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标题: 写作是写意思还是写语言？ [打印本页]

作者: 镇州 时间: 2020-10-3 14:05
标题: 写作是写意思还是写语言？
首先，这个观点的提出是中国著名诗人于坚所提出的。但我一直认为诗意是文字的呈现。诸多疑问，期待真知灼见。感谢

作者: 正月 时间: 2020-10-3 15:25
【写作是写意思还是写语言？】我认为是写意思。道理很简单，文以载道。文字是用来传承负载思想的。

作者: 正月 时间: 2020-10-3 15:27

正月发表于 2020-10-3 15:25
【写作是写意思还是写语言？】我认为是写意思。道理很简单，文以载道。文字是用来传承负载思想的。

诗歌是语言的艺术，重点只是说手段方面。诗歌是通过语言这种手段传承负载人类的思想。

作者: 诗摩 时间: 2020-10-3 16:29

正月发表于 2020-10-3 15:25
【写作是写意思还是写语言？】我认为是写意思。道理很简单，文以载道。文字是用来传承负载思想的。

文以载道。文字是用来传承负载思想的

作者: 镇州 时间: 2020-10-4 05:12

正月发表于 2020-10-3 15:25
【写作是写意思还是写语言？】我认为是写意思。道理很简单，文以载道。文字是用来传承负载思想的。

以文为生
于坚

写作是写意思还是写语言？我认为是后者。

　人、社会、时代、历史……没有语言我们不知道那是什么。

诗言志，有无相生，志是无。诗是语言之有。有无相生，以文照亮，谓之文明，文教。

　人通过语言而在。“ 不学诗，无以言”。孔子早就确立了语言的本体论地位。

　言，言说，说，释也、解释说明。《说文》　　

　“诗者，志之所之也，在心为志，发言为诗，情动于中而形于言。”（《毛诗序》）　　

　文是言的载体、物化。“文，错画也。象交文。凡文之属皆从文。”《说文解字》 “其旨远，其辞文”《易 • 系辞下》“ 经纬天地曰文”《左传》“文者，会集众彩，以成锦绣。合集众字，以成辞义，如文绣然也。《释名》

我们用文写作，而不是别的什么语言。

　“志于道，据于德，依于仁，游于艺”《论语》“艺，种植”。（《说文》）“艺术就是：对作品中的真理的创作性保存。因此，艺术就是真理的生成和发生”（海德格尔）

　　　文，中国独有。文明，就是以文照亮。

　文意味着对无、对不可知者的象征性转移，表象化，知白守黑、有无相生。以期获得某种冥冥中的“灵晕”（本雅明的词），与诸神对话，持存一种“抽象理想最高之境，犹希腊柏拉图所谓Eidos者”（陈寅恪）

文的诞生是惊天动地的事件，所以，天雨栗，鬼夜哭。巴别塔再也建不成了。

文天人合一，能指和所指在文中无法分开。其危险只在度的掌控，文胜质则史，质胜文则野。文就是存在的敞开、此在。文不仅仅是展示个人聪明才智的修辞造句活动，修辞立其诚，这是汉语写作的本具，在世界写作中独一无二。　　

汉语这种古老的写作（种植）被遗忘了——“写，置物也。”（说文）

　在以神照亮的世界中，语言只是通神的天梯、工具。世界是作者们写的对象。能指和所指的分裂，令这种写作总是在两极之间摇摆。或者意缔牢结，或者追求所谓纯粹写作，以摆脱意义的困扰、阻滞。是西方写作的根本焦虑。

１９世纪以降，繁文缛节意缔牢结，文垂死。山崩地裂，对文的怀疑开始，之前汉语从未怀疑过“文明”。导致了写作的革命。受西方逻各斯中心主义影响的“拿来”式写作，成为汉语写作的主流。一向道法自然、师法造化的、混沌、“篇终接混茫”“曲径通幽”的文在直线式修辞面前开始自卑，自惭形秽，文声名狼藉。文人成为一个贬义词。 “一为文人，便无足观”。

文体必须界限分明，已经成为一种德性。文不再是一种“种植”、“置物”，而是各种壁垒森严的专业修辞技术。

与未来主义不同，道法自然、温故知新是中国文明最古老的真理。

写作就是文，就像文这个字既是名字也是动词一样，在名词，它的意思是，写一切。文人就是写一切，司马迁、李白、苏轼都是伟大的例子。文人一词其实统括了小说家、诗人、剧作家、评论家、记者、画家的身份。在动词，它的含义起源更早，文，错画也。文就是为世界文身。山水诗、山水画都是在为大地文身。诗、文章、绘画、舞蹈、音乐无不源自文身。文是古代萨满教祭祀向书面的一种转移。文就是祭。随物赋形，这个形是不确定的。在一篇文中，即将出现的是随笔、分行的诗、小说、评论或者图像……这是不确定的。

　　中国古代那些伟大的经典无不是文。《左传》的风格极似《尤利西斯》。严肃的作者应当已经注意到，西方１９世纪末以降的写作都在努力脱离传统的线性写作，写得更自由，更随心所欲，更没有文体界限。无论乔伊斯、普鲁斯特、罗兰

•巴特似乎都在将他们的写作“随笔化”。

拿来主义到今天，已经越过模仿学习的阶段，拿来就像一种药，开始发生某种始料未及的效果，这种药不再是指向虚无的千禧年，而是开始复苏已经被遗忘的记忆，文转世的时代到来了。就像西方现代主义通过塔希提岛、黑森林之类的地方重新想起希腊。我最近与一位印度作家也谈到此，英国就像一种醒药，提醒了印度自己到底是谁。

汉语是一种大地语言，所以，上善若水，随物赋形。

这意味着写作是文的流动而不是形的凝固。

罗兰•巴特对此有某种领悟：“写作：是世界和语言之间的某种路径，而不是语言产品的结构形式。”“ 反对一切“凝固”的事物。世界不再以对象的方式呈现在我面前。而是出现为写作的形式。”“有多少篇片段便有多少文章起头?也便有多少的乐趣”“利用短的片段提炼出永远新鲜的话语、强烈、动态、不固着于特定位置……盲目似地、不向任何普遍意义、宿命意念、精神超越开放：总之，是纯粹的漫游、无目的性的流变……而一切，会尽可能地、突然且无限地重新开始“。（引自《罗兰•巴特》台湾：麦田出版）

苏轼说：“吾文如万斛泉源，不择地皆可出。在平地滔滔汩汩，虽一日千里无难。及其与山石曲折，随物赋形而不可知也。所可知者，常行于所当行，常止于不可不止，如是而已矣。其他虽吾亦不能知也。”《苏轼文集》

　　就像汉字书写中各个笔划、构件之间的关系。个人化的手书，笔划（字典）是一套，但永远没有两个字的结构、气韵、场域是一样的。各种断句、碎片、细节、故事、分行、记录、敍述、表达、引文……之间的关系不是一条直抵主题、意义的直线，而是迂回，协调、商量，讨论、停顿、尊重……随笔而至，最后抵达一种恍兮惚兮、大象无形之境，一个语词的场，一场语词祭祀。“艺术是历史性的，历史性的艺术是对作品中的真理的创作性保存。艺术发生为诗。诗乃赠予、建基、开端三重意义上的创建。”（海德格尔）“写，置物也”（说文）

　　　“《奥德赛》之所以新颖，是因为它使一个像奥德修斯这样的史诗英雄与“女巫和巨人、怪物和食人族”斗争，这些处境，属于更古老的传奇类型，其根源是“古代寓言的世界，甚至原始魔术和萨满教的世界。”按照霍伊贝克的说法《奥德赛》的作者正是通过这手法向我们展示他的真正现代性，使得作者似乎更接近我们。”（《为什么读经典》卡尔维诺）

写作其实不过是一种对语言的回忆。语言的一次次超度、转世。

　　我以为现代写作其实是一种文的复活。它以复古的假象呈现着真正有效的现代性。

“以文为生”是我最近十年以来的“回到文”的尝试集。

　　

作者: 镇州 时间: 2020-10-4 05:13

正月发表于 2020-10-3 15:27
诗歌是语言的艺术，重点只是说手段方面。诗歌是通过语言这种手段传承负载人类的思想。

嗯。准确的说，于坚的这种角度是否成立？

作者: 正月 时间: 2020-10-4 07:02

镇州发表于 2020-10-4 05:13
嗯。准确的说，于坚的这种角度是否成立？

作为强调某个视角结论的合理性方面无可厚非，就好比韩东“诗到语言为止”一个道理。仅仅是合理性而已，不能认为具备合理性的，就是全对的。

作者: 正月 时间: 2020-10-4 07:05

正月发表于 2020-10-4 07:02
作为强调某个视角结论的合理性方面无可厚非，就好比韩东“诗到语言为止”一个道理。仅仅是合理性而已，不 ...

人们往往对黑格尔那句存在即合理（一切存在的，都是合理的）产生误解。存在即合理是说存在的有其存在的原因，而非存在的就是对的，比如世界存在杀人犯，不是说杀人就是对的。

作者: 正月 时间: 2020-10-4 07:08

正月发表于 2020-10-4 07:05
人们往往对黑格尔那句存在即合理（一切存在的，都是合理的）产生误解。存在即合理是说存在的有其存在的原 ...

不要迷信大人物们说的话，他们一样会走极端。比如你这篇引文，于坚就说“文，是中国独有”，这种自信让人笑掉大牙。“文”不仅不是中国独有，甚至中国的文也不是最早。

作者: 镇州 时间: 2020-10-4 08:18

正月发表于 2020-10-4 07:08
不要迷信大人物们说的话，他们一样会走极端。比如你这篇引文，于坚就说“文，是中国独有”，这种自信让人 ...

作者: 镇州 时间: 2020-10-4 08:21

正月发表于 2020-10-4 07:05
人们往往对黑格尔那句存在即合理（一切存在的，都是合理的）产生误解。存在即合理是说存在的有其存在的原 ...

能留下的才算文字吧。但显然这是个悖论。杀人犯从古至今也从没有失传呀

于坚这个论点过于大了

作者: 镇州 时间: 2020-10-4 08:24
避雨的鸟
于坚

一只鸟在我的阳台上避雨

青鸟小小地跳着

一朵温柔的火焰

我打开窗子

希望它会飞进我的房间

说不清是什么念头

我洒些饭粒还模仿着一种叫声

青鸟看看我又看看暴雨

雨越下越大闪电湿淋淋地垂下

青鸟突然飞去朝着暴风雨消失

一阵寒颤似乎熄灭的不是那朵火焰

而是我的心灵

作者: 镇州 时间: 2020-10-4 08:26
这里于坚似乎应用了修饰和隐喻。那么这还算语言的本身吗？

作者: 正月 时间: 2020-10-4 09:00

镇州发表于 2020-10-4 08:21
能留下的才算文字吧。但显然这是个悖论。杀人犯从古至今也从没有失传呀于坚这个论点过于大了

拣合理的继承吧，对任何人都一样。

作者: 正月 时间: 2020-10-4 09:01

镇州发表于 2020-10-4 08:18

作者: 正月 时间: 2020-10-4 09:31

镇州发表于 2020-10-4 08:26
这里于坚似乎应用了修饰和隐喻。那么这还算语言的本身吗？

我觉得还是算吧，更高级一些的语言，与传统不加修饰的语言不同，但本质上没有变化。

作者: 镇州 时间: 2020-10-4 19:38

正月发表于 2020-10-4 09:31
我觉得还是算吧，更高级一些的语言，与传统不加修饰的语言不同，但本质上没有变化。

明天没空。后天和兄弟讨论。正好我也得想想。握

作者: 正月 时间: 2020-10-4 21:47

镇州发表于 2020-10-4 19:38
明天没空。后天和兄弟讨论。正好我也得想想。握

晚上好老虎兄！欢迎随时交流！

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 22:19
相对别的文体，诗更注重语言。

作者: 岷江一苇 时间: 2020-10-5 20:25
任何思维都是语言的思维
任何语言都是思维的语言

作者: 王德强 时间: 2020-10-5 20:30
语言是表达工具，意思需要语言表达出来。因此，写作自然是写意思！个人浅见。

作者: 魅力向日葵 时间: 2020-10-6 05:02
关注关注！

作者: 正月 时间: 2020-10-7 06:56
故地重游，早安老虎！

作者: 镇州 时间: 2020-10-14 09:48

正月发表于 2020-10-7 06:56
故地重游，早安老虎！

事多。兄弟见谅。问候秋安。握

作者: 镇州 时间: 2020-10-14 09:53

王德强发表于 2020-10-5 20:30
语言是表达工具，意思需要语言表达出来。因此，写作自然是写意思！个人浅见。

是的。同意。但就诗言诗，我以为语言是诗的第一要素。就因为语言近似于工具。为什么说近似呢，因为语言也具有本身的意味。这点而言于坚是对的。在语言的使用上，如果这个工具不好，那么谈论好诗就缘木求鱼啦。最后祝秋安，写作愉快

作者: 镇州 时间: 2020-10-14 09:54

魅力向日葵发表于 2020-10-6 05:02
关注关注！

谢谢斑竹。欢迎参与讨论。祝诗写愉快

作者: 正月 时间: 2020-10-14 10:01

镇州发表于 2020-10-14 09:48
事多。兄弟见谅。问候秋安。握

客气了。今年生活不易，张文宏说的对，先确保能活下来。

作者: 雨生 时间: 2020-10-15 21:21
这个话题太绕，不敢碰触。

作者: 最最权威总裁 时间: 2020-10-26 19:06
所谓文情并茂嘛

作者: 正月 时间: 2020-10-27 07:46
故地重游，早安快乐！！这个话题很有意义。

作者: 正月 时间: 2020-10-30 15:36
有些结论只有相对的合理性，没有绝对的对错。比如有人说“诗到语言为止”，而另外又有人说“诗从语言开始”。

作者: 正月 时间: 2021-3-4 20:01

镇州发表于 2020-10-4 08:18

有说诗到语言为止的，还有说诗始于语言，唯独对过程不够重视

作者: 诗摩 时间: 2021-3-5 07:08
好问题，值得重视。

作者: 诗摩 时间: 2021-3-5 07:08
期待争议

作者: 正月 时间: 2021-3-5 10:51

诗摩发表于 2021-3-5 07:08
期待争议

作者: 柳秀芳 时间: 2021-3-6 08:37

诗摩发表于 2021-3-5 07:08
期待争议

期待思想碰撞

作者: 江城冰竹 时间: 2021-3-6 14:48
静静期待继续

作者: 周焱 时间: 2021-3-6 15:00
从诗歌创作实践上看：两者做到融合无间就是完美的。而文（语言）和思想，只要任有一方面做到极致，只要另一方面不太差，品质应都不会差；但肯定有一个相融的度，思想很深刻，只要语言过了基本关，肯定差不了，但如果语言完成度不高，那肯定打折扣，而假如语言很差那说不定连首诗都算不上也有可能。

作者: 诗摩 时间: 2021-3-7 07:54

正月发表于 2021-3-5 10:51

作者: 正月 时间: 2021-3-8 06:57

诗摩发表于 2021-3-7 07:54

新周快乐！

作者: 诗摩 时间: 2021-3-9 20:42

周焱发表于 2021-3-6 15:00
从诗歌创作实践上看：两者做到融合无间就是完美的。而文（语言）和思想，只要任有一方面做到极致，只要另一 ...

有道理

作者: 周焱 时间: 2021-3-10 08:54

诗摩发表于 2021-3-9 20:42
有道理

问好

作者: 诗摩 时间: 2021-3-12 10:24

周焱发表于 2021-3-10 08:54
问好

周末快乐周老师

作者: 周焱 时间: 2021-3-12 13:50

诗摩发表于 2021-3-12 10:24
周末快乐周老师

周末快乐，诗摩兄

作者: 诗摩 时间: 2021-3-15 08:14

周焱发表于 2021-3-12 13:50
周末快乐，诗摩兄

作者: 镇州 时间: 2021-8-2 20:53

周焱发表于 2021-3-6 15:00
从诗歌创作实践上看：两者做到融合无间就是完美的。而文（语言）和思想，只要任有一方面做到极致，只要另一 ...

语言越是自己的就越接近神明。也就是说，语言要有自己鲜明的特性且纯熟。意思我觉得诗是意味的东西，感觉或情绪，不一定要有深刻思想。诗的意味注定是语言本身呈现的东西

作者: 周焱 时间: 2021-8-3 09:01

镇州发表于 2021-8-2 20:53
语言越是自己的就越接近神明。也就是说，语言要有自己鲜明的特性且纯熟。意思我觉得诗是意味的东西，感觉 ...

赞同。
要有内容，不一定要有深刻的思想。
内容，就是写什么的问题。
怎么写（语言和表达），和写什么（内容），有一定独立性，但总体而言，是互相影响，不可分割的。

作者: 镇州 时间: 2021-8-4 06:58

周焱发表于 2021-8-3 09:01
赞同。
要有内容，不一定要有深刻的思想。
内容，就是写什么的问题。

中国有句老话——皮之不存毛将焉附！语言就是皮子，而诗意就是毛发的意思。彼间应该互相借助。语言的个我性和纯熟性无疑会加强呈现诗意的存在感。而别具一格的诗意也无疑令一首诗成为好诗的参照之一。

作者: 镇州 时间: 2021-8-4 07:23

诗摩发表于 2021-3-9 20:42
有道理

其实周兄所提两者，就是提出了两种角度，最起码我是这样认为的。而我目前为止只是完成了其中之一的角度。关于另一个角度，才是类似于于坚的角度。凡事不辨不明，而辩自然有分析的成分在内。

作者: 周焱 时间: 2021-8-4 09:25

镇州发表于 2021-8-4 06:58
中国有句老话——皮之不存毛将焉附！语言就是皮子，而诗意就是毛发的意思。彼间应该互相借助。 ...

遥握

作者: 诗摩 时间: 2021-8-5 08:04

镇州发表于 2021-8-4 07:23
其实周兄所提两者，就是提出了两种角度，最起码我是这样认为的。而我目前为止只是完成了其中之一的角度。 ...

作者: 李世纯 时间: 2021-8-5 15:28
写作是写意思还是写语言？

贵议题本身即含糊其辞

写作意在留言条？值班记录？公告？录取通知？交易合同？还是散文？论文？祭文？诗文？说明书？广告词？

作者: 李世纯 时间: 2021-8-5 15:31

李世纯发表于 2021-8-5 15:28
写作是写意思还是写语言？

贵议题本身即含糊其辞

写意思还是写语言？属而后论证者，否则，枉费口舌

作者: 李_世_纯 时间: 2021-8-14 11:05

李世纯发表于 2021-8-5 15:28
写作是写意思还是写语言？

贵议题本身即含糊其辞

如是剧本，两者均重要

作者: 王德强 时间: 2021-8-14 11:25
其实，这不是个问题，写作的目的就是表情达意，语言只是工具，但语言的准确性和艺术性又直接影响着意思内容的表达。就教于与各位老师

作者: 李_世_纯 时间: 2021-8-14 19:39

如是剧本，小说，等更多写作，两者均重要，如《林冲风雪山神庙，宴桃园豪杰三结义，范进中举，刘姥姥一进大观园》，语言无不闻声见人，意思更是出神入化

作者: 李_世_纯 时间: 2021-9-5 19:36
不知尊兄是否读过《三国，红楼，水浒传》，您说其作在写意思还是写语言？不写意思，谁知历史故事？不写语言，读者能见人物特点？

作者: 喝马满群山 时间: 2021-10-6 15:11
来学习

作者: 李_世_纯 时间: 2021-10-7 08:31

李_世_纯发表于 2021-9-5 19:36
不知尊兄是否读过《三国，红楼，水浒传》，您说其作在写意思还是写语言？不写意思，谁知历史故事？不写语言 ...

林冲鲁达同在绿林且兄弟，前者口吻语气通透三纲五常很是收敛隐忍，后者桀骜不驯更多粗放，且放荡不羁，没有五光十色，跌宕起伏没故事，没戏！没意思！故，写语言同是写意思，写意思同样要写语言，两者关系辩证，对立统一，相得益彰，故，不必多想

作者: 李_世_纯 时间: 2021-10-7 08:34

李_世_纯发表于 2021-10-7 08:31
林冲鲁达同在绿林且兄弟，前者口吻语气通透三纲五常很是收敛隐忍，后者桀骜不驯更多粗放，且放荡不羁，没 ...

况21世纪人？

作者: 刘幼民 时间: 2021-11-2 21:06
写诗当然是写语言，甚至是写有乐感的语言。意思是通过语言浮现出来的东西，没有意思的时候，诗人就不写诗了吗！

作者: 镇州 时间: 2022-6-13 12:15

刘幼民发表于 2021-11-2 21:06
写诗当然是写语言，甚至是写有乐感的语言。意思是通过语言浮现出来的东西，没有意思的时候，诗人就不写诗了 ...

作者: 北林 时间: 2022-6-13 23:47
“写作是写意思还是写语言”咋感觉是个伪命题。比如人问你“虎是虎皮还是虎牙”一样。

作者: 北林 时间: 2022-6-13 23:55
文胜质则史，质胜文则野。作者引的论据有点打自己的脸。

作者: 北林 时间: 2022-6-14 00:02
倾向正月老师的观点。但不同意黑大师的名言：存在即合理。这基本就是个哲学病句

作者: 王德强 时间: 2022-6-21 19:51

正月发表于 2020-10-3 15:25
【写作是写意思还是写语言？】我认为是写意思。道理很简单，文以载道。文字是用来传承负载思想的。

我赞同正月老师的观点！诗歌的使命是表情达意，语言只是工具。

作者: 高东华 时间: 2022-7-5 08:29

正月发表于 2020-10-3 15:27
诗歌是语言的艺术，重点只是说手段方面。诗歌是通过语言这种手段传承负载人类的思想。

这有什么好说的当然是用一定的语言精准的语言把意思呈现出来

作者: 高东华 时间: 2022-7-5 08:30

正月发表于 2020-10-3 15:27
诗歌是语言的艺术，重点只是说手段方面。诗歌是通过语言这种手段传承负载人类的思想。

这有什么好说的当然是用一定的语言精准的语言把意思呈现出来

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