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标题: 姜红伟访谈程步涛 [打印本页]

作者: 忍淹留 时间: 2016-3-28 18:17
标题: 姜红伟访谈程步涛
采访时间：2009年1月20日
采访人：姜红伟
受访人：程步涛（原《解放军文艺》诗歌编辑，现居北京）
姜红伟：请您谈谈您的个人工作、创作简历
程步涛：我是1963年2月入伍的，闷罐子车咣里咣当地用了一天一夜的时间，把我们拉到了苏北沿海一个小镇上的军营里，一待，就是16年。1979年，我调到解放军文艺出版社《解放军文艺》编辑部担任诗歌编辑。那时，杂志分小说戏剧、诗歌散文、评论三个编辑组，我在诗歌散文组工作，编辑组长是诗人纪鹏，他是位在解放战争中入伍的老同志，在诗歌界有一定的影响，分管散文诗歌编辑组的社领导是李瑛同志，他是在全国享有盛誉的诗人。带着我一起编诗的编辑是雷抒雁同志，一年后，他因写出了《小草在歌唱》一诗而惊动文坛。
1985年，我由《解放军文艺》编辑部调整到同属一个出版社的文学双月刊《昆仑》编辑部担任编辑部主任。1994年2月，担任该出版社的政治委员，两年后，改任社长兼总编辑。2002年，按军官服役条例免去社长职务，改为文职人员，2007年退休。
我的创作始于上世纪七十年代初，在各地的报纸和文学刊物上发表了一些诗歌和散文作品。1978年出版了第一部诗集，此后，陆续出版了十多部诗歌集、散文集。作品曾获得“中国人民解放军文艺奖”和一些文学刊物的优秀作品奖。参与组织和编辑的图书，曾获得过全国优秀诗歌奖、全国优秀报告文学奖、国家图书奖、“五个一工程奖”、政府出版奖、中国图书奖、解放军图书奖等各种奖项。
姜红伟：请您谈谈《解放军文艺》在八十年代的辉煌情况
程步涛：1951年，时任总政治部副主任的肖华同志，亲自起草了创办《解
放军文艺》的报告呈送中央军委，时任中央军委副主席的刘少奇同志亲自批示，担任中国人民解放军总司令的朱德同志为之题写刊名，是新中国成立后最先创办的文学刊物之一。1968年，因为文化大革命，刊物停刊。1972年，在周恩来同志的直接过问下，刊物复刊，从而带动一批文学期刊复苏。
称八十年代是《解放军文艺》的辉煌期并不为过。当然，这个辉煌是与整个文学的复苏，特别是军事文学的繁荣相辅相成的。表现为，一批在文革中停笔的军队和地方作家，以他们丰厚扎实的积累，写出了一批在军内外产生广泛影响的力作；一批新人成为当今军事文学乃至中国文坛上的生力军和主力军。在历届军队和全国性评奖中，《解放军文艺》发表的各个门类的作品获奖篇目不仅众多，而且连续数届独占鳌头。
1979年，南疆自卫还击作战打响。作战开始前，编辑部便派出编辑人员深入作战部队。作战开始后，编辑部人员几乎全部奔赴前线。随后，又组织了数批部队和地方作家深入作战归来的部队。自卫还击作战结束后，总政治部发起了“自卫还击，保卫边疆英雄赞”报告文学征文，解放军文艺出版社出版了题为《新一代最可爱的人》的四卷本、近二百万字的征文作品集，众多有影响的作品都是先在《解放军文艺》上发表的，而“新一代最可爱的人”这一称谓，则成为广大人民对当代军人最高的赞誉。
当军事题材报告文学以其快捷先行后，军事题材小说的创作也进入空前的繁荣。从短篇到中篇，到长篇，军事文学佳作如云，好评如潮。
这场局部的边境战争，成为爱国主义思想与革命英雄主义精神的催生剂，此后至今，关于战争与和平、使命与责任、爱与生、爱与死、正义与非正义、人道与非人道等方面的思考，成为军事文学创作的一个重要内容。
八十年代中期，中国改革开放的大潮波澜壮阔，《解放军文艺》还联合全国四十余家文学期刊，发起了“中国潮”征文，再次在全社会产生广泛影响。刊物的订阅量一度超过百万。
姜红伟：《解放军文艺》在八十年代发表了哪些青年诗人的作品？影响如何？
程步涛：上世纪七十年代末，中国的诗歌逐渐进入它的活跃期，各个文学期刊是推波助澜者，《解放军文艺》自然也加入到这个行列中。编辑部于1982年始，开设了“战友诗苑”一栏，每期以十余页的篇幅，发表部队诗人的组诗。这个栏目一直坚持到八十年代末，先后发表了数百位作者的数万行诗作。这个栏目以作品的深刻、新颖为入选标准，作者则不分新老，不论资历，鼓励探索，无论是内容的还是形式的。这种不不拘一格的编辑思想，吸引了大批作者，从而使得这个栏目群英荟萃，佳作叠出。成熟的诗人推出自己的力作，众多的新人在这个栏目里崭露头角。在这个栏目里发表作品的部队诗人有：周涛、李松涛、贺东久、孙中明、程童一、刘立云、王久辛、石顺义、尚方、虞文琴、晓桦、倪林、马合省、刘向东、王鸣久、殷实、刘毅然、曾凡华、谢克强、郭兆甄、苏方学、胡宏伟、李武兵、杜志民、林小汀、梁粱、王新弟、常青、李金河、陈知柏、阮晓星、王中朝、刘家魁、郭晓晔、雷子鸣、王小未、柳沄、刘志新、陈云其、乔良、稽亦工、谢鲁渤、丁小琦、张国明（现改名：简明）、简宁、张国领、莫少云、蔡椿芳、曾有情等。如今，他们中有的已成为中国诗坛或词坛的中坚，有的则转行写起了小说、报告文学、散文、戏剧……但是只要翻开当年的刊物，就可以看到他们在“战友诗苑”留下的清晰而坚实的足迹。
“战友诗苑”开办后，一些在上世纪五、六十年代便活跃于中国诗坛的部队诗人也踊跃加入到这个行列中，如韩笑、张永枚、柯原、元辉、纪鹏、石祥、瞿淙、周鹤、廖代谦、杨星火、马绪英、周纲、宫玺、王也、阿拉坦莎、饶介巴桑、峭石、姜金城、易莎、胡世宗、纪学、喻晓、叶文福、于宗信、韩作荣、牛广进、张雅歌、时永福、峭岩、杨泽明、郭光豹、任海鹰、张赞廷、彭龄、叶文艺、王澍、章长石、顾工等。
在军旅题材的诗歌创作成为一种阵势的时候，社里以“战友诗苑”为丛书名，出版了近二十部个人诗集，其中有多部获“全国优秀诗歌奖”与“中国人民解放军文艺奖”。
可以说，在八十年代，通过几代军队诗人的努力，军队的诗歌创作力量形成了队伍与阵容，创作水准也达到了了一个新的高度。
姜红伟：请您谈谈当年和军旅青年诗人们交往的故事和趣闻。现在您和他们还有来往吗？您现在对他们还很关注吗？
程步涛：与军队的专业作家见面多，交流也多，现在亦如此。但与更多的作者特别是业余作者，只是稿件往来，很少谋面甚至从未谋面，以至偶尔见面，提及往事，才能唤起记忆。于是，先道歉意，后叙往事，便成为见面时的一种特殊而又温暖的程序。
数年前，我曾在一家刊物开专栏，题曰《红蓝往事》，谈了不少做编辑时的事情。
故事或趣事，都非只言片语能够说清楚。删繁就简，先说一件憾事：
1983年10月，《解放军文艺》在北京西山召开了全军诗歌创作座谈会。军队老中青三代诗人计四十余人参加了座谈。魏巍、朱子奇、邹荻帆、李瑛、蓝曼、贺敬之、柯岩等出席了会议，并做了精彩发言。与会者的交流更是热烈而激烈。因这次座谈会是军队诗歌创作史上的第一次，各报刊都作了报道。座谈会对军队的诗歌创作所产生的激励与推动作用，可以称得上“巨大”。座谈会结束时，张永枚同志对我说，以后每两三年能召开一次这样的座谈就好了。并且开玩笑地说，步涛，这是第一次，你不要把它变成了最后一次。遗憾的是，随着部队编制体制的调整精简，即使自己在出版社领导的位置上时，也没有再提及召开全军性关于诗歌创作的研讨性会议。可以说，自己有负于参加第一次全军诗歌创作座谈会的同志们的期望。
再说一件趣事：
是1982年春天吧，还在北京军区基层部队的刘士新到了南京，他打电话给时在南京军区歌舞团担任创作员的贺东久说，来南京了，两眼一抹黑，来前，到编辑部，程步涛说，到南京找贺东久。于是，便来了。贺东久为人本来就十分热情，听说是我让找的，更是热情有加。除了聊诗，聊创作，还陪士新把南京转了个遍。士新回到北京，倒是来编辑部一次，只是说去了南京，见了东久。不久，东久来京，说：步涛，你介绍刘士新找我，我可是全程保障。我一愣，言，我何时介绍他去找你了？东久哈哈一笑，说，让这家伙蒙了一回。又见士新，问，你这个家伙，怎么打我的旗号去找贺东久？士新忙拱手，说，老兄息怒，试一下东久热情的真伪而已。东久的待人享誉全军，他调到总政歌舞团前，军队作家到了南京，必要找他。每见，必热情接待。于是，在全军创作队伍中流传着不少东久接待朋友的趣事与轶事。比东久有心的是东久夫人小宋。据说，凡东久接待过的作家诗人，她均写入日记。我曾问小宋可有此事？小宋只笑不语，看来此言不谬。若这部日记得以出版，军队的诸位作家诗人看到那些关于自己的少年狂气与不羁，不知会作如何感想。刘士新后来调入武警文工团专事歌词创作，写了不少广泛流传的好歌词，遗憾的是因患肾病，不到五十岁便去世了。
姜红伟：《昆仑》共计出版多少期？都发表了哪些诗人的作品？后来为什么停刊了？
程步涛：《昆仑》是1982年创刊的，当年为季刊，翌年改为双月刊，每期四十万字。到1997年底终刊，正刊共出版84期。此外，还出版了十余期增刊，多为各大单位笔会专刊和戏剧作品专刊。在《昆仑》上刊发诗歌作品的作者与《解放军文艺》近似，不同的是，《昆仑》曾发表了一些长达数千行的长诗，并且有意识地在长诗创作上做了一些尝试与引导。
停刊之事，坊间传说不少。其实，停办《昆仑》的原因主要有二。一是上世纪九十年代后期，军队裁减20万员额。出版社的裁减任务是编制数的百分之十。当时，社里除两个图书编辑部外，办着三个期刊，即《解放军文艺》、《军营文化天地》和《昆仑》。就刊物性质而言，《解放军文艺》与《昆仑》相同，都是文学刊物。到九十年代，整个文学创作趋势已不能与八十年代相比，创作队伍情况也有了很大的变化。从社里的出版社结构考虑，办两个文学期刊并不是一件合理的事情。二是盈亏情况，上世纪八十年代，各省市几乎都办了大型文学双月刊，但绝大多数刊物经济状况不好，亏损者众，《昆仑》亦如此。每年，社里都要从图书的盈利中拿出相当的款额补贴《昆仑》。还有一个只可意会的原因：《昆仑》发表的作品，多紧贴现实，针贬时弊的报告文学作品更是在全社会产生广泛影响。因此，在总政领导层中，对《昆仑》一直有不同的议论。《昆仑》的停刊是报总政办公会研究后批准的，我作为当事人参加了会议。总政主要领导提出此事后，一分多钟，无人说话。主要领导便说：停了吧。
《昆仑》停刊后，有些报刊对那一时期先后停办的文学刊物作了一个综合报道。此消息数香港的《镜报》报道最细，他们是从内地文学的发展势头谈起的，还配发了一幅我的照片，说明文字好象是：《昆仑》主编程步涛一脸的无奈。至今，我不知道他们是从哪儿找到的照片。那是我在一次登山时所拍，身边不远处还有一只猴子。说停办《昆仑》心中不舍属真，说“无奈”亦属真。
姜红伟：八十年代给您留下深刻印象的军旅诗人都有哪些人？请您举例说明。
程步涛：与众多军旅诗人的交往都已经是二三十年前的事情了。那时的交往如同山涧里的一汪清潭，只要有风掠过，就会泛起层层涟漪。特别是退休之后，对诗的回忆，对诗界各位朋友的回忆，是做了几十年编辑工作最欣慰和最愉快的事情。
说说周涛吧。周涛是大才、奇才。但我读他的第一首诗却是一首把边境线比作一根琴弦的诗，淡淡的，如中国画中的写意画。读他的《鹰之击》便不同了，一只鹰与一头狼令人惊悚的激烈搏击，简直能撕碎人心。读后，我想，关于生命，关于生命法则的残酷，是可以这样用诗表现的。到了读他的长诗《山岳山岳，丛林丛林》，那便是一条汹涌澎湃的大河了。诗人的情思纵横八极，遨游四荒。他先将个体的生命体验，放到战争的硝烟烈火中冶炼，而后又将其列入全人类的大视野中进行比照，进而为生命的崇高擂响赞誉的鼓声。这之后，军旅诗创作中长诗成为一种势头，相继涌现李松涛的《无倦沧桑》，马合省的《老墙》、王久辛的《狂雪》、朱增泉的《京都》和《前夜》等震惊诗坛的大作。
周涛诗写得大气，人也狂放得可以。朋友相聚，三杯下肚，他便会大发宏论，说古论今，天下诗人，没有他不敢夸的，也没有他不敢贬的。但就情感而言，却细得惊人。一次，他乘飞机回新疆，那时，民航售票处和班车起始站都在中国美术馆东侧。清晨，天有些凉，我从进口送他登车后，想到他下次来京还不知道是什么时候，便绕到出口处等那车驶离，希望在看他一眼。十多分钟后，民航班车缓缓地驶出。在向车窗望去的一瞬，我和周涛的目光对上了，那一刻，我看见他的眼睛湿了。车很快便转过弯，机场驶去。许多年后，读到周涛写的一篇短文，他竟详详细细地记下了那次送行。又见面，他说，你这个家伙，让我着实感动了一回。

姜红伟：大家都认为八十年代是诗歌的黄金时代，您认同这个观点吗？为什么？
程步涛：说上世纪八十年代是诗歌创作的黄金期，在文学界应该是共识，尽管也有一些不同的看法和意见。所以这样说，是因为始于七十年代末的思想解放运动，带来的不仅是中国社会的转轨改制，还有人们观念的更新。复苏了的人性与道义迅速地填充着人们饥渴的精神世界，诗歌则迅速地充当了时代变革导致的思想变革的先锋和号角。更重要的是，人们接受了诗歌所充当的这一角色。
姜红伟：能否回忆描述一下您印象中的八十年代军旅诗坛盛况？
程步涛：如果说八十年代军旅诗歌创作呈现一种盛况的话，主要表现在这样几个方面。一是军队老中青三代诗人的创作活力如火山喷发；二是从中央到地方，凡报刊诗歌一栏，几乎没有一期不发表军队作者的诗作或军事题材的诗作；三是诗歌界靠前的作者中，军队的作者占到了相当的比例；四是作品量多于任何一个时期，题材与样式的多样性也非此前可比
还有一条，也是最重要的一条，就是上世纪六、七十年代，军事题材的诗歌创作，多为描摹生活，将生活情趣诗意化。作品虽精巧生动，但空泛、直露、浅显，是多数作品的通病。进入八十年代，军事题材诗歌创作发生了一个质的变化，就是由描摹生活转向对内心世界的揭示、转向对人生命运的思考，转向对灵魂的拷问与审视。这一变化，迅速拉近了诗歌与读者的距离，引发了读者的共鸣，而诗歌，也在这一变化中找到了自己的土壤。
姜红伟：当年给您留下深刻印象的青年诗歌社团和民间诗歌报刊都有哪些？
程步涛：上世纪八十年代诗歌创作的繁荣，与社会和各大专院校涌现的诗歌社团与自办的诗歌报刊分不开的，有的地方，中学也组织了自己的诗社，办起了诗报。部队基层也如此，不少部队都有自己油印的诗歌报。我曾参加过部队基层的一些诗歌创作活动，参与者热情之高，非言语能比喻和形容。
这些诗歌社团与诗歌报刊，扶植与培养了众多的诗歌新人，直接推动了诗歌的发展。就像大海上的浪花，所以豪放，所以壮美，是因为在水下有推动它的涌和流。而涌与流也在不停地上升并冲出水面成为浪花。如此循环，无穷无尽。一次，去北京潘家园的旧货市场，见旧书摊上竟然摆放有《今天》、《大学生诗报》。纸张已经泛黄，细一想，毕竟都是二十多年前的事情了。这些报刊，在诉说着一个时代，证明着一个时代。
姜红伟：在全国范围内，你认为八十年代做出过较大贡献的诗歌编辑家有哪些？请您列举十位以上，并阐述理由。
程步涛：上世纪八十年代，各地的文学期刊都有一批职业责任感很强的编辑，是他们共同的努力，推动了文学事业的发展。由于诗歌在那样一个特定时期所产生的广泛社会影响，各刊物给诗歌作品的篇幅都较多，这就给了诗歌编辑一片可以精心耕耘的园地，是他们的共同努力，使得八十年代的诗歌创作持续呈现蓬蓬勃勃的气势。《诗刊》的编辑们可以说是一个群体，再如《人民文学》的韩作荣、陈永春、《人民日报》的徐刚、《解放军报》的元辉、纪学、喻晓；《解放军文艺》的李瑛、纪鹏、雷抒雁等；如《上海文学》的王也、上海文艺出版社的姜金城、《萌芽》的宁宇、东北的阿红、西北的章德益、杨牧、昌耀、江苏的黄东成、四川的流沙河、浙江的龙彼德、云南的晓雪、山西的张承信、山东的马恒祥、广东的罗莎……等等。文学与时代是密不可分的，时代的发展与繁荣，成就了文学的发展与繁荣。时代、诗人、编者，合力给读者提供了永远的精神盛宴。
那个年代距今已经二十多年了，那时的诗歌编辑们，真正是恪守职业道德，甘愿“为人作嫁”的人。他们自己也都写作，但发现好作品，要比他们自己写出好作品高兴得多。发现新人，更是逢人就介绍，会一连兴奋许多天。
姜红伟：您认为谢冕、孙绍振、徐敬亚的三个崛起论对中国当代诗歌的繁荣和发展起到了什么作用？
程步涛：谢冕在上世纪50年代就开始进行新诗研究，是新时期诗坛重要评论家。他的论文《在新的崛起面前》，给“朦胧诗”以充分肯定与鼓励，在全社会产生广泛影响。他关注新人，鼓励后进，对诗歌的探索与发展作出了卓越贡献。
孙绍振自上世纪80年代起致力于诗歌理论研究，他的著名论文《新的美学原则在崛起》综合阐述了“朦胧诗”的成就与意义，是最早肯定青年诗人探索、在文学界引起广泛关注的理论文章。
徐敬亚的诗论《崛起的诗群》，曾在社会上引起较大的争议。  诗评家众。谢冕、孙绍振、徐敬亚虽不是同时代人，但他们却共同为“朦胧诗”唱了一曲响亮的赞歌。“朦胧诗”的出现，使得中国的诗歌变得多样、多元，变得丰富起来。
姜红伟：能否谈谈您对近年来涌现的青年军旅诗人的印象？您对他们在诗歌创作上有什么希望吗？
程步涛：自上世纪九十年代中期始，到进入新的世纪，部队的一批青年诗人便渐渐形成阵容，如刘业勇、曹宇翔、师永刚、周启垠、郭宗忠、辛茹、康桥、黄恩鹏、海田、杜离、马萧萧、姜念光、史一帆、赵宗宪、董玉芳、陈茂兴、大兵（周瑞蜂）等。这些年轻作者多有扎实的文学功底，富有激情，文字鲜活，结构无拘无束，故写起来也显得潇潇洒洒。他们和他们的作品。为军旅题材的诗歌创作，注入一种新鲜的气息和充沛的活力。他们中的一些人后来把关注点放在了纪念日与大事件上，而且动辄便是数千行甚至上万行。在这些作品中，为数甚多的是在以诗的文字样式写史、写事。这样的写作，实际上已经离开了诗。上世纪八十年代，当时还年轻的我们，曾说老一辈诗人不了解变化了的生活，不了解生活在日新月异的变化中的当代军人。今天，轮到新涌现的青年诗人这样说我们了。他们若真在我面前做如是说，我会感到高兴。因为这是进步，是时代与诗歌的进步。如果说有什么希望的话，我一直认为，诗的本质是对生活的提纯，是感情的结晶，诗人要有时代责任感和社会责任感。因此，我喜欢贴近现实、富有情感的作品。探索、创新是永远的，也是必须和必然的，但是，就语言和内涵来说，可奇而不可怪、可新而不可涩、可深而不可晦、可灵而不可空。除非你写的诗不是给读者看的。
姜红伟：大家对您的近况都非常关注，请您谈谈您退休后的生活、创作情况。
程步涛：自从不直接做案头工作后，与诗虽未远离，但与诗人和诗作者的交往少了，因此，关于诗的视野也自然窄了，这是一种遗憾。退休后，读点书，写些杂感随笔什么的，再参加一些社会活动与朋友聚会，日子过得反倒觉着不退休前还快似的。我想，这是岁月渐行渐少的缘故。唯一的想法，是希望能多读到年轻同志的好诗，自己也能再写出一点至少让自己满意的东西。

作者: 二哥 时间: 2016-3-28 22:38
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我尊敬的老师

作者: 二哥 时间: 2016-3-28 22:46
想起来程老讲的那些过往趣事，历历在目。

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