗中没有真正的”受益者“，那标题中的”受害者“应该是所有人。假如传统观念极强的人，即使受过高等教育，面对背叛，内心也会引起波澜。从《水浒传》中的杨雄，到现代比比皆是的”杀妻现象“，不能说是某个人的错，这应该还与法制观念与教育程度直接挂钩。

      其中惹人深思的地方，应该是女人面对菜刀说的一句话。”我跟你回去“，凸显了一个女人应该有的温柔与恬静，也营造出了矛盾与尴尬与让人深思的气氛。也或许，”我跟你回去“是这一切矛盾的导火索。虽然全诗只有两句对白，却对出了双方苍白的人生。有点家庭观念的人都知道，家暴最后多数以女人”妥协“而终，然而这最后的妥协，竟然是在男人挥舞的菜刀下发出的，这句”我跟你回去“不仅让整个故事到达了所有传统观念根深蒂固的男人们所期望的高潮，更在一句”来.....不及了“之后，给整个故事留下了让人痛心的回声。

   女人说话时，脖子应该还没断。就在说完那句话后，一切都来不急了。这有可能是情绪的一种延迟。女人说完“我跟你回去”，男人并没有住手。我添加了这样一个条件，可以说在逻辑上合乎情理。这也是心态不正常或是一个到了变态程度的杀人犯可能会做出的事情。现实主义之中，还有魔幻现实主义，一切不可能都有可能，小说情节注重虚构，那“小说体”现代诗歌，应该被允许虚构。其现实性应该在文本之外，既然是现实性的艺术构造，应该允许其携带一些超现实的句子，这一点，或许也是为了诗歌艺术的需要。只因要具备其艺术性，魔幻现实主义或超现实主义都应该是现实主义的一种。就像有时候能指包括所指一样，所指亦可以涵盖能指。叙事诗不像叙事文，其间必有跳跃。在取舍间诗人的取舍应该是值得肯定的。每首诗歌书写的常态，都应该没有争议的地方。假如有，也应该只是理解上的。缺憾并不难理解，茶倒七分，或许留下的三分是人情。有点事态观念或是禅学修为的人都不愿意把文章写绝。这或许也是面对世态的一种“谦恭”

   小说讲究虚构，那现代诗歌小说体应该保留其虚构特征。在故事合理程度上应该是注重其魔幻或是戏剧化程度上。所谓的现实主义上，应该是事件本身，而不是故事如何发展。在诗意结构与处理上应该支持诗人的不合理，这或许也就是许多人说的悖谬。故事本身就是荒诞的，我觉得在事件刻画上并没有叙述问题。说到现实性，现实中会有很多可能。故事应该不影响其叙事，这会成为其本人的叙述风格。往往有些时候，不合理的事情放进现实中会显得更合理。这也应该是小说体与散文体诗歌之间的区别吧！在悖论的基础上，往往看似不合理的情态或是事态都有一定的合理性。

   也许错不在文本上，只是我们自己理解的程度。自己认为的对可能本身就是一个错。任何事态发展都应该有其一定的逻辑性。即使这个逻辑是错误的，那这个错误本身的存在也是应该有一定逻辑性的。也就是说，没有逻辑，也是一种逻辑。这种逻辑可能和我们本身的逻辑思维不一样。就算认为这是错误的，他本身也是一种逻辑。只是与我们通过正常渠道所获得的逻辑有冲突。所有错误或是没有逻辑或是错误的逻辑本身，也是一种逻辑。逻辑本身，不可能只存在一条线索，它可以是天上地下唯我独尊型的，也可以是谦卑懦弱型的。

   像人格一样，逻辑有时可以容许其本身是错误的。绝对的符合逻辑的写作，应该是不存在的。能达到百分之八十，就能够达到了大师级的水准了。遵循一条逻辑还容易些，可是小说体诗歌，不可能只遵循一条逻辑线索。这也许就是其现实性吧！或是具体的遵循事态发展而进行的创作。其中也必然夹杂了一些超现实的东西，比如心境描写。文本里的一些概念都是超现实主义的，超出的部分应该就可以理解为不现实，这和逻辑貌似存在一定关系。不过超出我们思维逻辑所能理解的，也可以说是不符合逻辑，毕竟这个逻辑只是我的。

      诗中巧妙的两句对白，应该是全诗的精髓所在。”来......不及了“一个延伸号，道尽了男人所有的沧桑，站在他的身后，能够理解的，也只有这个省略号，延迟的是一种决绝或是麻木。或是另一种令人匪夷所思的”预谋“。若是按情境推理，这绝对是一篇不错的舞台剧。，爱情，背叛，等等观念，绝对是一部有悖伦理的杀妻大戏。

   乡下与城市，这是两种观念的对碰，无疑，从表面看真正的受害者应该是被砍断脖子的女人，可是换个角度，从诗歌扩展的空间也可以认识到，那个男人也是被伤害的对象。（这要从世俗观念中去理解）。那么，从诗人成熟的语言技巧中，可以领悟，这绝对是一首意境高远的现代诗歌。现代诗歌神话的缔造者，也没有让我们对其文笔有失望的地方。发生这样的惨剧，无疑对”受害者“的双方家人都是巨大的伤害。其间情境地描写与整个文本地构思，都到了让人刻骨铭记的地步。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-25 05:27
这首诗的设计很好。但细节还需推敲。脖子快砍断时，女人已经不能那样完整说话了。最多再哼一声。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-25 06:32

叶如钢发表于 2016-6-25 05:27
这首诗的设计很好。但细节还需推敲。脖子快砍断时，女人已经不能那样完整说话了。最多再哼一声。

不知道，这或许是故意如此夸张的处理吧！逻辑上没问题，当鬼片看吧！

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-25 07:13
本帖最后由叶如钢于 2016-6-25 07:31 编辑

倚诺发表于 2016-6-25 06:32
不知道，这或许是故意如此夸张的处理吧！逻辑上没问题，当鬼片看吧！

如果是故意，那没有必要。夸张而放弃诗写的真实，是不好的选择。以叙事来建构的诗，是不能不注重细节的真实的。
我觉得是作者没有细究。而如果是鬼片，就失去了其现实性的艺术力量。

如今写叙事性诗的很多。但诗人们应当先学习写微小说。把故事写通顺之后，再下笔写诗。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-25 08:22
诚邀诗友光临和参与“第三只眼之诗人沙龙”。在翻译栏的置顶部位。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-25 13:21

叶如钢发表于 2016-6-25 07:13
如果是故意，那没有必要。夸张而放弃诗写的真实，是不好的选择。以叙事来建构的诗，是不能不注重细节 ...

这很好理解，其中有个先后顺序，女的说那句话时，脖子应该还没断。可以是说话的同时脖子就被砍了。之后，一切才“来不及了”。这瞬间发生的事有太多变数，不可以理解为逻辑有问题。现实主义之中，还有魔幻现实主义，一切不可能都有可能，小说情节注重虚构，那“小说体”现代诗歌，应该被允许虚构。其现实性应该在文本之外，既然是现实性的艺术构造，应该允许其携带一些超现实的句子，这一点，或许也是为了诗歌艺术的需要。只因要具备其艺术性，魔幻现实主义或超现实主义都应该是现实主义的一种。就像有时候能指包括所指一样，所指亦可以涵盖能指。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-25 13:46
本帖最后由叶如钢于 2016-6-25 13:49 编辑

倚诺发表于 2016-6-25 13:21
这很好理解，其中有个先后顺序，女的说那句话时，脖子应该还没断。可以是说话的同时脖子就被砍了。之后， ...

诗里说剁了很多刀。人不可能坚持到脖子断之前的一瞬。此前就已经断气了。这个是非常明显的一件事。

超现实主义的说法是勉强的。你文中也没有这么辩护。

这个故事完全可以说清楚。这是叙事的训练不够。

作者: 绿溪 时间: 2016-6-25 18:56
两位老师都说错了，男人不是在砍女人。
读错，是都市男人对爱情理解的错。极端自私是占有和毁灭。然而男人真正没有杂念的爱是纯粹和拥有尊严。尊严与明文程度不矛盾。行为方式与文化才有关。

女的终于服软了
跪着说：
”我跟你回去“。
说明女人没事。这也正好诠释了女人的爱情观。只为真爱低头。大多数情形，这种意识被残酷的生活所遮蔽，如是就牵出法制这根文明神经来。
后边，

男人，望了一眼
快砍断的脖子说：
”来......不及了“
这是男人的孤绝被唤醒的表现。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 09:40

叶如钢发表于 2016-6-25 13:46
诗里说剁了很多刀。人不可能坚持到脖子断之前的一瞬。此前就已经断气了。这个是非常明显的一件事。 ...

这里应该有个时间和先后问题，或是亲眼目睹与传谣者之间的误差问题。小说讲究虚构，那现代诗歌小说体应该保留其虚构特征。在故事合理程度上应该是注重其魔幻或是戏剧化程度上。所谓的现实主义上，应该是事件本身，而不是故事如何发展。在诗意结构与处理上应该支持诗人的不合理，这或许也就是许多人说的悖谬。故事本身就是荒诞的，我觉得在事件刻画上并没有叙述问题。说到现实性，现实中会有很多可能。侯马这首诗歌本身就存在跳跃性，这应该不影响其叙事，这也应该是其本人的叙述风格。往往有些时候，不合理的事情放进现实中会显得更合理。这也应该是小说体与散文体诗歌之间的区别吧！

我个人认为故事发展的没有争议，所以在这点上没有提及。网开一面，也是为了抛砖引玉。我并没打算系统的或是全面的解析这首诗歌，我认为对作者的写作手法或是写作基础，妄加猜测是一种不尊重，故着笔很少。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 09:47

绿溪发表于 2016-6-25 18:56
两位老师都说错了，男人不是在砍女人。
读错，是都市男人对爱情理解的错。极端自私是占有和毁灭。然 ...

绿溪解析的很深刻。这确实存在通过一种悖论形态表述一种压抑与被压抑的关系的倾向。在悖谬论的基础上，往往看似不合理的情态或是事态都有一定的合理性。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 09:56
本帖最后由叶如钢于 2016-6-26 10:03 编辑

倚诺发表于 2016-6-26 09:40
这里应该有个时间和先后问题，或是亲眼目睹与传谣者之间的误差问题。小说讲究虚构，那现代诗歌小说体应该 ...

不合理的事情放进现实中会显得更合理

--抽象，一般地这样论断，当然总有道理。具体到这首诗的叙事，我看不出合理在哪里。明显地不符合实际的可能。你认为是作者故意这样写，这本身也是猜测。我认为是作者追求效果而忽略了逻辑与现实可能，并非作者有意违背逻辑与现实可能。

你文中没有谈这个问题，是因为你没有看到这个问题。我提出后，你才去辩解。而且是不断想办法辩解。这本身就很说明问题。

作者: 孩子的游戏 时间: 2016-6-26 09:57
被逼成的浪子。悲催

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 09:58

绿溪发表于 2016-6-25 18:56
两位老师都说错了，男人不是在砍女人。
读错，是都市男人对爱情理解的错。极端自私是占有和毁灭。然 ...

”脖子快砍断了“----如果这是实写，那么男人就是砍了女人。从诗的标题来看，也是写的一桩杀人案。

作者: 孩子的游戏 时间: 2016-6-26 09:59
回头找时间细品诺的点评

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:03

叶如钢发表于 2016-6-26 09:56
不合理的事情放进现实中会显得更合理

--抽象，一般地这样论断，当然总有道理。具体到这首诗的叙事， ...

句我了解侯马诗歌写作多年，这应该不会是兴起之作。其诗歌写作功力也是得到过许多有威望的诗人所认可的。更有人品论，其反抒情诗歌与造诣已经到了一枝独秀的地步。从理解范围和写作范畴上讲，他应该是中国诗人的代表者之一。就像我不会去怀疑北岛一样，侯马的诗歌理论也应该是很全面的。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 10:06

倚诺发表于 2016-6-26 10:03
句我了解侯马诗歌写作多年，这应该不会是兴起之作。其诗歌写作功力也是得到过许多有威望的诗人所认可的。 ...

这种假设本身就不对。我们读任何一个人的作品，都应当根据文本。任何一个作者都是凡人。北岛作品里有缺陷的并不难找到。包括他的原创和翻译。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:07

叶如钢发表于 2016-6-26 09:56
不合理的事情放进现实中会显得更合理

--抽象，一般地这样论断，当然总有道理。具体到这首诗的叙事 ...

叙事诗不像叙事文，其间必有跳跃。在取舍间诗人的取舍还是值得肯定的。这首诗歌书写的一种常态，没有争议的地方。假如有，也只是理解上的。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:12

孩子的游戏发表于 2016-6-26 09:57
被逼成的浪子。悲催

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:12

叶如钢发表于 2016-6-26 09:58
”脖子快砍断了“----如果这是实写，那么男人就是砍了女人。从诗的标题来看，也是写的一桩杀人案。

其间有跳跃性

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:12

孩子的游戏发表于 2016-6-26 09:59
回头找时间细品诺的点评

谢谢

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 10:13

倚诺发表于 2016-6-26 10:07
叙事诗不像叙事文，其间必有跳跃。在取舍间诗人的取舍还是值得肯定的。这首诗歌书写的一种常态，没有争议 ...

这里并不是跳跃的问题。跳跃是省略了中间环节。但允许有中间环节，由读者自己补充。这里的叙事并非如此。

说到你假设作者不会犯错，其实从你前面的辩护也能看出，你并非很坚定。起初你说可以看成鬼世界，后来你又说叙事完全合乎常理。你又提出是超现实。

当然，我的看法也只是一种认识。但我是一个很正常的读者。如果一个作品对于我这个读者产生了问题和障碍，这要么是我的问题，要么是作品的问题。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:15

叶如钢发表于 2016-6-26 10:06
这种假设本身就不对。我们读任何一个人的作品，都应当根据文本。任何一个作者都是凡人。北岛作品里有 ...

缺憾并不难理解，茶倒七分，或许留下的三分是人情。有点事态观念或是禅学修为的人都不愿意把文章写绝。这或许也是面对世态的一种“谦恭”

作者: 绿溪 时间: 2016-6-26 10:17

叶如钢发表于 2016-6-26 09:58
”脖子快砍断了“----如果这是实写，那么男人就是砍了女人。从诗的标题来看，也是写的一桩杀人案。

男人在砍女人以外的人。男人自己或第三者。

作者: 绿溪 时间: 2016-6-26 10:21

倚诺发表于 2016-6-26 09:47
绿溪解析的很深刻。这确实存在通过一种悖论形态表述一种压抑与被压抑的关系的倾向。在悖谬论的基础上，往 ...

情绪的发泄这一点是肯定的。现在问题是表达。
先不管作者在诗中想表达什么，暂顾读者能读到什么。绿溪本能地读到男人在砍第三者或男人自己。不是砍女人，因为男人真爱女人

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:22

叶如钢发表于 2016-6-26 10:13
这里并不是跳跃的问题。跳跃是省略了中间环节。但允许有中间环节，由读者自己补充。这里的叙事并非 ...

假如是这样，倒是可以理解如刚兄的困惑。只需给文本加入一个条件就可以连贯或是顺畅的理解侯马的这首现代诗。相信如刚兄已经找到了。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 10:23

倚诺发表于 2016-6-26 10:15
缺憾并不难理解，茶倒七分，或许留下的三分是人情。有点事态观念或是禅学修为的人都不愿意把文章写绝。这 ...

举一个简单的例子。关于北岛的翻译。北岛在一篇谈翻译的文章里，讨论一首德语诗。他批评别人的翻译有问题。他给出自己得翻译，说如何如何对。

这里的问题是，北岛翻译任何语言的诗歌，都使用英文译本，而不读原文。他用的这首德语诗的英文译本恰好有错误。所以，北岛的翻译就也有错了。

北岛在翻译上的治学态度是很不严谨的。自己不懂的外国语，可以请教别人。例如找到一个精通德语的人是不难的。

北岛自己的诗作，我这里就不谈了。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 10:25

倚诺发表于 2016-6-26 10:22
假如是这样，倒是可以理解如刚兄的困惑。只需给文本加入一个条件就可以连贯或是顺畅的理解侯马的这首现代 ...

多谢依诺的指点。不妨说说加入什么条件呢？

作者: 孩子的游戏 时间: 2016-6-26 10:25

倚诺发表于 2016-6-26 10:12
谢谢

写作快乐

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 10:26

绿溪发表于 2016-6-26 10:21
情绪的发泄这一点是肯定的。现在问题是表达。
先不管作者在诗中想表达什么，暂顾读者能读到什么。绿溪本 ...

现实中这样的残害妻子或者其他亲人是发生过多次的。新闻报道中时有。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:30

绿溪发表于 2016-6-26 10:17
男人在砍女人以外的人。男人自己或第三者。

是“剁”。这意味着像做菜一样。剁个鸡，剁个鱼的“剁”。假如剁菜说成砍菜是不是有点那什么？这微妙的词汇，才是作者的内心思想或是写作手法上的艺术处理。诗人没说砍，你说的。

可见，你的理解只是你的看法。多数人不会这么理解。你延伸出来的是另一个故事了。

作者: 绿溪 时间: 2016-6-26 10:31

叶如钢发表于 2016-6-26 10:26
现实中这样的残害妻子或者其他亲人是发生过多次的。新闻报道中时有。

我们不是在分析案件来龙去脉，我们也不是社会调查员，我们是在读诗歌文本。
先用平常眼光看待这首诗作：女人的行为说明女人没有被砍。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:34

绿溪发表于 2016-6-26 10:21
情绪的发泄这一点是肯定的。现在问题是表达。
先不管作者在诗中想表达什么，暂顾读者能读到什么。绿溪本 ...

这里面还存在第四个男人

作者: 绿溪 时间: 2016-6-26 10:40

倚诺发表于 2016-6-26 10:30
是“剁”。这意味着像做菜一样。剁个鸡，剁个鱼的“剁”。假如剁菜说成砍菜是不是有点那什么？这微妙的词 ...

如果这样依字循迹钻进作品主人翁的心理，当然可以拓展出一幅凄美的情影故事画卷~
用剁字刻画杀人案本身，也在刻画作者对受害者的悼念心理

作者: 绿溪 时间: 2016-6-26 10:41

倚诺发表于 2016-6-26 10:34
这里面还存在第四个男人

是在，存在多方受害者，比如读者

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 10:41

绿溪发表于 2016-6-26 10:31
我们不是在分析案件来龙去脉，我们也不是社会调查员，我们是在读诗歌文本。
先用平常眼光看待这首诗作： ...

当然是分析分本。但分本说了一个故事。所以要弄明白这个故事。如果认为女人没有被砍，那么文本（包括标题）里就有逻辑矛盾。

我不认为作者在这里故意设了这样的矛盾。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:42

叶如钢发表于 2016-6-26 10:23
举一个简单的例子。关于北岛的翻译。北岛在一篇谈翻译的文章里，讨论一首德语诗。他批评别人的翻译 ...

我知道了。是这样的。侯马的一些诗歌作品，我读着在逻辑上也确实有问题。不过后来融会贯通后也能理解出其大概意思。就像你举得例子一样。也许错不在文本上，只是我们自己理解的程度。自己认为的对可能本身就是一个错，那么这种观点我是认可的。或许正常人的世界离我太远了，我还是觉得侯马这首诗歌逻辑上没有问题，只是需要读者自己去补充一些概念。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 10:43

倚诺发表于 2016-6-26 10:42
我知道了。是这样的。侯马的一些诗歌作品，我读着在逻辑上也确实有问题。不过后来融会贯通后也能理解出其 ...

侯马的其他作品我没有读过。也许读了更多会有帮助。
讨论有益。

作者: 绿溪 时间: 2016-6-26 10:44

叶如钢发表于 2016-6-26 10:41
当然是分析分本。但分本说了一个故事。所以要弄明白这个故事。如果认为女人没有被砍，那么文本（包括 ...

标题和评论重在受害。故事的发生在文本中己被解构

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:47

叶如钢发表于 2016-6-26 10:25
多谢依诺的指点。不妨说说加入什么条件呢？

一个不在正常思维状态的行凶者。也许女人说话时，脖子还没断。就在说完那句话后，一切都来不急了。这有可能是情绪的一种延迟。女人说完“我跟你回去”，男人并没有住手。这就是我添加的条件，可以说合乎情理。这也是心态不正常或是一个到了变态程度的杀人犯可能会做出的事情。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:50

孩子的游戏发表于 2016-6-26 10:25
写作快乐

作者: 孩子的游戏 时间: 2016-6-26 10:57

倚诺发表于 2016-6-26 10:50

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 10:58

叶如钢发表于 2016-6-26 10:26
现实中这样的残害妻子或者其他亲人是发生过多次的。新闻报道中时有。

我要讨论的也是这个问题，为什么那么多家暴事件？有的甚至还发生了流血的事件。这和社会环境和中国的教育模式是脱离不开的。假如一个人的人生观，价值观，世界观没有正确建立起来的话，发生这样的惨案不难理解。这也与教育程度挂钩。我不介意这样的人接受再教育。同样，这也是诗人所呼吁社会去关注的问题。我不认为其文本的合理程度与诗人真正想表达的意念有什么逻辑问题，倒是其所反映的现象值得关注。

作者: 张无为 时间: 2016-6-26 11:00
纠结而现实的诗。
俩人吵翻了——屋子里吵翻了
——这样拓展开来是否可以避免细节问题？

作者: 孩子的游戏 时间: 2016-6-26 11:04
又学习一遍好诗精评。我更觉得男人是受害者。即使女人说出了那句。是否心在自己男人身上和自己的家庭里了。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:07

绿溪发表于 2016-6-26 10:31
我们不是在分析案件来龙去脉，我们也不是社会调查员，我们是在读诗歌文本。
先用平常眼光看待这首诗作： ...

我是喜欢这样的书写方式的，给出几个条件，然后让读者去连贯。这样可以保护内心，又可以不会被别有用心的人利用

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 11:10

倚诺发表于 2016-6-26 10:58
我要讨论的也是这个问题，为什么那么多家暴事件？有的甚至还发生了流血的事件。这和社会环境和中国的教育 ...

犯罪在任何社会，任何时期都会有。但现在社会上似乎常见某种暴戾的心态。这有多种原因。教育当然是其中之一。

讨论诗的文本，是从诗写分析的角度。我们通过讨论以期获得对于诗写的进一步理解和掌握。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:10

绿溪发表于 2016-6-26 10:40
如果这样依字循迹钻进作品主人翁的心理，当然可以拓展出一幅凄美的情影故事画卷~
用剁字刻画杀人案本 ...

问题是受害者是谁我没找到，这就像战争一样。当然，这种事件不应该与战争联系到一起，可是标题中的“受害者”让我读完全诗矛盾了。真正的受害者是谁？由此，我只是感慨了一下下

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:10

绿溪发表于 2016-6-26 10:41
是在，存在多方受害者，比如读者

这能说不是刻意为之吗？

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 11:11

张无为发表于 2016-6-26 11:00
纠结而现实的诗。
俩人吵翻了——屋子里吵翻了
——这样拓展开来是否可以避免细节问题？

应当是一个可能。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:23

叶如钢发表于 2016-6-26 10:41
当然是分析分本。但分本说了一个故事。所以要弄明白这个故事。如果认为女人没有被砍，那么文本（包括 ...

这只能说是悬而未决，任何事态发展都应该有其一定的逻辑性。即使这个逻辑是错误的，那这个错误本身的存在也是应该有一定逻辑性的。也就是说，没有逻辑，也是一种逻辑。这种逻辑可能和我们本身的逻辑思维不一样。就算认为这是错误的，他本身也是一种逻辑。只是与我们通过正常渠道所获得的逻辑有冲突。所有错误或是没有逻辑或是错误的逻辑本身，也是一种逻辑。不过官方不承认，但是逻辑本身，已不是只能存在一条线索，它可以是天上地下唯我独尊型的，也可以是谦卑懦弱型的。像人格一样，本身还有本我，自我与超我的划分，那么逻辑也是一样，它有时可以容许其本身是错误的。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:25

叶如钢发表于 2016-6-26 10:43
侯马的其他作品我没有读过。也许读了更多会有帮助。
讨论有益。

假如给我再多一些时间和精力，我想读懂每一位诗人。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:26

绿溪发表于 2016-6-26 10:44
标题和评论重在受害。故事的发生在文本中己被解构

不能这样说，结构文本的恰恰是受害者这句话

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:32

张无为发表于 2016-6-26 11:00
纠结而现实的诗。
俩人吵翻了——屋子里吵翻了
——这样拓展开来是否可以避免细节问题？

以我对此类事件的关注，我写不出这样有格调的诗歌。诗歌的亮点应该是在对白上。或是那被砍断的脖子，只是艺术构造上的一次衔接。其细节描写应该也是这段。不过张无为教授说的细节问题我不知道是什么。那需要很丰富的想象力。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:33

孩子的游戏发表于 2016-6-26 11:04
又学习一遍好诗精评。我更觉得男人是受害者。即使女人说出了那句。是否心在自己男人身上和自己的家庭里了。

这就是需要读者自己去补充的了。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 11:34

倚诺发表于 2016-6-26 11:23
这只能说是悬而未决，任何事态发展都应该有其一定的逻辑性。即使这个逻辑是错误的，那这个错误本身的存在 ...

这是一般性的论述。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:38

叶如钢发表于 2016-6-26 11:10
犯罪在任何社会，任何时期都会有。但现在社会上似乎常见某种暴戾的心态。这有多种原因。教育当然是其 ...

绝对的符合逻辑的写作，应该是不存在的。能达到百分之八十，应该已经是达到了大师级的水准。遵循一条逻辑还容易些，可是小说体诗歌，不可能只存在一条逻辑线索。这在处理上绝对是考验人的。没有几十年的积累，无法使文本达到统一。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:40

叶如钢发表于 2016-6-26 11:34
这是一般性的论述。

是的，我也没有学过逻辑学，没有系统或是更细致化的理解了

作者: 孩子的游戏 时间: 2016-6-26 11:41

倚诺发表于 2016-6-26 11:33
这就是需要读者自己去补充的了。

赞同你的说法。亮点在于对话上。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 11:42
本帖最后由叶如钢于 2016-6-26 11:46 编辑

倚诺发表于 2016-6-26 11:38
绝对的符合逻辑的写作，应该是不存在的。能达到百分之八十，应该已经是达到了大师级的水准。遵循一条逻辑 ...

很多啊。大多数诗歌作品是符合逻辑的吧。我们一般说话写文章也是符合逻辑的。这个并不难做到。但牵涉到复杂细节或者特殊细节时容易出错。例如不少电视剧和电影里出现前后矛盾或者连不上。最近我在一个讨论会上问小说家王安忆，她写长篇小说如果遇到这样的问题如何处理。她说，不会啊。出现的话，说明作者没有认真写。

诗人有意在诗中引入矛盾或者悖论也是一种很好的手法。我自己也使用过。但需要小心使用。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:47

叶如钢发表于 2016-6-26 11:42
很多啊。
诗人有意在诗中引入矛盾或者悖论也是一种很好的手法。我自己也使用过。但需要小心使用。

我是说悬疑小说，这应该与篇幅的长度有关系。与题材也有一定关联。相对陌生的领域，其逻辑性才值得去研读。相对的，每个人都是对身边的环境比较熟悉

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:48

孩子的游戏发表于 2016-6-26 11:41
赞同你的说法。亮点在于对话上。

这也是其文学本质存在的地方，也是这首诗歌的价值所在

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 11:50

倚诺发表于 2016-6-26 11:47
我是说悬疑小说，这应该与篇幅的长度有关系。与题材也有一定关联。相对陌生的领域，其逻辑性才值得去研读 ...

不错，悬疑小说的情节设计要十分小心。经典的福尔摩斯故事里，我以前读就没有看到过不合理的地方。但随意编就很容易出错。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 11:52

叶如钢发表于 2016-6-26 11:42
很多啊。大多数诗歌作品是符合逻辑的吧。我们一般说话写文章也是符合逻辑的。这个并不难做到。但牵 ...

这还是与高度与深度挂钩的。浅显的文本多数是好理解。

作者: 孩子的游戏 时间: 2016-6-26 12:00

倚诺发表于 2016-6-26 11:48
这也是其文学本质存在的地方，也是这首诗歌的价值所在

是的

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 12:01

叶如钢发表于 2016-6-26 11:50
不错，悬疑小说的情节设计要十分小心。经典的福尔摩斯故事里，我以前读就没有看到过不合理的地方。但 ...

这也许就是其现实性吧！或是具体的遵循事态发展而进行的创作。其中也必然夹杂了一些超现实的东西，比如心境描写。文本里的一些概念都是超现实主义的，真正的现实应该是时代背景，超出的部分应该就可以理解为不现实，这和逻辑貌似存在一定关系。不过超出我们思维逻辑所能理解的，也可以说是不符合逻辑，毕竟这个逻辑只是我的。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 12:05

倚诺发表于 2016-6-26 11:52
这还是与高度与深度挂钩的。浅显的文本多数是好理解。

不错。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 12:06

孩子的游戏发表于 2016-6-26 12:00
是的

没有必要再进行深度探讨了，再挖，就把恐惧都挖出来了。

作者: 叶如钢 时间: 2016-6-26 12:10

倚诺发表于 2016-6-26 12:01
这也许就是其现实性吧！或是具体的遵循事态发展而进行的创作。其中也必然夹杂了一些超现实的东西，比如心 ...

心境虽然不是现实世界里的，但心境描写却很多是现实性的。超现实的描写，可以是描写物象世界的，也可以是描写心境的。

作者: 孩子的游戏 时间: 2016-6-26 12:58

倚诺发表于 2016-6-26 12:06
没有必要再进行深度探讨了，再挖，就把恐惧都挖出来了。

作者: 绿溪 时间: 2016-6-26 20:32
那么，综上所述，叙事文本不在情节真实与故事生动，而在于文本结构所呈现的意义与故事所揭示的本质

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 22:15

叶如钢发表于 2016-6-26 12:05
不错。

难度写作，现实诗歌题材不支持。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 22:15

叶如钢发表于 2016-6-26 12:10
心境虽然不是现实世界里的，但心境描写却很多是现实性的。超现实的描写，可以是描写物象世界的，也可 ...

是的

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 22:15

孩子的游戏发表于 2016-6-26 12:58

作者: 倚诺 时间: 2016-6-26 22:16

绿溪发表于 2016-6-26 20:32
那么，综上所述，叙事文本不在情节真实与故事生动，而在于文本结构所呈现的意义与故事所揭示的本质

可以这么认为，不涵括精品。

作者: 倚诺 时间: 2016-6-27 00:03
从体制内解放，是一种很轻松的事。

作者: 荒野 时间: 2016-6-27 00:12
左右寻求，一种解脱，此良心也。野望之高扩

作者: 孩子的游戏 时间: 2016-6-27 14:09

倚诺发表于 2016-6-26 22:15

祝贺诺。加油

作者: 倚诺 时间: 2016-7-10 07:26

孩子的游戏发表于 2016-6-27 14:09
祝贺诺。加油

谢谢孩子提读！早上好！

作者: 孩子的游戏 时间: 2016-7-10 08:21

倚诺发表于 2016-7-10 07:26
谢谢孩子提读！早上好！

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