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标题: 我的非文革式的大字报——张无为老师、一牛道长、阿丙关于维度一说 [打印本页]

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作者: 镇州    时间: 2017-1-25 11:04
标题: 我的非文革式的大字报——张无为老师、一牛道长、阿丙关于维度一说


      在充分见识了张无为老师、一牛道长和阿丙正反方的关于“维度”一词的论述，我提出如下观点，供有兴趣的朋友们探讨。
      就诗歌本身而言，它只处在它自己造就的非现实世界，这个世界仅仅依靠词语而存在。但里面有一个重要的论点，我需引入陈先发的观点说明。——“我愿意给出一个最直白的阐释：诗，本质上只是对“我在这里”这四个字的展开、追索而已。对于诗，没有任何准则是必须的。孔子说，诗可以兴、可以观、可以群，可以怨。这个排比句式，可以像风中的涟漪，无穷地铺展下去，诗所掘取的，也正是不竭的可能性本身——它永不会遭遇一个“不可以”。而就写作者个人，只需往“我在这里”四字之后，附注上不同符号：问号、破折号、省略号、感叹号、句号，大致就可传递不同写作阶段、各自境界的微妙之味了。诗，因为发乎性情、又无法定义而成为一种永恒的文体。这些年，我听到的最无知又哗众取宠的说法，就是“诗歌死了”。换句话来阐述，诗歌就是不同国籍、不同年龄、不同阶段-------的诗人将各自的生命体验、情绪、感觉源源不断地注入“诗歌”一词。而且似乎永远。这是不是暗合张无为老师关于“纬度的”阐述？因此，在诗歌一词的理解上我同意张无为老师的观点。而且，从这里我们可以深究现代诗歌的标准。这将是一个宏大课题。当然我提倡在一种限制之上——即宏阔的方面而不宜细节，算是对张老师纬度的改良。
      但同时我对一牛道长、阿丙提出的纬度——一说展现莫大的兴趣，或者说他俩引燃了我的对于诗歌技艺的某个兴奋点。但我要求或者说是以我个人的观点为止——仅限于展现诗歌的技艺。不久前，我在博客里看到这样一篇文章。文章标题【庞华：唯口语诗才真正人诗合一】文章的开首部分——“时至今日，诟病、怀疑口语诗的还是大有人在，可见人心痼疾之难去，又可见口语诗的先锋性。本文标题剑指“人诗合一”，人在前诗在后，就是要充分表现“人比诗重”的关系。简而言之，有人才有诗，诗为人而存在。也即在这个基础上，才能人诗合一。所以我说，“人即诗，诗即人”。我在其文的留言处留话如下——“——这个值得商榷。诗意本来就在那里，等待人发现而已。和科学一样。口语，不过人发现的通往诗意的一个途径而已。余下的，实在不值得一看”。转载此篇文章的作者回复——“有道理”。“纬度”一词的提出契合了诗歌可以多角度的关照和体现诗意。关于这点，早在陈仲义老师的一篇【绪论：新诗的蜕变与广义现代诗的确立】一文中就提出——“诗人关照世界越来越注意采取立体交叉的发散思维，打破过去直接递进路线，多层次多侧面多触点体验对象，使对象心灵化，心灵对象化，形成了暗示与明喻，层叠和反射，衍生与异变，浓缩与张力，超越与隔膜互相交织错综的多功能表现。”其具体的表现在一，心理的——直觉、幻觉、错觉、联觉共同组成“全天候”感觉视野。二，传达——。三，形式的展开——。最终综合成更高的审美层次。如果再细致划分出诗歌技艺，善莫大焉。
      
      
     

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作者: 陶金喜    时间: 2017-1-25 15:31
亦有智识蕴藏字里行间
细读，问好

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作者: 镇州    时间: 2017-1-25 16:51

陶金喜 发表于 2017-1-25 15:31
亦有智识蕴藏字里行间
细读，问好

兄客气。没有智识，智识是正反双方的。眼下年关将近，愿意当个媒婆，成全双方一段好姻缘。也为自己沾点喜气，增点福禄。

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作者: 子青悠然    时间: 2017-1-25 20:48
诗人将各自的生命体验、情绪、感觉源源不断地注入“诗歌”一词。而且似乎永远。

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作者: 子青悠然    时间: 2017-1-25 20:49
直觉、幻觉、错觉、联觉共同组成“全天候”感觉视野

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作者: 子青悠然    时间: 2017-1-25 20:49
诗，本质上只是对“我在这里”这四个字的展开、追索而已。对于诗，没有任何准则是必须的。

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作者: 子青悠然    时间: 2017-1-25 20:51
大气象，小格局
深邃，简白……

哈，任何维度的维度，却只管能打动人就好
不过，也许时间的维度最能检验一首诗的生命力

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作者: 子青悠然    时间: 2017-1-25 20:51
不懂理论，只管写自己喜欢的就好

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作者: 张无为    时间: 2017-1-25 21:53
谢谢镇州，留言态度真诚，层面在学术，有理有据而且有个人思考。为你点赞！
     需要说明的是，将“维度”一词引入文学包括诗已多年。诗是诗人造就的依靠词语而存在的非现实世界，另一方面，这个非现实世界与现实应该是交叉关系（互为渗透）。
    陈先发以“我在这里”等观点阐释诗应该属于站在当下高度而且是感觉化表述。如：说“对于诗，没有任何准则是必须的。”只在诗歌前沿才有效，而对已经基本共识并跨越的现象就没有意义。正如每次运动会最终以最高记录或者破纪录确定价值（个人觉得自己进步是个人的事，记录只选择创纪录的）。陈仲义老师的观点则是在当下高度有更多的理性思考。而且比“维度”研究更广泛。
    孔子说，诗可以兴、可以观、可以群，可以怨，可以像风中的涟漪，就是因为他最先发现诗的基本特点，对后人有启迪，当然对其局限后人也未否认。宏阔方面俯瞰与微观细节研究对与所有参与者而言，可以投其所好。
    庞华说“口语诗的先锋性”是不对的，古典《诗经》中、近代“脱口而出”中、现代“白话”等里面均有口语诗。而且，“人在前诗在后”与“人即诗，诗即人”并不同。“诗意本来就在那里，等待人发现”是对的。1980年代后的口语诗热，的确只是人发现的通往诗意的途径之一而已。
    以上临时思考，仅供参考哦。祝思考快乐！

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作者: 狄芦    时间: 2017-1-25 22:22
来读！

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作者: 一牛道长    时间: 2017-1-26 13:46


看了兄弟的观点，鼓励这样的论辩。
最近看了一些有关维度的理解或辩论，似乎出现了概念上的混淆
似乎误把同一空间内的层次延伸当成了不同空间维度的转变。，如你所说。
我理解上的维度是指空间的改变，而引发的表达方式的变化和探索。
本质是追求不确定、不一样的表达方式，摆脱同质化的现状
我要说得是：
四维空间概念对于我来说也是一个新东西，如果不是同一空间内层次延伸概念的话。
它应该不仅止于我们传统上理解的换、延、变、喻、张、缩等概念，
这些概念如果不是全部，也是大多数吧，是三维思想的表现
我们希望探究是的，在四维空间的环境内，会出现哪些新的表达方式？
如果还有维度升级的话，又会出现什么新的表达？我想是无止境的。
当然这个维度的增、减或替换，一定建立在概念正确理解的基础之上

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:12

子青悠然 发表于 2017-1-25 20:48
诗人将各自的生命体验、情绪、感觉源源不断地注入“诗歌”一词。而且似乎永远。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:12

子青悠然 发表于 2017-1-25 20:49
直觉、幻觉、错觉、联觉共同组成“全天候”感觉视野

鲜花一束。安祺，吉祥。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:13

子青悠然 发表于 2017-1-25 20:49
诗，本质上只是对“我在这里”这四个字的展开、追索而已。对于诗，没有任何准则是必须的。

陈先发有道理。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:13

子青悠然 发表于 2017-1-25 20:51
大气象，小格局
深邃，简白……

这个好像是在夸我。熊大很受用。蜂蜜茶。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:14

子青悠然 发表于 2017-1-25 20:51
不懂理论，只管写自己喜欢的就好

嗯。这个也有道理。鲜花，掌声。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:14

狄芦 发表于 2017-1-25 22:22
来读！

谢谢。祝福安祺。吉祥。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:17

一牛道长 发表于 2017-1-26 13:46
看了兄弟的观点，鼓励这样的论辩。
最近看了一些有关维度的理解或辩论，似乎出现了概念上的混淆
似乎误把 ...

牛鼻子稍安勿躁。俺俩既然是哥们，就先拜年后打架。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:19

一牛道长 发表于 2017-1-26 13:46
看了兄弟的观点，鼓励这样的论辩。
最近看了一些有关维度的理解或辩论，似乎出现了概念上的混淆
似乎误把 ...

补充一点：俺可是帮理不帮亲。那俩乌鸦深知俺的秉性，不然你以为俺“屠夫”俩字是白来的。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:34

张无为 发表于 2017-1-25 21:53
谢谢镇州，留言态度真诚，层面在学术，有理有据而且有个人思考。为你点赞！
     需要说明的是，将“维度 ...

谢谢张老师回复。祝福安祺，新年大吉!

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作者: 一牛道长    时间: 2017-1-26 17:35

镇州 发表于 2017-1-26 17:17
牛鼻子稍安勿躁。俺俩既然是哥们，就先拜年后打架。

辩论嘛，赢家只有一个，诗。
你个乌鸦，先搞清楚，是不是在同一个空间对比，
如果你在一个空间说，他在另一个空间讲，两个人怎么比对错呢
举个例子，你很容易把照片上的小人剪开拿走，但是照片里的另一个小人会发现他身边的小人突然消失了
难以理解啊，但是你认却不认为有什么神奇的（这个例子很多人知道的）
同样，我们现在在三维世界，四维空间里的神奇，对于我们来说，都是难以理解的，
站在四维空间的人，看三维世界的所谓复杂，可能会觉得很可笑吧

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:37

一牛道长 发表于 2017-1-26 17:35
辩论嘛，赢家只有一个，诗。
你个乌鸦，先搞清楚，是不是在同一个空间对比，
如果你在一个空间说，他在 ...

你还想不想过年啦，牛鼻子要打架的节奏啊

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:39

一牛道长 发表于 2017-1-26 17:35
辩论嘛，赢家只有一个，诗。
你个乌鸦，先搞清楚，是不是在同一个空间对比，
如果你在一个空间说，他在 ...

诗，本质上只是对“我在这里”这四个字的展开、追索而已。对于诗，没有任何准则是必须的。陈先发说得好。子青理解得也好。因为他俩抓住了诗的本质。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 17:42

一牛道长 发表于 2017-1-26 17:35
辩论嘛，赢家只有一个，诗。
你个乌鸦，先搞清楚，是不是在同一个空间对比，
如果你在一个空间说，他在 ...

诗，本质上只是对“我在这里”这四个字的展开、追索而已。对于诗，没有任何准则是必须的



——牛鼻子你怎样理解这句话？既然提出了纬度一说，这里的“我在这里”应该在哪个维度？

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作者: 一牛道长    时间: 2017-1-26 17:51

镇州 发表于 2017-1-26 17:42
诗，本质上只是对“我在这里”这四个字的展开、追索而已。对于诗，没有任何准则是必须的

这里在哪里，就在哪里

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 18:05

一牛道长 发表于 2017-1-26 17:51
这里在哪里，就在哪里

嘻。俺就知道你会打赖皮！你也知道俺在明知故问!但俺告诉你：“我在这里”是一个点、一个跳板而已。在一首诗里可以消隐时间、空间、秩序，甚至会改变颜色。如果消隐了时间会是几维？消隐了三维空间一首诗难道就不成为诗吗？嘻嘻-------好像非常没道理

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 18:14

一牛道长 发表于 2017-1-26 17:51
这里在哪里，就在哪里

你和阿炳提出的四维空间的意义在于“我在这里”可以多角度的立体的关照诗意。四维之说对于诗而言太绝对了或者最起码是有着重大缺陷的。——

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作者: 张无为    时间: 2017-1-26 18:16

镇州 发表于 2017-1-26 17:34
谢谢张老师回复。祝福安祺，新年大吉!

在此提供点关于四维空间理论及看法。仅供参考：
爱因斯坦说“物理世界是由四维连续区来表示的”“四维结构)被认为是物质和场的载体。”据此，人的肉体无法进入物理性时间隧道。时间是永远不会中断的，人与世界万事万物无不随着时间，从诞生开始成长到衰老，最后死亡。在这个既不会停留也不会间断的过程中，每一个阶段、瞬间都是稍纵即逝的，人只能直接感受到一个个“现在”，它可以被照相机定格，但定格的那一刻，已经又变化了。“逝者如斯夫”就是这个道理。
但文学艺术诞生伊始即已然在四维空间如鱼得水。他们可以穿越时间进入历史，从“昨天”到远古甚至洪荒史前，了无障碍；他们可以跨越时间感受未来，从“明天”到公元30世纪甚至人类毁灭之后，无拘无束。因为文学是假借想象的翅膀，以心灵纵横驰骋，“精骛八极,心游万仞”，上下五千年,纵横几万里。无论从文学创作机制的实践体验还是理论阐发均是自觉的。
如：线性表述——应该是线性叙述，即安时间发展叙述发生或可能发送的三维空间的一个个片段，这就是地地道道、无可置疑的四维空间表现。线形叙述与四维空间理论移植的文学在很大程度上就像同一个人换换衣服。线性叙述与四维空间呈现是一回事，一牛却大赞后者而贬低前者，是他没整明白二者的关系。

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作者: 张无为    时间: 2017-1-26 18:28

镇州 发表于 2017-1-26 18:14
你和阿炳提出的四维空间的意义在于“我在这里”可以多角度的立体的关照诗意。四维之说对于诗而言太绝对了 ...

是的，诗学理论现在如果还停留于对四维空间理论的欣赏，那比拘泥于传统诗学还落后，因为这早就是常识性的。

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作者: 一牛道长    时间: 2017-1-26 18:31

镇州 发表于 2017-1-26 18:05
嘻。俺就知道你会打赖皮！你也知道俺在明知故问!但俺告诉你：“我在这里”是一个点、一个跳板而已。在一 ...

都可以的，我前面不是说了嘛，维度可以增减的。时间在非时间的空间是以点的形式存在的。
理论上，不仅时间可以化为点，三维去掉一维（化成点）不就是二维平面了嘛，再去一维，不就是一维了？
我在这里——有两个关键，一，能不能在这里，二，能不能在四维里
问题来了，物理上整体的人是进不去的，思维能不能进？以什么方式进？进去后会发生什么结果？
以三维的人去理解，这个进去过的人，还正不正常？
三维的正常，能不能写好诗？四维的正常在三维里是不是不正常？
这个四维的不正常，是不是对写诗有帮助？

.....（除了你，我是没时间解释这么多的）

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 18:32

张无为 发表于 2017-1-26 18:16
在此提供点关于四维空间理论及看法。仅供参考：
爱因斯坦说“物理世界是由四维连续区来表示的”“四维结 ...

非常感谢张老师的补充。即便在所谓的四维时空里，由于幻想的缘故，时间、秩序、空间也是可以自由转换和消失的。尤其是我如下举例的第四种，也是维度一说相当费解的。   
      首先，物件的空间的破碎。‘充满苦痛的树枝和干枯的心灵’——希梅内斯。它为什么不是干枯的树枝和充满痛苦的心灵？这种置换法其实在兰波时代就已经开启了。“一件白色的星之衬衫燃烧着承载的肩膀”_这样的诗句是在将将星和人物糅合在一起，显得更精炼和诗意。如果拆开按照传统模式写该会多么繁琐和冗长！这样的处理恰恰将空间消解了。
      其二，物件的秩序因果性。艾略特有一句诗——“走吧，鸟儿说，因为树叶已经载满子女”。如果细读你就会发现，这其实是实物的并列关系，而不是因果关系。这不得不说是幻想的一个悖论：对象上或者事件中的关联由于因果、目的、转折或者其它连接词的省略而被摧毁，而反过来，彼此毫不相关的实物或者过程同样因这样的连接词而有了关联。这样有很多的例子：耻辱之灰（1）凋萎的好感的簌簌声（2）哀伤和欢乐有它们自己的叶子（3）遗忘之雪（4）等等。
       其三，时间的消失。它表现为：现实的、在经验时间中展开的过程显示为没有时间特征。或者相反。
       其四，语词的异化。例：有双手是贝壳的红白色（1）时间以绿色的方式充满妒意地消逝（2）一种白色的持续存在（3）发出脆响的太阳

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 18:34
咱们饭后再论！休息，休息一下。半小时后再论。

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作者: 一牛道长    时间: 2017-1-26 18:38

镇州 发表于 2017-1-26 18:05
嘻。俺就知道你会打赖皮！你也知道俺在明知故问!但俺告诉你：“我在这里”是一个点、一个跳板而已。在一 ...

个人以为四维概念真的不是那么好理解的，更不是已经过时了，
因为四维在物理上本身就是个无法全面验证的东东，在人的思维里怎么可全面解读清楚？
如果谁认为四维很简单，要么是不懂，要么是自以为懂
除此外，我不知道还有什么可能
四维本身对于诗就是一个创作和鉴赏的一个角度而已，虽然值得挖掘，但干嘛用它去框死诗呢
任何限定于诗都是不应该的....

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作者: 一牛道长    时间: 2017-1-26 18:47
再说一句，没时间了，有事了
——我记得我说过这样一句话，大意是：你以为懂了，其实就是不懂了。你认为你是你，你就不是你了。一是则非。
——我不认为我真的完全搞懂了四维，而且多数情况下永远搞不懂。我也不认为谁能真的全面搞的懂，除了疯掉有这个可能，但已经无法用三维世界观去表达了。。。。88

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 19:04

张无为 发表于 2017-1-26 18:28
是的，诗学理论现在如果还停留于对四维空间理论的欣赏，那比拘泥于传统诗学还落后，因为这早就是常识性的 ...

张老师晚上好！

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 19:18

一牛道长 发表于 2017-1-26 18:31
都可以的，我前面不是说了嘛，维度可以增减的。时间在非时间的空间是以点的形式存在的。
理论上，不仅 ...

你所言和我说的并不矛盾。但诗的本质可以是陈先发的“我在这里”。进一步解释是一位诗人在写出他自己的对于生命的体验、感觉和情绪。那么生命、感觉和情绪在第几纬度？最起码四维度是无法解释的。既然我们是兄弟，所言必须坦诚。我认为纬度一说只是在佐证可以多角度的立体的关照诗意而已。除此并没有太大的意义。因为我们谈论的仅仅是“我在这里”的点，诗意腾飞借助的一个跳板而已。即便我引用的关于陈仲义部分和胡戈弗里德里希的论述也是上世纪的文本。而且，我们夸夸其谈的实在有本末倒置之嫌。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 19:22

一牛道长 发表于 2017-1-26 18:47
再说一句，没时间了，有事了
——我记得我说过这样一句话，大意是：你以为懂了，其实就是不懂了。你认为你 ...

没关系。你总有时间来看我文字的。那个车和吴也会看到的。

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作者: 小雪人    时间: 2017-1-26 19:29
来瞧瞧纬度……新年快乐

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作者: 张无为    时间: 2017-1-26 19:35

镇州 发表于 2017-1-26 18:32
非常感谢张老师的补充。即便在所谓的四维时空里，由于幻想的缘故，时间、秩序、空间也是可以自由转换和 ...

就你的思考谈谈我的看法供参考：
    文学因幻想的缘故，时间、秩序、空间可以自由转换和消失。那已不是在四维时空里了。   
      首先，物件的空间的破碎。‘充满苦痛的树枝和干枯的心灵’——这是移情。 “一件白色的星之衬衫燃烧着承载的肩膀”_这是在比喻中意象叠加，没将空间消解，是把空间突然拉近吧，因为想象力可以超越四维空间束缚；时间的消失、逆转、秩序因果等也都是。
       ——这些都是人在四维空间之内不能感觉的，因为时间是恒定的，空间制约着人，人的身体介入非正常空间是有条件的（如工具等），而心灵则不然。解释心灵奥秘是心理学范畴，四维空间理论则无能为力，也无关（如移情、幻觉、变态等）。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 19:37

小雪人 发表于 2017-1-26 19:29
来瞧瞧纬度……新年快乐

许久未见。小雪安好吉祥。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 19:38

张无为 发表于 2017-1-26 19:35
就你的思考谈谈我的看法供参考：
    文学因幻想的缘故，时间、秩序、空间可以自由转换和消失。那已不是 ...

是的。非常同意张老师的看法。远握！

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 19:50

张无为 发表于 2017-1-26 19:35
就你的思考谈谈我的看法供参考：
    文学因幻想的缘故，时间、秩序、空间可以自由转换和消失。那已不是 ...

一件白色的星之衬衫燃烧着承载的肩膀

——这样的一句诗是将星和人物形象完全融合在一起了，空间应该是完全被消解了。——引自【现代诗歌的结构】一书。

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作者: 吴一    时间: 2017-1-26 19:55
对维度不懂。
但可以从镇州与无为先生言之有物的交流中领悟到一些于自己有益的东西。
而牛鼻子的辩论似乎还停留在干巴巴的名词解释层面。
明天还有半天要忙，等有空时再好好揣摩一下各自的文本。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 20:00

吴一 发表于 2017-1-26 19:55
对维度不懂。
但可以从镇州与无为先生言之有物的交流中领悟到一些于自己有益的东西。
而牛鼻子的辩论似 ...

哈，熊三大驾光临，不胜荣幸。俺的本意是保媒拉纤，只是双方的立场过于相反和强硬，我只有对兄弟痛下屠刀了--------希望能砍醒他。

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作者: 一牛道长    时间: 2017-1-26 20:04

吴一 发表于 2017-1-26 19:55
对维度不懂。
但可以从镇州与无为先生言之有物的交流中领悟到一些于自己有益的东西。
而牛鼻子的辩论似 ...

哈哈，那是因为名词需要解释，因为好像概念就出现混淆，以后我有时间会用四维的概念去解读具体的诗，

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作者: 一牛道长    时间: 2017-1-26 20:06

镇州 发表于 2017-1-26 20:00
哈，熊三大驾光临，不胜荣幸。俺的本意是保媒拉纤，只是双方的立场过于相反和强硬，我只有对兄弟痛下屠刀 ...

哈哈，谁醒着？

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 20:07

一牛道长 发表于 2017-1-26 20:06
哈哈，谁醒着？

嘻嘻，除非你不是我兄弟。

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作者: 一牛道长    时间: 2017-1-26 20:08

镇州 发表于 2017-1-26 20:07
嘻嘻，除非你不是我兄弟。

如果辩论坏了兄弟友谊，那友谊本来就不真。我们友谊是假的？不真？

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 20:09

一牛道长 发表于 2017-1-26 20:04
哈哈，那是因为名词需要解释，因为好像概念就出现混淆，以后我有时间会用四维的概念去解读具体的诗，

你别得了疯牛病，见谁頂谁！熊三的立场很公道。俺也很受用。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 20:16

一牛道长 发表于 2017-1-26 20:08
如果辩论坏了兄弟友谊，那友谊本来就不真。我们友谊是假的？不真？

就因为是真的，我才来蹚浑水的---------不然你以为我吃饱了没事儿干？流派毕竟是大网站，太多的人只看不说。但人心是一杆秤。不说不等于没说谁的毛病和缺点。真心希望双方能握手言和，于人于己有利无害。

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作者: 老远    时间: 2017-1-26 20:16
透彻的文字
学习
问好镇友

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作者: 镇州    时间: 2017-1-26 20:27

老远 发表于 2017-1-26 20:16
透彻的文字
学习
问好镇友

远老师多多指正！期待！

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作者: 吴一    时间: 2017-1-26 21:01

一牛道长 发表于 2017-1-26 20:04
哈哈，那是因为名词需要解释，因为好像概念就出现混淆，以后我有时间会用四维的概念去解读具体的诗，

一定会在年后拜读你与无为先生的原文，从正反二方面借鉴我所需要的东西。刚才外出有事，现回家再读几个帖子就下线了。

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作者: 荒原猛士    时间: 2017-1-26 23:40
无招胜有招，方是武林绝顶高手

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作者: 叶如钢    时间: 2017-1-27 00:34
好文。 新年快乐！

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作者: 寒雨    时间: 2017-1-27 02:18
仔细阅读！受益  

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 05:52

荒原猛士 发表于 2017-1-26 23:40
无招胜有招，方是武林绝顶高手

无招胜有招——那就是首先要懂和融合所有的招式，然后才能抵达的一个大境界。也就是说先觉条件是懂和包容。可是在中国大陆诗歌理论这一块，我看到太多贬低别人，唯我独尊的架势。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 05:53

叶如钢 发表于 2017-1-27 00:34
好文。 新年快乐！

叶兄多多指正。祝福新年大吉，阖家美满。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 05:54

寒雨 发表于 2017-1-27 02:18
仔细阅读！受益

寒兄多多指正。祝福新年大吉，阖家美满。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 05:56

吴一 发表于 2017-1-26 21:01
一定会在年后拜读你与无为先生的原文，从正反二方面借鉴我所需要的东西。刚才外出有事，现回家再读几 ...

期待我们所有乌鸦新年里的首度相聚。祝福新年大吉，阖家美满！

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作者: 熊重阳    时间: 2017-1-27 06:01
镇州好论。

是的，诗歌不会死，但是诗歌会逃离。

用维度借喻诗歌不断拓展的空间或这样的欲望并无不可，道长阿丙的辩词也差强人意，但就目前他们论述的这个层面上，本人觉得实在新意不多，这点我是同意张教授的。不过作为个人的创作经验成长来谈，倒也是有益的。

我倾向于楼主的观点，诗歌的创作其实并不需理论的指导，从来如此，将来如此；理论的意义在于提供一个诗歌评论或研讨的启发性框架。

诗性超越时空，在N维弥漫，只待自由的灵性去萃取，这是为诗的本意。

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作者: 叶如钢    时间: 2017-1-27 06:02

镇州 发表于 2017-1-27 05:53
叶兄多多指正。祝福新年大吉，阖家美满。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 06:14

熊重阳 发表于 2017-1-27 06:01
镇州好论。

是的，诗歌不会死，但是诗歌会逃离。

镇州好论。

是的，诗歌不会死，但是诗歌会逃离。

用维度借喻诗歌不断拓展的空间或这样的欲望并无不可，道长阿丙的辩词也差强人意，但就目前他们论述的这个层面上，本人觉得实在新意不多，这点我是同意张教授的。不过作为个人的创作经验成长来谈，倒也是有益的。

我倾向于楼主的观点，诗歌的创作其实并不需理论的指导，从来如此，将来如此；理论的意义在于提供一个诗歌评论或研讨的启发性框架。

诗性超越时空，在N维弥漫，只待自由的灵性去萃取，这是为诗的本意。

——诗歌有永恒之心。
——借用维度一说，我倾向张老师的宏阔方面而不宜细节的东西。道长和阿丙的观点恰恰提供了可以关照诗意的角度。所以双方各有优劣。
——需要补充的是：一个诗写者的道路应该是学习然后才能“写”。学习包括读。读包括对诗歌文本的鉴赏与理论书籍的参照。所以，兄之论有违背我的观点之嫌疑。但不看理论也能写出好文的大有人在。比如那个叫吴一的家伙。
——诗意超越时空，在N维弥漫，只待自由的灵性萃取，这是为诗的本意。——我们是同志关系。点赞。


——最后深谢大年之际参与回复。祝福兄新年大吉，阖家美满！

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 06:15

叶如钢 发表于 2017-1-27 06:02

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作者: 荒原猛士    时间: 2017-1-27 06:53

镇州 发表于 2017-1-27 05:52
无招胜有招——那就是首先要懂和融合所有的招式，然后才能抵达的一个大境界。也就是说先觉条件是懂和包容 ...

“我看到太多贬低别人，唯我独尊的架势。”不全是这样，大多不是捧就是棒。没有谁可以唯我独尊，谁也没那个水平，自认为有的，只不过是在打死不认自己是文盲而矣。


90后栏目提前给大家拜年是为了不做黄鼠狼
http://www.zgsglp.com/forum.php? ... 3&fromuid=19066
(出处: 中国诗歌流派)

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 07:17

荒原猛士 发表于 2017-1-27 06:53
“我看到太多贬低别人，唯我独尊的架势。”不全是这样，大多不是捧就是棒。没有谁可以唯我独尊，谁也没那 ...

大年之际两个家伙还在背地里说人坏话，是不是比那些人还坏！？祝福兄新年大吉，阖家美满。

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作者: 荒原猛士    时间: 2017-1-27 07:26

镇州 发表于 2017-1-27 07:17
大年之际两个家伙还在背地里说人坏话，是不是比那些人还坏！？祝福兄新年大吉，阖家美满。

以事论事，不是说别人坏话，我们尊敬任何值得我们尊敬的人

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 07:37

荒原猛士 发表于 2017-1-27 07:26
以事论事，不是说别人坏话，我们尊敬任何值得我们尊敬的人

切。和我一个德行，都不是什么好银。

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作者: 荒原猛士    时间: 2017-1-27 07:49

镇州 发表于 2017-1-27 07:37
切。和我一个德行，都不是什么好银。

我一直不是好人，多少带点市井无赖相

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作者: 熊重阳    时间: 2017-1-27 12:19

镇州 发表于 2017-1-27 06:14
镇州好论。

是的，诗歌不会死，但是诗歌会逃离。

兄新春大吉！
我或许没说清楚，我不是说理论对诗歌不重要，而是说对诗写没有直接的帮助。另外，我完全认同写好诗要多读，读好作品，但不是读理论。当年焦达摩的第三条道路和早年北岛的今天等坛不同流派的好手云集，门户观念淡薄，树上好果子多，经验少的随手摘来放嘴里中毒的风险也小。过年说句不中听的话，反正旧岁最后一天，不高兴也就几个小时，一顿吃喝一场爆竹就是个快乐新年了，当时流派网的探索坛质量也不错，我来晚，没赶上余秀化（她在流派时的诗是真好），但也品尝了下其他好手如加红和云楼。可惜今非昔比了。

说回来，诗写是个灵性撒网智性收网的过程，理论起不到什么作用，谁能举个例子好诗人写好诗是从理论到作品的？但技巧和语言的修养还是很重要的。个见啦。

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作者: 吴一    时间: 2017-1-27 13:15

镇州 发表于 2017-1-27 05:56
期待我们所有乌鸦新年里的首度相聚。祝福新年大吉，阖家美满！

同祝，同福！

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作者: 采凤    时间: 2017-1-27 13:22
问好镇兄
大人吉祥

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作者: 采凤    时间: 2017-1-27 13:23
大字报
好落后的字眼啊
现在谁还踢这个

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 13:51

吴一 发表于 2017-1-27 13:15
同祝，同福！

熊三大吉。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 13:54

采凤 发表于 2017-1-27 13:22
问好镇兄
大人吉祥

哈哈。确实好兆头。凤凰不落非桐之木。祝福凤哥吉祥，万事如意，阖家幸福！。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 13:54

采凤 发表于 2017-1-27 13:23
大字报
好落后的字眼啊
现在谁还踢这个

嘻，抓人眼球啊------

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作者: 采凤    时间: 2017-1-27 13:56

镇州 发表于 2017-1-27 13:54
嘻，抓人眼球啊------

也是好办法
嗯，嗯

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作者: 采凤    时间: 2017-1-27 13:56

镇州 发表于 2017-1-27 13:54
哈哈。确实好兆头。凤凰不落非桐之木。祝福凤哥吉祥，万事如意，阖家幸福！。

镇兄改行写起评论来
一定不赖

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作者: 采凤    时间: 2017-1-27 13:59
精华在这里，我在这里，看到了镇兄的精彩，期待绝伦呈现，不断~··绝伦之处会染朱色。。。
诗，本质上只是对“我在这里”这四个字的展开、追索而已。对于诗，没有任何准则是必须的。孔子说，诗可以兴、可以观、可以群，可以怨。这个排比句式，可以像风中的涟漪，无穷地铺展下去，诗所掘取的，也正是不竭的可能性本身——它永不会遭遇一个“不可以”。而就写作者个人，只需往“我在这里”四字之后，附注上不同符号：问号、破折号、省略号、感叹号、句号，大致就可传递不同写作阶段、各自境界的微妙之味了。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 14:07

熊重阳 发表于 2017-1-27 12:19
兄新春大吉！
我或许没说清楚，我不是说理论对诗歌不重要，而是说对诗写没有直接的帮助。另外，我完全认 ...

新年快乐！看来兄如我一样性情中人。既然兄有烤地瓜的节奏，地瓜也不能再不舍得自身的皮毛了。
海之一份

这银与铜的车辆——
着钢与银的船头——
击打起泡沫，——
抬举起荆棘的残干。
荒原的洪流，
和退潮那无量度的犁沟
回旋着朝东方涌去，
去森林之柱，
去堤坝之敢，而在堤坝边角处激起了光之旋涡。

——这首外国诗歌应用了典型的穿插手法。它涉及了两个领域。一个航海一个土地。但它们彼此交错、包容。

---

作者: 镇州    时间: 2017-1-27 14:24

熊重阳 发表于 2017-1-27 12:19
兄新春大吉！
我或许没说清楚，我不是说理论对诗歌不重要，而是说对诗写没有直接的帮助。另外，我完全认 ...

      

一   他沉思当仰望天花板
      他把时间雕成一块块方格


——这是转化：临界点的漂移置换。

二      荷姆兹海峡惊起的巨浪
         溅湿了我那靠得太近的
         老花镜

——这是畸连：畸形的搭配、镶嵌和组合

三   把一大叠诗稿拿去烧掉
       然后在灰烬中
       画一株白杨

       推窗
       山那边传来一阵伐木的声音

——这是并置隐喻

4    克劳酸喝得你好累
      咖啡把你冲入最疲惫的下午

——颠倒：常态秩序的倒置

其它的我还能例举六七十种吧。可一一做我的证点。

---

作者: 镇州    时间: 2017-1-27 14:26

采凤 发表于 2017-1-27 13:59
精华在这里，我在这里，看到了镇兄的精彩，期待绝伦呈现，不断~··绝伦之处会染朱色。。。
诗，本质上只 ...

凤哥夸差了------这句话是陈先发说的。

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 14:27

采凤 发表于 2017-1-27 13:56
镇兄改行写起评论来
一定不赖

嘻，俺的老本行是写诗。

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作者: 采凤    时间: 2017-1-27 14:27

镇州 发表于 2017-1-27 14:26
凤哥夸差了------这句话是陈先发说的。

哇，
准备工作不足
自批一回
恭喜你
镇兄坐在统一海拔
哈哈

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 14:27

采凤 发表于 2017-1-27 13:56
也是好办法
嗯，嗯

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作者: 镇州    时间: 2017-1-27 14:31

采凤 发表于 2017-1-27 14:27
哇，
准备工作不足
自批一回

切。凤哥不要把我放到火盆上烤。陈先发是大人物。俺无名小辈一枚。不对等。

---

作者: 镇州    时间: 2017-1-27 14:49

采凤 发表于 2017-1-27 13:56
镇兄改行写起评论来
一定不赖

这两天放假有空儿，趁着有时间胡乱凑了几首，有时间凤哥看看、侃侃、砍砍。俺估计凤哥大过年的酒肉一定吃了不少，正好拿俺减减肥，不用喝减肥茶的，既锻炼身体又省钱--------

---

作者: 采凤    时间: 2017-1-27 14:52

镇州 发表于 2017-1-27 14:49
这两天放假有空儿，趁着有时间胡乱凑了几首，有时间凤哥看看、侃侃、砍砍。俺估计凤哥大过年的酒肉一定吃 ...

蜂蜜茶不舍得了吧
想必给妹妹品尝光了
哈哈

---

作者: 采凤    时间: 2017-1-27 14:53

镇州 发表于 2017-1-27 14:31
切。凤哥不要把我放到火盆上烤。陈先发是大人物。俺无名小辈一枚。不对等。

看好黑马
潜力股呢
嘿嘿

---

作者: 镇州    时间: 2017-1-27 14:57

采凤 发表于 2017-1-27 14:52
蜂蜜茶不舍得了吧
想必给妹妹品尝光了
哈哈

切。你直说俺猪八戒得了--------

---

作者: 镇州    时间: 2017-1-27 15:00

采凤 发表于 2017-1-27 14:52
蜂蜜茶不舍得了吧
想必给妹妹品尝光了
哈哈

立春

一条渐渐
干涸的河
亮出了牙齿和舌头
第二次是深深的喉咙
它等，甚至已经有点不耐烦了
像一个失忆者期着苏醒

天空的圆餐桌前。请先洗手。然后祈祷。
之前，是稻穗；之前，扬起了绿浪；之前，抽芽。
在这所有之前，请拖出桃花图。

---

作者: 镇州    时间: 2017-1-27 15:01

采凤 发表于 2017-1-27 14:52
蜂蜜茶不舍得了吧
想必给妹妹品尝光了
哈哈

一棵树

一棵树
在雨中行走
它是一棵松树
用针生存
这一年赌过四次
最后一次赢在冬天。用北风和大雪。

---

作者: 镇州    时间: 2017-1-27 15:01

采凤 发表于 2017-1-27 14:52
蜂蜜茶不舍得了吧
想必给妹妹品尝光了
哈哈

冬

在吃掉一枚红日橙后
冬天如期而至。
大雪铺设三千里江山，有雕栏玉砌之美。

原来我的腹腔藏有这麽多的刀片。
掏空的身体贮满北风
——呜呜
像陶埙。

---

作者: 采凤    时间: 2017-1-27 15:02
拖出桃花图

---

作者: 采凤    时间: 2017-1-27 15:02
应是托吧

---

作者: 镇州    时间: 2017-1-27 15:02

采凤 发表于 2017-1-27 14:52
蜂蜜茶不舍得了吧
想必给妹妹品尝光了
哈哈

故乡

羊群相对于草原。
一只羊的脚步很慢。很轻。
一只羊慢于抬头。慢于马蹄。慢于月亮。
一只羊吃草的声音很轻。孤独很轻。在羊圈睡觉时很轻。     

---

作者: 镇州    时间: 2017-1-27 15:03

采凤 发表于 2017-1-27 15:02
应是托吧

这里是“拖”。

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作者: 采凤    时间: 2017-1-27 15:04
一棵树

一棵树
在雨中行走
它是一棵松树
用针生存
这一年赌过四次
最后一次赢在冬天。用北风和大雪。

这一首哲理诗吧。
这一类诗歌不会因一两首的凝练和理念而胜出的
最好能成为体系，以组诗形式发出来，给人感官上的震撼
光有理念还不够，形式上也不能拖后腿的

---

作者: 采凤    时间: 2017-1-27 15:06

镇州 发表于 2017-1-27 15:00
立春

一条渐渐

时间分割得巧妙
总觉得过于繁琐
思维跳跃不很舒畅

---

作者: 镇州    时间: 2017-1-27 15:07

采凤 发表于 2017-1-27 15:04
一棵树

一棵树

嗯，俺就缺凤哥的角度。

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