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标题: 诗意是什么？ [打印本页]

作者: 老乐 时间: 2020-10-18 19:34
标题: 诗意是什么？
众所周知，整个大众文化都在走向粗俗。也就是说，诗意的方向是越来越低下的
那么，所谓诗意到底是什么，还有坚守的必要吗……
粗俗有没有诗意？庄子说，道在屎溺，看来，古人对这个问题也不是没有思考过。

作者: 严家威 时间: 2020-10-18 20:24
诗意是关乎感觉本身所代表的理性的审美。

作者: 正月 时间: 2020-10-19 07:14

严家威发表于 2020-10-18 20:24
诗意是关乎感觉本身所代表的理性的审美。

对。审美情趣影响对诗意的判断解读。

作者: 严家威 时间: 2020-10-19 12:13

正月发表于 2020-10-19 07:14
对。审美情趣影响对诗意的判断解读。

这样说呢？“诗意是感性与理性融合产生的高级境况。”

作者: 正月 时间: 2020-10-19 12:21

严家威发表于 2020-10-19 12:13
这样说呢？“诗意是感性与理性融合产生的高级境况。”

感觉也没问题。诗意来自生活体验，而这种体验既有感性内容，又有理性内容。

作者: 严家威 时间: 2020-10-19 12:22

正月发表于 2020-10-19 12:21
感觉也没问题。诗意来自生活体验，而这种体验既有感性内容，又有理性内容。

作者: 李世纯 时间: 2020-10-19 19:30
老乐兄，您可真是太老乐啦，每句话都是在逗乐

首先，什么众所周知，您是在强奸民意，其次，大众文化从来就没什么所谓粗俗，更不是原位就在高雅，诗意的方向也不是由您坐标取向的，所谓诗意别说您，历史公允大诗人也没曾断言界定之，更谈不上坚守不坚守；粗俗出高雅，淤泥生莲花，人民造英雄，柴米油盐见诗意，庄子说，道在屎溺，意在于此，不就是在批驳您吗？批了几千年，骂您还不自知？卖您还在帮数钱？您说，您是真傻还是为茶馆多开两天？回答我

作者: 老乐 时间: 2020-10-19 21:43

李世纯发表于 2020-10-19 19:30
老乐兄，您可真是太老乐啦，每句话都是在逗乐

首先，什么众所周知，您是在强奸民意，其次，大众文化从来 ...

茶馆可不就逗个乐子~

仔细想来，诗意这个词确实很值得怀疑。
诗歌本来来自大众，刘三姐说的，山歌本自心中出，问题常有人想要拔高它，非把诗写得不象人说话，认为非那样才算有诗意~

作者: 正月 时间: 2020-10-20 07:33

李世纯发表于 2020-10-19 19:30
老乐兄，您可真是太老乐啦，每句话都是在逗乐

首先，什么众所周知，您是在强奸民意，其次，大众文化从来 ...

李老师是做翻译的，以前翻译讲究“信达雅”，而“雅”是相对什么提出来的呢？我是相信雅俗之分的。

作者: 正月 时间: 2020-10-20 07:37

李世纯发表于 2020-10-19 19:30
老乐兄，您可真是太老乐啦，每句话都是在逗乐

首先，什么众所周知，您是在强奸民意，其次，大众文化从来 ...

道在屎溺，不等于屎溺就是道，正如同和氏璧在汴河所献的那块石头中，但那个石头不等于和氏璧，不然他也就不会被砍断双腿了。

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 09:54

老乐发表于 2020-10-19 21:43
茶馆可不就逗个乐子~

仔细想来，诗意这个词确实很值得怀疑。

那种人是少数，其本身也或是处在不成熟期，李白曾自认我生诗意千首就，想必其口水诗也不会少，但应肯定，口水诗也是诗，如同大人小孩都是人

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 09:59

正月发表于 2020-10-20 07:37
道在屎溺，不等于屎溺就是道，正如同和氏璧在汴河所献的那块石头中，但那个石头不等于和氏璧，不然他也就 ...

是的，道在屎溺，是在说，哲理就在我们身边，吃喝拉撒睡，柴米油盐，大言至简

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 10:16

正月发表于 2020-10-20 07:33
李老师是做翻译的，以前翻译讲究“信达雅”，而“雅”是相对什么提出来的呢？我是相信雅俗之分的。

首先一句：现在，估计将来，翻译讲究“信达雅”，不会变

再简单说“雅”，此雅非广义雅，而大俗大雅之雅，想您有辩证素质会理解

例如，刘姥姥出口，黛玉言辞，林冲说话，鲁达发声，少用同一单词译同一语句

译刘鲁越俗则越雅，虽他们都在大观园，在绿林者（林冲官宦出身，且有幻想于朝廷）

作者: 正月 时间: 2020-10-20 10:44

李世纯发表于 2020-10-20 10:16
首先一句：现在，估计将来，翻译讲究“信达雅”，不会变

再简单说“雅”，此雅非广义雅，而大俗大 ...

【译刘鲁越俗则越雅】这是自然，非如此就做不到“信”了。“雅”相对于“信”还是次一等的要求。

作者: 正月 时间: 2020-10-20 10:54

李世纯发表于 2020-10-20 10:16
首先一句：现在，估计将来，翻译讲究“信达雅”，不会变

再简单说“雅”，此雅非广义雅，而大俗大 ...

【译刘鲁越俗则越雅】这是自然，非如此就做不到“信”了。“雅”相对于“信”还是次一等的要求。换句话说，李老师这个问题并非要不要“雅”的问题，而是要不要“信”的问题（我相信，李老师也会坚持要“信”的）。

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 19:41

正月发表于 2020-10-20 10:44
【译刘鲁越俗则越雅】这是自然，非如此就做不到“信”了。“雅”相对于“信”还是次一等的要求。

译李清照不同译岳飞，虽然他们都爱国，至少要让读者读出男女，正如我们同各位编辑对话，虽见字不见人，但能读出对方老少素养品味出身背景等更多信息，翻译传递信息越多越雅，刘姥姥或小孩子说请届时光临指导，这样翻译文就不雅，美国女作家的诗文，译成壮汉男人口吻也属于不雅；当然有天生奶油小生，或粗犷大妈类作品没有体现之，也是不雅

您说得很对

非如此就做不到“信”了。

作者: 正月 时间: 2020-10-20 19:45

2020-10-20 19:41
λ ...

Щ漰д

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 20:04

正月发表于 2020-10-20 10:54
【译刘鲁越俗则越雅】这是自然，非如此就做不到“信”了。“雅”相对于“信”还是次一等的要求。换句话说 ...

“雅”相对于“信”还是次一等的要求。要不要“雅”的问题，而是要不要“信”的问题

您这两个理解说得可不对了！

信达雅三者互为对立，又相对统一，绝无轻重主次，他们相辅相成，同步做功，堪比一荣俱荣，一损俱损，恐怕各编辑中，您心该更有灵犀；试想：高下相倾，前后相随，美之为美斯恶已，孰主孰次？没有白天，哪有黑夜？不雅则不信，不信则未达，未达更无雅，皮之不存，何以为雅？不是吗？

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 20:12
当然，雅过了，也不信，物极必反，过犹不及，不是吗？

作者: 正月 时间: 2020-10-20 20:17

李世纯发表于 2020-10-20 20:04
“雅”相对于“信”还是次一等的要求。要不要“雅”的问题，而是要不要“信”的问题

您这两个理解说得 ...

信、达、雅，这个顺序是不能更改的，后者都是建立在前者的基础上的更高标准要求。无论是达还是雅，都必须基于信，否则就是无源之水，无本之木。

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 20:18

正月发表于 2020-10-20 10:54
【译刘鲁越俗则越雅】这是自然，非如此就做不到“信”了。“雅”相对于“信”还是次一等的要求。换句话说 ...

道在屎溺思想或称学说，观点，可授意生活各个领域，也可指导翻译

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 20:19

正月发表于 2020-10-20 10:54
【译刘鲁越俗则越雅】这是自然，非如此就做不到“信”了。“雅”相对于“信”还是次一等的要求。换句话说 ...

当然，雅过了，也不信，物极必反，过犹不及，不是吗？

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 20:28

正月发表于 2020-10-20 20:17
信、达、雅，这个顺序是不能更改的，后者都是建立在前者的基础上的更高标准要求。无论是达还是雅，都必须 ...

不对，没雅，有信吗？让王熙凤口吻同尤二姐，夷人相信译的是凤辣子吗？同理，弗罗斯特诙谐揶揄，译成叶芝缠绵悱恻，国人不会误读诗人吗？

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 20:31

正月发表于 2020-10-20 20:17
信、达、雅，这个顺序是不能更改的，后者都是建立在前者的基础上的更高标准要求。无论是达还是雅，都必须 ...

一句话，信达雅权重均等，相辅相成，无一不可

作者: 正月 时间: 2020-10-20 20:37

李世纯发表于 2020-10-20 20:28
不对，没雅，有信吗？让王熙凤口吻同尤二姐，夷人相信译的是凤辣子吗？同理，弗罗斯特诙谐揶揄，译成叶芝 ...

【让王熙凤口吻同尤二姐】客观而言王熙凤会用尤二姐口吻说话吗？曹雪芹会那么处理人物吗？你感觉这是雅不雅的问题，而事实上恰恰是信不信的问题。爬楼看看你的多条回复，始终没有走出这个误区。

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 20:42

正月发表于 2020-10-20 20:37
【让王熙凤口吻同尤二姐】客观而言王熙凤会用尤二姐口吻说话吗？曹雪芹会那么处理人物吗？你感觉这是雅不 ...

客观而言王熙凤会用尤二姐口吻说话吗？

您在聊的不雅的翻译会的

作者: 李世纯 时间: 2020-10-20 20:44

正月发表于 2020-10-20 20:37
【让王熙凤口吻同尤二姐】客观而言王熙凤会用尤二姐口吻说话吗？曹雪芹会那么处理人物吗？你感觉这是雅不 ...

看来我们都该睡觉了

作者: 正月 时间: 2020-10-20 20:50

2020-10-20 20:42

ΥΥα

作者: 正月 时间: 2020-10-20 20:54

李世纯发表于 2020-10-20 20:42
客观而言王熙凤会用尤二姐口吻说话吗？

您在聊的不雅的翻译会的

我发现你其实并不明白“信”与“雅”的内涵要求。忠实于原文，忠实于人物身份和性格，这是“信”要求的内容。你让王熙凤用尤二姐的口吻说话本质上违背的是“信”，而不是“雅”，还没到“雅”那个层次标准。做到了“信”和“达”，想把翻译搞得更好才涉及“雅”这个标准。

作者: 正月 时间: 2020-10-20 21:05

李世纯发表于 2020-10-20 20:44
看来我们都该睡觉了

李老师先休息吧，我再回几个帖子。今天很不顺，回帖子老出现乱码（白用手机敲半天文字）。

作者: 李世纯 时间: 2020-10-21 15:58

正月发表于 2020-10-20 20:54
我发现你其实并不明白“信”与“雅”的内涵要求。忠实于原文，忠实于人物身份和性格，这是“信”要求的内 ...

看来您呐，还是没有理清信达雅之雅（大俗大雅）与广义“雅俗、高雅”之雅，他们字同义不同，大相径庭，泾渭分明；前者涵盖目标语言选择、取舍及其第一语境精准度（不偏不倚），而后者则寓意简单（雅俗、高雅等）；小弟再次提醒您，回头爬楼者或该是您呦，不信小弟一席话，就去苦读十年书吧

作者: 正月 时间: 2020-10-21 16:20

李世纯发表于 2020-10-21 15:58
看来您呐，还是没有理清信达雅之雅（大俗大雅）与广义“雅俗、高雅”之雅，他们字同义不同，大相径庭 ...

作者: 李世纯 时间: 2020-10-21 20:49

正月发表于 2020-10-21 16:20

您这是什么意思？我的意思是您该意思意思；哦，意思意思？您就直说您的意思是意思意思，还有什么不好意思？走，这就意思意思去，看到是什么意思 ... ...

正月兄，信达雅之雅，大相径庭雅俗之雅，看了之上，您该懂了吧

作者: 李世纯 时间: 2020-10-21 20:51

正月发表于 2020-10-21 16:20

您这是什么意思？我的意思是您该意思意思；哦，意思意思？您就直说您的意思是意思意思，还有什么不好意思？走，这就意思意思去，看她到是什么意思 ... ...

作者: 李世纯 时间: 2020-10-21 21:26

正月发表于 2020-10-20 20:17
信、达、雅，这个顺序是不能更改的，后者都是建立在前者的基础上的更高标准要求。无论是达还是雅，都必须 ...

让板儿说：别来无恙，有失远迎，这样很不俗的迎客词，洋人国人看了都很高雅，在语境中这种译文很信，但这种译文雅吗？不雅，不雅能信吗？信达雅是鼎力成译的，没有顺序基础之说，只是三字不能叠写而已，我们不可形而上看事物，不对吗？

作者: 李世纯 时间: 2020-10-21 21:29

正月发表于 2020-10-20 20:17
信、达、雅，这个顺序是不能更改的，后者都是建立在前者的基础上的更高标准要求。无论是达还是雅，都必须 ...

让板儿说：别来无恙，有失远迎，这样很不俗的迎客词，洋人国人看了都很高雅，在语境中这种译文很信，但这种译文雅吗？不雅，不雅能信吗？能读出他是刘姥姥乡土后生口气吗？信达雅是鼎力成译的，没有顺序基础之说，只是汉语三字不能叠写而已，我们不可形而上看事物，不对吗？

作者: 正月 时间: 2020-10-21 21:43

李世纯发表于 2020-10-21 21:26
让板儿说：别来无恙，有失远迎，这样很不俗的迎客词，洋人国人看了都很高雅，在语境中这种译文很信，但 ...

人们常常把翻译称为“二次创作”。既然是“二次创作”，那就不叫“原创”。如果不忠实于原文，不忠实于人物身份和性格随意发挥，那与“原创”有何区别？（须知，周星驰的《大话西游》就是一种原创，它与吴承恩的《西游记》是完全不同的两回事）这就是为什么必须先要“信”的缘故。在“信”的基础上再谈把话说得通达顺畅（也算是一种基本的，低层次要求），在“达”的基础上进一步想把话说得更好一些，这就到“雅”这个标准和层次了。无“信”不足以言“达”，因为没有意义；无“达”不足以言“雅”，同样因为没有意义。这种层层递进的关系真的很难懂吗？

作者: 李世纯 时间: 2020-10-22 18:42
。在“信”的基础上... ... 您这时之“信”信了吗？达及雅尚未到位，此时是“信”吗？信达雅三者同步！同步到位！鼎力做功！

看来学知识，真真不可走捷径

学易，讲难，辩更难，矫枉难上难，小弟今天才发现

作者: 李世纯 时间: 2020-10-22 18:43

正月发表于 2020-10-21 21:43
人们常常把翻译称为“二次创作”。既然是“二次创作”，那就不叫“原创”。如果不忠实于原文，不忠实于人 ...

。在“信”的基础上... ... 您这时之“信”信了吗？达及雅尚未到位，此时是“信”吗？信达雅三者同步！同步到位！鼎力做功！

看来学知识，真真不可走捷径

学易，讲难，辩更难，矫枉难上难，小弟今天才发现

作者: 李世纯 时间: 2020-10-22 19:07

正月发表于 2020-10-21 21:43
人们常常把翻译称为“二次创作”。既然是“二次创作”，那就不叫“原创”。如果不忠实于原文，不忠实于人 ...

我们量化之，让数码说话：您之在“信”的基础上，此信（X）=100，再谈把话说得通达顺畅，此达（Y）至少=0.0000000001，在“达”的基础上进一步想把话说得更好一些，
此好一些（Z）=0.0000000000000001；此时，您之“信”（X）已大于 100=过犹不及，此时，我们要的信呢？信达雅尽去已！因为：X+Y+Z=100=信达雅，不是吗？

作者: 李世纯 时间: 2020-10-22 19:09

正月发表于 2020-10-21 21:43
人们常常把翻译称为“二次创作”。既然是“二次创作”，那就不叫“原创”。如果不忠实于原文，不忠实于人 ...

因为：X+Y+Z=100，不偏不倚，方可=信达雅，不是吗？

作者: 李世纯 时间: 2020-10-22 19:13

正月发表于 2020-10-21 21:43
人们常常把翻译称为“二次创作”。既然是“二次创作”，那就不叫“原创”。如果不忠实于原文，不忠实于人 ...

我们不可能让“信”小于100，如是，不堪称之“信”

作者: 李世纯 时间: 2020-10-22 19:33

正月发表于 2020-10-21 21:43
人们常常把翻译称为“二次创作”。既然是“二次创作”，那就不叫“原创”。如果不忠实于原文，不忠实于人 ...

您之进一步想把话说得更好一些，这就到“雅”这个标准和层次了仍然是“达”之范畴，您仍是孤立看达了，因此时达尚未=100，须同雅并进，同时至100

作者: 李世纯 时间: 2020-10-22 19:35

正月发表于 2020-10-21 21:43
人们常常把翻译称为“二次创作”。既然是“二次创作”，那就不叫“原创”。如果不忠实于原文，不忠实于人 ...

更好一些，说明尚未达，须雅跟进，同步至100

作者: 魅力向日葵 时间: 2020-10-23 09:01
关注关注！

作者: 李世纯 时间: 2020-10-23 10:53

正月发表于 2020-10-21 21:43
人们常常把翻译称为“二次创作”。既然是“二次创作”，那就不叫“原创”。如果不忠实于原文，不忠实于人 ...

信达雅之雅不是装裱修饰打磨抛光细加工添装点使之锦上添花，如是，无异画蛇添足；

不是我们打毛衣、编竹篮后洗一洗、刮一刮；此雅最后一针，最后收口，此雅与信达同步竣工告捷

又如
、

作者: 李世纯 时间: 2020-10-23 10:58

正月发表于 2020-10-21 21:43
人们常常把翻译称为“二次创作”。既然是“二次创作”，那就不叫“原创”。如果不忠实于原文，不忠实于人 ...

又如同画像，该痣不加，信达雅均未到位，信达雅三者互为完成使命，信中有达，达中有雅，雅中有信，如太极图

作者: 李世纯 时间: 2020-10-23 15:11

正月发表于 2020-10-21 21:43
人们常常把翻译称为“二次创作”。既然是“二次创作”，那就不叫“原创”。如果不忠实于原文，不忠实于人 ...

此“雅”如同打毛衣，编筐篓，不仅是最后一针，最后一收口，起针、选材伊始即“雅”伊始，要考虑颜色，材质，数量（何时加减针、条材）外型/观、用场，甚至垃圾场；此考虑均属范畴“雅”；直至锁边，收口；写给赛利亚，致赛利亚，赛利亚看一下，译文提笔就要考虑：谁的手笔，什么文体，这三者用谁为“雅”；译成《钗头凤、忆江南》还是载体《七律》甚至《五言》（前者相对缠绵委婉，后者相对刚毅强建）；总之，“雅”同“信达”平起平落，绝非"信达"后之修整润色

作者: 李世纯 时间: 2020-10-23 15:23

聊了好几天，真真不该呀

把咱楼主晾一边

抱歉抱歉，海涵海涵

小弟愚想，所谓诗意该是真善美的修辞感

作者: 正月 时间: 2020-10-23 15:28

李世纯发表于 2020-10-23 15:11
此“雅”如同打毛衣，编筐篓，不仅是最后一针，最后一收口，起针、选材伊始即“雅”伊始，要考虑颜色 ...

【总之，“雅”同“信达”平起平落，绝非"信达"后之修整润色】这叫抬杠

“雅”所强调的本来就是一种修饰和修辞，使话（文字）说（表达）得更好。它不同于“达”的地方在于，“达”的层次要求比较低，强调把话（文字）说（表达）的通畅。这个问题不争了我们。

作者: 李世纯 时间: 2020-10-23 15:41

老乐发表于 2020-10-19 21:43
茶馆可不就逗个乐子~

仔细想来，诗意这个词确实很值得怀疑。

1. 诗意=真善美之 修辞感

我们不必杞人忧天，物质变精神，诗意同人类生产活动共存亡，一定的

2. 修辞，什么概念？涵盖哪些？想必能来坛子者，毋庸赘言

作者: 李世纯 时间: 2020-10-23 15:46

正月发表于 2020-10-23 15:28
【总之，“雅”同“信达”平起平落，绝非"信达"后之修整润色】这叫抬杠
“雅”所强调的本来就是一种修 ...

好吧，最后一席话：为学日益，为道则须日损

作者: 最最权威总裁 时间: 2020-10-26 18:53

李世纯发表于 2020-10-23 15:46
好吧，最后一席话：为学日益，为道则须日损

为道则须日损？

这个作业留的好

作者: 正月 时间: 2020-10-27 07:47
故地重游，早安快乐！！

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