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标题: 徐敬亚谈当代诗歌：凶猛的余秀华与潜伏的优秀者 [打印本页]

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作者: 李明利    时间: 2015-1-24 21:44
标题: 徐敬亚谈当代诗歌：凶猛的余秀华与潜伏的优秀者
徐敬亚谈当代诗歌：凶猛的余秀华与潜伏的优秀者

       据凤凰网文化2015年01月23日讯 导语：关于余秀华与当代诗歌的话题，凤凰网文化已邀请过当代诗人西川、韩东、杨黎、赵野、巫昂、俞心樵同题问答。这一次又特邀诗歌评论家徐敬亚就相同问题发表他的见解。
       徐敬亚认为余秀华的抒情诗，情感准确甚至凶猛、感悟精致而微妙，但尚需修剪芜杂，将诗意模式更加完善。因此不仅与狄金森有着巨大差距，连成熟的经典诗人们的程度也还达不到。今天的诗已经变为写作者的自救，超越时代的最优秀诗歌注定成为悲哀的潜伏者。大众意义上的诗，将会有一首接一首的热点，没有比公众关注更短命的。所以就让精英们玩精英的，大众们玩大众的。对于精英，我们尽量挑剔与刻薄；而对民间写作者，要越来越宽容。

       余秀华的诗是凶猛的

       凤凰文化：怎么看待余秀华的诗歌？

       徐敬亚：这些年，诗在公众领域的身份，多数是被嘲弄对象，比如“梨花体”、“羊羔体”、“忠秧体”……偶尔引起讨论也是负面与否定，比如韩寒谈新诗引起的一阵热闹。前几年我说过，在今天，诗引起大众关注已经到了只能依靠偶发事件，甚至恶性事件的地步了，比如一位位诗人的死亡或自杀。从这一点看，这次余秀华的诗引起热议倒是有点不同，却是所谓正式刊物发表，署名评价。我觉得在这个不正常的年代，余秀华的诗歌事件倒是算得那种狗屁式的正常。几位学者的评论，说了几句过头话，都是出于对她诗歌阅读的喜悦，并无恶意。而媒体，除了“脑瘫”的新闻重心失误之外，追捧与炒作也并没有超过消费时代的一般化意义上的恶俗。媒体就是媒体，一个命里注定的饶舌妇不可能一夜之间成为惜字如金的大师。今后这样的事情必定多得是，没什么大惊小怪。理想国早已破灭。

       凤凰文化：能不能从生命意识和语言实验这两个角度具体理解余秀华？

       徐敬亚：在很多人眼里，诗是完整的一坨。报刊上的诗、网络上的诗、写诗的、编诗的、诗歌圈子等等好像都是一回事，而在我的内心，只有一个极少数人的诗人名单，他们是真正的优秀诗人。其它写诗的人也可以称为诗人，但都属于大众写作的范畴。因此我个人一直心怀广义诗与狭义诗两个标准。对于中国一线的诗人们，我希望尽量拿出我的挑剔与刻薄。而对民间众多的诗歌写作者，我希望对他们越来越宽容。真正的诗是高贵的、稀有的，常人不可企及的。最高意义上的诗歌发展轨迹，只能依靠少数的天才诗人们推进。当下，大众的诗歌写作越来越成为自我救赎的一种词语方式，不必苛求。对余秀华的诗，我阅读后感觉不错。她是抒情性的，这在女诗人中并不多见。她对个人情感的表述非常准确，甚至凶猛。同时她对周遭万物的感悟也相当精致，常有微妙。因此，无论从主体的内感与主客关系上，余秀华诗歌的生命体验深度，超过其语言意义。就我个人少量阅读来看，在诗歌操作的层面上，她还相当草率与凌乱。她刚刚（1月20号）在博客上贴了一首诗《你说抱着我，如抱着一朵白云》写得也不错。里面有“空气里晃动着小粒蝴蝶”的句子。证明她不但有如揭皮肉的强烈抒写能力，也具有相当水准的诗歌才华。但是她显然还达不到成熟的经典诗人们的程度。就目前所看到的，我认为余秀华的诗歌写作水平，应该可以进入到大众诗歌写作的前列。她的诗不娇揉不造作，情感真挚，冲击性很强。我一贯推崇此种诗风。得知余秀华曾代表荆门参加第14届湖北省运动会并拿到了湖北省的女子象棋季军，我更注以期待。

       凤凰文化：沈浩波的一个评论是对余秀华的两首诗做了文本分析，指出她的某些句子很好，但某些句子或者全篇并不高妙甚至庸常。您是否觉得余秀华的诗有这种“偶有妙句，鲜有佳篇”的问题？

       徐敬亚：余秀华和沈浩波两个人的诗风有相近之处，都追求一种带有质感的生命真实，可能因此她引起了沈浩波的关注。排除掉对媒体炒作的不满外，沈浩波对她的诗其实不乏欣赏，并不禁地细读了两首，这很罕见。我对沈挑毛病的地方并不在意，而很在乎他对余秀华的夸赞。一点毛病也没有的诗，普天下没有。我看一位诗人，并不看他的败笔，而看他的高明之处。只有诗歌的最高点才能代表一位诗人的最高精神指数。这好比跳高运动员，也好比鹰与鸡高飞低飞的名言。余秀华需要做的，是修剪自己的芜杂，把自己的诗意模式更加完善，找到一个人独有的生命发现渠道与语感体系，形成一个只属于她自己的诗意世界。她离这些要求还有距离。

       余秀华与狄金森之间还有很多台阶

       凤凰文化：有媒体把她称作中国的狄金森，是否是对狄金森的误解或者对余秀华的过誉？

       徐敬亚：真的，不知什么时候我变得宽容了。不要把所有的脏水都泼向媒体。这话是沈睿说的。中国的狄金森，并不是沈睿的观点，而只是她在读诗时一个意在夸赞的小型结论性感觉，也包含了向狄金森致敬的意味。沈睿的阅读很认真也非常坦诚。我相信对余秀华的诗歌语言、诗歌建筑、诗歌语感等方面，沈睿不可能没有自己更加苛刻的标准，她只是来不及细说，她几乎是不加修饰地一口气写出了自己的全部感觉。从评论的角度看，这种动情的诗歌评论现在也很罕见。所以我认为二沈（沈浩波、沈睿）都是真性真情与诗为善的诗人。

       凤凰文化：能否说说您对狄金森的评价？

       徐敬亚：余秀华和狄金森相似的地方也不少。一都是诗人，二都是女人，三都是病人，四都是不出门的人，五是曾经发表不多，后来突然成名。但“成名”两个字的差异太巨大。狄金森是惠特曼级的、世界级的诗人。她对美国诗歌特别是口语诗的开拓无人能比。狄金森的诗歌世界不仅是丰富的，也是清澄的。很难想象，在近一个半世纪前，一个足不出户的美国女人写出了超越她时代的诗。可以说身在十九世纪的狄金森，是用20世纪的一只手来写诗的。虽然余秀华也是优秀的，但在诗歌的道路上，我不知道她的前面还有多少级台阶。

       诗已变为写作者的自救术 没什么比公众关注更短命

       凤凰文化：诗歌和诗人本身应该是什么热度？

       徐敬亚：诗与诗人在公众面前应有的热度，与诗歌的社会功能与地位紧密相连。在古代，在各民族历史上，诗都古老而崇高。诗是曾经阔过的老爷。诗最早一定起源于种族的祭祀与巫术。而诗人是最早与神灵相伴相通的人，甚至有部落首领相似的地位与尊严。在之后几千年的文明过程中，诗曾经成为启蒙者的英雄旗帜，也充当过贵族把玩的手绢儿，甚至担当过社会雄辩的家庭教师。在灾难与战乱中，诗曾经是号角、匕首和灵魂的启示录。但是，在科技文明发疯加速的今天，神有多么落寞诗就有多么落寞。上世纪八九十年代，诗在中国有一个蜜月期，之后它和民众的关系就越来越隔绝，这种隔绝不是在缓和而是在加速。不可战胜的商业战车，像忽略林中的风与路边的呻吟一样忽略着诗。在诗歌社会地位江河日下的历史进程中，诗本身也在一点点蜕变。我曾写过一篇文章，题目叫《诗，现代人的自我拯救术》。今天的诗不是呐喊与抗争，它真的成为了林中之风、路边之呻吟，成为了一种毫无意义的灵魂的深呼吸。从哲学的意义上，诗的最本质诉求已经变为写作者的自救。在这个大背景下，你说诗歌应该有什么热度呢？我看可以不用细致回答了。

       凤凰文化：余秀华是否很快会被公众遗忘？

       徐敬亚：不但她，还有我们，即便其它主宰各领域沉浮的人们，都将遭到遗忘。在当代，没有什么比公众的关注更加短命了。吃人不吐骨头的消费关注像一阵盖过一阵的波浪，总去追逐新的消费兴趣。对于写作的人，只有文本默默地留了下来。我看过余的访谈，说得不咸不淡，挺清醒也挺安然。她说：“幸亏诗歌最好的作用是为了自己安心。”她是说最好的作用，很准。我想，只有不怕被遗忘的人才可能很快遗忘公众的无聊关注。

       超越时代的优秀诗歌不可避免要成为悲哀的潜伏者

       凤凰文化：如何判定一首诗或者一个诗人是好诗、好诗人？

       徐敬亚：按公众的要求，只要人们觉得比自己写得好，就算好诗。而总写出好诗的就是好诗人呗。在专业的诗歌评论这里，问题就变得非常复杂。要让一位诗歌评论家对一首诗五体投地，那首诗的内部各个细节，必须完整，甚至完美。我是说技术方面，包括内部的逻辑线索与情感线索、内部的节奏、语感、意象等。同时这首诗必须是独特的，前人没有表述发现的，一句话，在诗意方式上，在生命体味上，在语言建筑上必须战胜同时代人的最高智慧。所以诗歌评论家如果无耻地赞美一首臭诗，他一定应该心怀羞愧。因为他明明知道自己的后面站着一位又一位伟大诗人的作品与眼睛。余秀华写的多是10-30行的短诗，这个长短范围内的短诗，其实很难写，它必须要完成几次情感与诗意的转换。

       凤凰文化：这次余秀华的火热跟大众对她的诗歌的喜爱也有很大关系，很重要的原因是大众能够读懂和体会，相反以往很多被业界称赞的诗歌和诗人却不被大众接受。大众对诗歌的理解停留在什么层面？诗歌应该是“精英”的吗？

       徐敬亚：关于诗与读者的问题，中国从八十年代就开始争论。我认为我前面说的“两类诗”的办法很好。精英们玩精英的，大众们玩大众的。像沈浩波说的井水不犯河水。这两部分差异太大，不必也不能调解，差岐永存。

       凤凰文化：诗歌在公众层面的传播会出现什么问题？

       徐敬亚：前些日子我和几个朋友一起聊起诗在古代的传播。我们都惊讶于在信息落后的王朝里中国的古诗却跑得那样快那样神。大众意义上的诗，网络上的诗，将会有一首接一首的热度诗被人们关注。而最优秀的超越时代的诗，将不可避免地成为悲哀的潜伏者，像故意隐藏起来一样，埋伏着等待后世的发现。历史上的诗歌教师判卷，很多时候都是等待着考生死掉之后才公布答案，对于总想活着的人们来说，这太可怕了。

       凤凰文化：怎么定义诗人--有人说写诗的就是诗人，所以余秀华虽然是农民、脑瘫也不妨碍。

       徐敬亚：我现在的标准答案是：在公众的意义上，写诗的人都可以称为诗人。但如同我完全同意把一半人类称为女人一样，让我承认她们个个全是美女，打死我也不成。

       凤凰文化：中国目前的诗人在“玩”什么？

       徐敬亚：在全球化的时代，诗人们都将玩一个共同的游戏：潜伏。

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作者: 李明利    时间: 2015-1-24 22:26
全面、中肯、独特、深刻，学习！

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作者: 韩庆成    时间: 2015-1-25 01:00
没什么比公众关注更短命。
徐老师独到的观点，可以说准确预言了这场官方主导的恶意炒作！

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作者: 韩庆成    时间: 2015-1-25 01:06
论坛应总结禁言一事的得失，如何做到尽量少禁言或不禁言真正爱诗的会员，探讨通过其它方式解决他们违规的问题。

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作者: 李明利    时间: 2015-1-25 10:28

韩庆成 发表于 2015-1-25 01:00
没什么比公众关注更短命。
徐老师独到的观点，可以说准确预言了这场官方主导的恶意炒作！

徐老师的观点独特鲜明。问好韩总！

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作者: 李明利    时间: 2015-1-25 10:30

韩庆成 发表于 2015-1-25 01:06
论坛应总结禁言一事的得失，如何做到尽量少禁言或不禁言真正爱诗的会员，探讨通过其它方式解决他们违规的问 ...

尽量少禁言或不禁言真正爱诗的会员，探讨通过其它方式解决他们违规的问题。

支持！

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作者: 枣林放牛    时间: 2015-1-25 11:19
如果《穿过大半个中国去爱你》必定不火。
现在《穿过大半个中国去睡你》必定火。

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作者: 冷铜声    时间: 2015-1-25 11:46

韩庆成 发表于 2015-1-25 01:06
论坛应总结禁言一事的得失，如何做到尽量少禁言或不禁言真正爱诗的会员，探讨通过其它方式解决他们违规的问 ...

尽量不要禁言，有啥用呢？这里禁了到别处去说有多大区别？有一些事，不理会它，慢慢就消停了。也建议灌水、闲扯少些，这些东西弄得错位了，就引起吵骂。

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作者: 李明利    时间: 2015-1-25 11:48

枣林放牛 发表于 2015-1-25 11:19
如果《穿过大半个中国去爱你》必定不火。
现在《穿过大半个中国去睡你》必定火。

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作者: 冷铜声    时间: 2015-1-25 11:48

韩庆成 发表于 2015-1-25 01:06
论坛应总结禁言一事的得失，如何做到尽量少禁言或不禁言真正爱诗的会员，探讨通过其它方式解决他们违规的问 ...

如果真的对流派网大肆攻击谩骂，如果，他来的主要目的是这个，就可以禁，但要经过严格审批程序。如果偶尔骂骂，就骂吧，就一阵子，很快淹没在众多的帖子里了

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作者: 冷铜声    时间: 2015-1-25 11:52
很认真地看了两遍，佩服其中绝大部分观点，值得学习。只是有一点，不赞成精英与大众的说法。这个过时了。现在谁是精英，还有哪一个精英没有倒下？没有坍塌？谁能给我举一个例子出来？不过不要举徐敬亚本人，因为这是他写的文章。

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作者: 冷铜声    时间: 2015-1-25 11:53
我认为真正的精英恰恰埋没于或产生于大众中。当然如果是指那些生活在学院高墙里的人，那我不作声了，不想说话了。

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作者: 冷铜声    时间: 2015-1-25 11:56
我是在别处先读到这篇文，从精英与大众这个说法，我觉得韩东（可能是他说的，不一定记得准）的说法更亲近一些，就是他也是大众中的一员。

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作者: 李明利    时间: 2015-1-25 12:02

冷铜声 发表于 2015-1-25 11:46
尽量不要禁言，有啥用呢？这里禁了到别处去说有多大区别？有一些事，不理会它，慢慢就消停了。也建议灌水 ...

对的，和气生诗，宽容，不激化矛盾，这样好！

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作者: 柳叶翻飞    时间: 2015-1-25 12:27

冷铜声 发表于 2015-1-25 11:53
我认为真正的精英恰恰埋没于或产生于大众中。当然如果是指那些生活在学院高墙里的人，那我不作声了，不想说 ...

“诗最早一定起源于种族的祭祀与巫术，而诗人是最早与神灵相伴相通的人”

尊敬的徐敬亚先生、如果诗起源于祭祀和巫术  那么就是极端理想主义把诗歌当工具，对人类文化中属于人的那部分开始扫荡和绞杀的开始  但是 在人类文化中  生发自集体无意识深处的、属于人的那部分 自它生发之时  人肯定有表达的愿望  而这部分是与生俱来的  别的文化形态  都是后来的  因此 我的结论是——诗  起源于人类生命的初

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作者: 筷子    时间: 2015-1-25 17:42
在全球化的时代，诗人们都将玩一个共同的游戏：潜伏

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作者: 秋迟    时间: 2015-1-25 18:43
犀利的剖析与深刻的反思！

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作者: 李明利    时间: 2015-1-25 20:06

筷子 发表于 2015-1-25 17:42
在全球化的时代，诗人们都将玩一个共同的游戏：潜伏

问好！

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作者: 李明利    时间: 2015-1-25 20:06

秋迟 发表于 2015-1-25 18:43
犀利的剖析与深刻的反思！

晚上好！

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作者: 秋迟    时间: 2015-1-25 20:09

李明利 发表于 2015-1-25 20:06
晚上好！

晚上好！

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作者: 潘三专    时间: 2015-1-25 21:52
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 李明利    时间: 2015-1-26 12:30

潘三专 发表于 2015-1-25 21:52
让精英们玩精英的，大众们玩大众的。对于精英，我们尽量挑剔与刻薄；而对民间写作者，要越来越宽容。

: ...

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作者: 潘三专    时间: 2015-1-26 12:31
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 李明利    时间: 2015-1-26 12:31

秋迟 发表于 2015-1-25 20:09
晚上好！

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作者: 李明利    时间: 2015-1-26 12:49

潘三专 发表于 2015-1-26 12:31

问好！

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作者: 冷铜声    时间: 2015-1-26 13:19

柳叶翻飞 发表于 2015-1-25 12:27
“诗最早一定起源于种族的祭祀与巫术，而诗人是最早与神灵相伴相通的人”

尊敬的徐敬亚先生、如果诗 ...

诗最初是押韵体，与歌相随，这方面没特别注意过，个人臆想是，产生于民间大众的兴观群怨（孔子），后来被用于什么，是后来的事。有点神秘，但不故作神秘。

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作者: 严家威    时间: 2015-1-26 17:26
前来学习。问好各位。

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作者: 李明利    时间: 2015-1-26 19:14

严家威 发表于 2015-1-26 17:26
前来学习。问好各位。

问好严老师，晚上好！

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作者: 严家威    时间: 2015-1-26 19:16

李明利 发表于 2015-1-26 19:14
问好严老师，晚上好！

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作者: 柳叶翻飞    时间: 2015-1-26 19:59

冷铜声 发表于 2015-1-26 13:19
诗最初是押韵体，与歌相随，这方面没特别注意过，个人臆想是，产生于民间大众的兴观群怨（孔子），后来被 ...

诗是什么  曾被这个问题问蒙过  这是一个大问题  研究他的的美学名著有一人多高  在这里  我说一句抛砖引玉   诗是人的表达欲望和读者的审美需求的碰撞  孔子小了  呵呵呵  还来源于生活呢  哈哈哈

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作者: 柳叶翻飞    时间: 2015-1-26 20:02

冷铜声 发表于 2015-1-26 13:19
诗最初是押韵体，与歌相随，这方面没特别注意过，个人臆想是，产生于民间大众的兴观群怨（孔子），后来被 ...

诗自语言始   诗自语言止  都是笑话

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作者: 冷铜声    时间: 2015-1-26 20:28

柳叶翻飞 发表于 2015-1-26 20:02
诗自语言始   诗自语言止  都是笑话

那是极端说法，不管怎么玩，要还是背后的意思，即使不要那个意思，还是那个意思

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作者: 南山匹夫    时间: 2015-1-26 21:33

韩庆成 发表于 2015-1-25 01:06
论坛应总结禁言一事的得失，如何做到尽量少禁言或不禁言真正爱诗的会员，探讨通过其它方式解决他们违规的问 ...

向韩庆成致敬。

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作者: 柳叶翻飞    时间: 2015-1-27 06:45

冷铜声 发表于 2015-1-26 20:28
那是极端说法，不管怎么玩，要还是背后的意思，即使不要那个意思，还是那个意思

在我的新意境主义——炼字之法里  我就把那个意思进化成了内境   诗兄雅正

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作者: 冷铜声    时间: 2015-1-27 13:21

柳叶翻飞 发表于 2015-1-27 06:45
在我的新意境主义——炼字之法里  我就把那个意思进化成了内境   诗兄雅正

很好啊，支持带有探索性质的思考与实践，内境，这个词好，比心境等词更有内涵，既内容，也手法。

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作者: 冷铜声    时间: 2015-1-27 13:22

柳叶翻飞 发表于 2015-1-27 06:45
在我的新意境主义——炼字之法里  我就把那个意思进化成了内境   诗兄雅正

很好啊，支持带有探索性质的思考与实践，内境，这个词好，比心境等词更有内涵，既内容，也手法。

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作者: 冷铜声    时间: 2015-1-27 13:25

柳叶翻飞 发表于 2015-1-27 06:45
在我的新意境主义——炼字之法里  我就把那个意思进化成了内境   诗兄雅正

很好啊，支持带有探索性质的思考与实践，内境，这个词好，比心境等词更有内涵，既内容，也手法。

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作者: 柳叶翻飞    时间: 2015-1-29 00:07


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作者: 柳叶翻飞    时间: 2015-1-29 00:07

冷铜声 发表于 2015-1-27 13:25
很好啊，支持带有探索性质的思考与实践，内境，这个词好，比心境等词更有内涵，既内容，也手法。

2 理性和感性是整个人类文学史激烈论争的一个问题  由此在美学上也分黑格尔体系和康德体系   我们的教课书上就是黑格尔体系简化出来的  我个人认为  诗歌是感性的 因为 情是感性的  根据古希腊三分法  美学研究的是人类的感情  真正的诗也就只能表达情  并且  我在新意境主义的炼字之法中  已经成功的把理性成功的转换成了感性  而这个转化了的情  已非彼情   也许有人会问  既然诗永远是感性的  为什么还注重理性  还是必须的  因为文艺复兴和思想启蒙实际上 可以说是一场理性主义的革命  一个国家的宪法  法律都建筑在理性主义的基础上的   也是诗和它所领导的文化开始脱离神的禁锢  向人回归   很重要  但是  也是自那个时代开始  艺术基本彻底沦为整治工具  从而脱离艺术的价值主体   这也是没能解决好理性和感性的关系出现的不可避免的问题  本来向人回归是对的   但因它沦为政治工具  也就使文化出现方向性错误  中国是自清末民初开始的  当时的文化领袖彻底贯彻西方思想  实际上五四新文化运动就是思想启蒙的一个翻版   这就是全盘西化种下的恶果  杨炼先生说的“以形式偷换追问力度”  诗歌不是不能有追问力度  而是不能脱离价值本位  如果过度注重追问力度  必定会出现偏离的可能 民初的教训是可怕的  当然  这是他悲愤所致  只要注意不脱离就可

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作者: 楝树林    时间: 2015-1-29 02:54

韩庆成 发表于 2015-1-25 01:06
论坛应总结禁言一事的得失，如何做到尽量少禁言或不禁言真正爱诗的会员，探讨通过其它方式解决他们违规的问 ...

高见............深思..........

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作者: 许晓鸣    时间: 2015-1-29 11:00
解读诗坛现象，了解世态怪相。

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作者: 李明利    时间: 2015-1-29 12:26

许晓鸣 发表于 2015-1-29 11:00
解读诗坛现象，了解世态怪相。

问好

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