Melissa：最初激励你写诗的是什么？
杨子：我出生在1960年代初期，我父亲是一名普通工人，先在钢铁厂，后在铁路运输部门。在那个贫瘠的年代，我像所有工农子弟一样，没机会读到任何经典文学作品，如果不是中学时偶然从邻居和同学那儿借到《唐诗三百首》和契诃夫的小说，从一同学习绘画的朋友那儿看到俄罗斯艺术家列宾的作品，我不可能对文学和艺术发生兴趣。高中的时候，我开始写古体诗，平仄不通的古体诗，同时梦想着做一个历史小说家，甚至试着写过两个古代题材的短篇小说，一个关于楚庄王，一个关于张巡。当然，那只是糟糕透顶的习作。大学时代，真正让我对诗歌产生浓厚兴趣的，是英国诗人约翰•济慈。大学阶段对我有过影响的诗人还有美国诗人爱伦•坡、惠特曼、阿奇波尔德·麦克里希、康拉德•艾肯，俄国诗人叶赛宁等人。
Melissa：许多人争辩过诗歌的目的。你认为诗歌的目的是什么？
杨子：我不太能体会诗歌在一个过于富裕的社会中，在一个张力骤然松弛的时代里，意味着什么。对我来说，在我命定了要在这里从生到死的、没有任何宗教的国度，在这个诗歌曾经拥有高贵的尊严、如今被贬斥到无以复加的地步的国度，诗歌（广义上的）的确是一种拯救：将我们从忘恩负义中，从长久的遗忘中，从难以阻止的坠落中，从肥腻污秽的现实中，拯救出来。承担这样一种使命的，不仅仅是今天的诗歌，也有昨天的、古老的诗歌。我们有很多不幸，但是我们有我们的幸运，这就是，我们是一个有可能活在过去、现在和未来这样一个伟大共同体中的民族。无论《诗经》还是杜甫，仍在对我们，对我们的时代发言。
Melissa：你认为自己是某个诗歌运动或者作家团体的一员吗？
杨子：从1984年到1993年，我在新疆生活了9年。1980年代末，我和一些朋友创办了民刊《先锋诗报》（仅出一期），1990年代初我和徐庄等人创办了民刊《大鸟》。在新疆这样一个最遥远的地方，《先锋诗报》和《大鸟》上的作品，其实验色彩是不言而喻的。在中国西部，它们，尤其是《大鸟》，无疑是非常前卫的民刊。但是我并没有发起一个运动的野心。很久以后，当“运动”的硝烟散去，我们可以清楚地看到，太多的运动带有某种自我强迫的色彩，结果是一个圈子里的诗人的写作，常常有一种精神上乃至形式上的雷同，这样一种美学上的趋同，固然有助于形成某种势力，但也束缚了很多诗人。
我曾经是新疆作家协会的会员。1993年到广州后，我跟作家协会这个越来越乏味的系统脱离了关系。
Melissa：风景在你的诗歌中是一种末日般的恐怖景象，有时很悲凉。人们对你呈现如此动荡的画面感到愤怒吗？
杨子：确实有人认为，我将现实描绘得太灰暗了。也有人说，我只是一味地否定了今天，却没有给人们指明出路。几天前，我在读哲学家卡尔·波普尔的《二十世纪的教训》时发现，他对于知识分子将现实涂抹得过于黑暗感到愤怒，似乎这里边有一种阴谋论的味道。我必须说，我不想用我的愤怒取悦任何人，任何群体。有时，我的诗歌几乎是在鞭笞现实，这个现实，不仅仅是日益被后工业社会侵蚀毒化的自然环境，也包含着现代社会对于古老文明中的价值，对于人的尊严，对于中国人对“天”的敬畏心的吞噬。如此激烈的言语姿态，某种程度上，对我是有害的——原本投向黑暗的刺刀，反过来刺伤我自己。我承认，我的诗歌没有给读者带来幸福和慰藉。很多时候，我的诗歌，是这个时代在我心灵上的一种投射，有时，这种投射过于直接了。我是不是犯了美学上的某些忌讳？莱辛在《拉奥孔》里说过，艺术家在表现悲痛的时候，不该取悲痛处于顶点的那一刹。我没有谨守他的戒律。我经常在宣泄一种愤怒，一种接近燃烧的愤怒。
Melissa：我在你的作品中看到许多对于社会问题的关注。你认为作家有责任说出社会问题的真相吗？中国诗歌有这样一种传统吗？
杨子：中国诗歌从不回避社会问题。《伐檀》和《硕鼠》对于利益阶层的批判，是非常尖锐的。
不稼不穑、胡取禾三百廛兮。
不狩不猎、胡瞻尔庭有县貆兮。
彼君子兮、不素餐兮。
——《伐檀》
硕鼠硕鼠、无食我黍。
三岁贯女、莫我肯顾。
逝将去女、适彼乐土。
乐土乐土、爰得我所。
——《硕鼠》
杜甫的“朱门酒肉臭，路有冻死骨”是针对严峻的社会现实的。清代画家朱耷笔下的水鸟，经常斜着一只眼睛，这当然传递出一种强烈的陌生感，却也未尝不是他对时代的一种态度。
中国传统伦理的核心内容之一，是知耻。今天，我们许多问题的出现，都是因为不知羞耻为何物。我们所面对的，不仅仅是审美的严重退化，更有大面积的道德的缺失。正如叶芝所说，“一种恐怖的美已经诞生”。直面这种“恐怖的美”，或许就是今天艺术家和诗人的最大责任。
诗歌不是伦理道德的传声筒，也不是社会运动的武器。任何一门艺术，当它沦为宣传工具的时候，都必然是简单的，平面的，以煽动人心为目的的。这样的艺术，已经将自己等同于露天演讲和标语口号。诗歌是最接近音乐的艺术，从本质上来说，它不受雇于任何机构，拒绝为任何具体的事业服务。但是，社会问题所可能引发的广大共振，是不可替代的。鲍勃•迪伦是一个伟大的例子，而查尔斯•兰姆和威廉·布莱克笔下的扫烟囱的孩子，直到今天还震撼着我们。
Melissa：你参与社会运动，或环保运动吗？
杨子：我没有参加过任何社会运动，也不是额头上写着环保两个字的积极分子。但是我一直在用我的诗歌激烈地抗议急功近利的商品经济对于环境的践踏。童年记忆中的绿色田野，水牛，我在里边游泳的那条混杂着荷叶、菱角和水草气息的河流，能捉到泥鳅和鲫鱼的水田，这样的一种美，已经被商品经济彻底消灭。我当然不主张我们应该永远困守在贫穷的农业社会，但是我们对于自然的毁灭，的确是触目惊心的。我们要用多少代价，才能将今天满目疮痍的自然修复到从前的水平？环境工程专家说，破坏到现在这种地步的坏死的自然，是不可修复的。我们的传统里有一句话，叫造福子孙万代，但是我们对于物质的贪欲，正在毁掉我们后代的幸福。在广州，离我的住所一箭之遥，是一条甚至在冬天也会散发出隐隐约约的臭味的河流。我的一位曾经在附近住过的朋友告诉我，在他的童年时代，这是一条清澈的小河，里边有很多鱼。现在，这条河像一条死鱼的腐烂内脏。我很想做一件事，每天去上班的路上，给这条小河拍一张照片，贴到博客上，每天一张，记录它的死亡，它的腐烂，它的绝望。
Melissa：你本人的诗歌和你阅读的诗歌是怎样一种关系？对你影响最大的诗人是谁？
杨子：我没有刻意模仿过任何诗人，但是影响过我的诗人很多，美国诗人沃尔特·惠特曼、罗宾逊·杰弗斯、艾伦·金斯堡、盖瑞·斯奈德、华莱士·史蒂文斯、马克•斯特兰德，英国诗人约翰·济慈、特德•休斯、R.S.托马斯，希腊诗人塞弗里斯，法国诗人阿瑟·兰波、勒内·夏尔、保罗·艾吕雅、亨利·米肖，西班牙诗人加西亚•洛尔迦，俄国诗人叶赛宁，以色列诗人阿米亥，中国诗人多多、柏桦，等等，都对我产生过影响。随着时间的流逝，我在更多的地方，而不仅仅是诗歌里，听到了声音，看到了图像，发现了大量的甚至密集的诗意。我也在我自己的感情里听到了越来越自然，越来越朴素的声音。
1980年代中期，赵毅衡翻译的两卷本《美国现代诗选》，对很多中国诗人产生了影响。“垮掉的一代”和“自白派”对许多中国诗人也有巨大影响，爱伦·金斯堡和西尔维娅•普拉斯是其中的巨星。很多中国诗人发出了激烈的声音，这和美国诗人的影响颇有关系。但是中国没有一个基础广泛的嬉皮士运动，所以“垮掉的一代”在中国无法生根，中国也没有诞生自己的金斯堡。对于史蒂文斯的敬意持续了很长时间，直到现在，他仍是最有影响力的美国诗人。弗罗斯特也一样受人敬重。
我知道通过阿瑟•威利、肯尼斯·雷克斯洛斯和盖瑞•斯奈德等人的翻译，中国古代诗歌在美国和欧洲享有很高的声望。斯奈德的诗歌里浸透了东方精神,金斯堡的作品则受到西藏密宗的影响。我不知道当代中国诗歌在美国有怎样的传播，但无论如何，二十世纪的一些美国诗人，是许多中国诗人学习的对象。我翻译了很多美国诗人的作品，其中，盖瑞•斯奈德的诗歌，至少让我们看到，东方的精神和意象，可以转换成什么样的一种能量。对我们来说，这样一种远距离的转换，比中国文化在日本文化里的转换，更具有启示意义。
Melissa：你的诗歌观念在哪些方面产生了变化？
杨子：我对于诗歌的认识，一直处于变动之中，我自己的写作，也从未凝固于某种风格。
大学期间，我最热爱的诗人济慈对于我的影响，更多地是精神上的，而非技巧上的。还有爱伦·坡以及柯勒律治。《安娜贝尔·李》的音调，曾经长时间在我脑海里回荡。那时影响到我的写作的，更多地是美国现代诗人，比如阿奇博尔德·麦克里希。大约是在1983年，我翻译了他六首诗歌。还有康拉德·艾肯的那首《空中花园》，我甚至为这首诗写过一篇两三千字的文章。毫无疑问，济慈澄澈的诗歌中所没有的现代社会的阴影，已开始侵入我的诗歌，一种近似恶梦的东西，暗示着慢慢逼近的威胁。
我尝试过将迥异于内地的新疆的种种神奇注入我的诗歌。那是接近胡安·鲁尔弗和加西亚·马尔克斯的拉丁美洲的神奇。西部的雄伟与蛮荒，让人想起聂鲁达的马楚·比楚。那时，圣·琼·佩斯是我钦佩的诗人。我也尝试过借用史蒂文斯的形式，来盛放新疆的美，它的乌鸦，和它的白杨。
1993年到广州以后，一种对于现代社会和现代城市的厌恶，将我的诗歌全面覆盖了。我当然知道纯诗的美好，知道音乐性对于诗歌的重要，但是这些在我们的现实中已经完全找不到对应物。我无法闭着眼睛走在广州的大街上，即使我闭上眼睛，也会有无数的车轮，从我的头上碾过，昼夜不息；即使我闭上眼睛，我也会闻到正在死去的河流散发出的臭气。在广州的十多年，诗歌对于我来说，成了一个更加开放的容器，开放到可以将任何东西装进去，而不仅仅是诗意的人与事，情调与气息。
Melissa：文化大革命对于语言和诗歌产生了怎样的冲击？
杨子：“文革”对于中国文化的颠覆是前所未有的。但是，即使在“文革”将所有的人性化表达都扼杀了的时候，也有几位诗人写出了真正意义上的诗歌。
今天，仍然能听到“文革”的声音，闻到“文革”的气息，但那已经是坟墓里发出的声音，坟墓里散出的气息，被更多的人所摒弃。至于一些人意识深处的“文革”的阴影，不是一下子就可以铲除的。
对于卷入信息高速公路的孩子们来说，“文革”已是遥远的过去，他们面临的问题是流行文化和网络文化的过于强大的力量。没有一个正常的文化生态，没有伟大经典的熏陶，没有个人的体验，我们的审美，必然是狭窄的，随大流的，我们的表达，必然是碎片式的，废话连篇的。
Melissa：你在你的作品中描述了消费文化的扩张，以及对于立即获得回报的贪得无厌的需求。消费文化对中国的艺术或诗歌鉴赏有冲击吗？
杨子：1980年代，中国诗人拥有无数读者，他们是最骄傲的一个群体。没有互联网，但是他们的作品可以抵达最遥远的地方，即使是荒凉的边疆小镇，也有人在朗诵他们的诗篇。这样一种荣耀足以抵消他们在物质上的贫困。那时，中国人都不富裕，诗人的贫困也不显得格外刺目。
1990年代以后，情况发生了巨变。当这个国家变成一列高速运行的经济列车的时候，当所有的人都开始热衷于谈房子，谈汽车，谈股票，谈项目的时候，诗歌这个曾经的明星被经济巨人挤到舞台下边去了。诗人没有资金出版自己的诗集。更糟糕的是，许多优秀的翻译诗集也无法出版。这样，我们立刻进入一种恶性循环，诗歌的市场越来越萎缩，而诗歌成为一种完全被忽略不计的东西。
我不知道艺术家的陡然富贵对于大多数诗人的刺激是怎样的，但要让他们在如此巨大的落差面前心如止水，不动不摇，是困难的。他们多多少少有些分心。他们早已不指望诗歌改变他们的境遇，又必须改善自己的境遇，不得不做很多别的事情。这固然是一种自救，却意味着无穷无尽的分心。这种分心对于诗歌当然是有害的。
里夫金在《欧洲梦》里批评美国人，说他们渴望一夜成名。这大概是消费社会的一大特征。这样的情况在中国也同样发生了。这种心态对于中国艺术界的影响是巨大的，它多多少少让中国艺术家屈从于国际趣味，屈从于市场需求。他们的嗅觉越来越灵敏了，这灵敏针对的不是心灵，而是国际的行情和策展人的方案。一开始或许还有创造，还有一种与政治构成张力的野性的力量，但是太多的复制，太多的批量生产，已经令人生厌。
Melissa：全球化对于你的写作和思考产生了怎样的冲击？
杨子：我翻译过美国印第安诗人的作品，我喜欢爱斯基摩土著艺术家的杰作，我一点也不认为安迪·沃霍尔比他们更伟大。我不知道全球化最终是不是真的会消灭那些色彩鲜明、源头古老的民族文化和地域文化。民国时期，看戏是中国人日常生活的一部分，同时，人们也能看到最新的美国电影。那时的中国有一个比现在丰富得多正常得多的文化生态。现在，更多的消费品涌进来了，哈里·波特成了孩子们追捧的巨星，高中生紧盯着NBA，眼睛眨也不眨一下。但是对于戏曲和民间文化（比如皮影戏、杨柳青年画）甚至中国最伟大的艺术门类——书法的热爱，已经是极少数人的事情了。
早在唐代，长安（今天的西安）是一座最具国际化色彩的大都市，那时中国是完全向世界敞开胸怀的，那种与远方的融合，大大地丰富了我们的文化。我一点也不反对那样的国际化，但是那样的国际化，和我们今天所说的全球化，未必是一回事。那时的中国充满了自信，有能力消化外来的东西。百年以来的中国，一直是世界各种思潮和流派的跑马场。中国当然从这种接受中获得了很多好处，实现了方方面面的进步，但是也有很多消化不良的情况。之所以不能很好地消化外来的东西，是因为在腾空了自己以后，我们变得无比虚弱了。
今天，2009年2月9日（北京时间），51届格莱美奖在纽约出炉，中国人不用等到2月10日，便可以看到颁奖的盛况，通过下载听到获奖的金曲。信息是无比及时的，供应是空前丰富的，但最后大家分享的，永远是惊人地单调、可怕地集中的几样东西。应该有更多人去做更多自主的选择，而不是被工业流水线所宰割，被权威机构强行灌输，这样的灌输培养出的趣味，正哄骗着我们走向愚昧的一致，铲除了多样化，最终让我们的眼睛、舌头和耳朵失去判断。
Melissa：在当代中国，艺术家和作家的生存困难到什么程度？艺术会获得何种支持？
杨子：没有几个当代中国诗人可以靠诗歌养活自己。他们要坚守诗歌这样一个光荣而清贫的事业，惟有靠着对诗歌的热爱。在古代中国，一个人写出优秀的诗歌和上好的文章，很可能意味着他的世俗道路从此四通八达，他可以靠着诗歌去做官，可以凭借文章去当幕僚，获得较高的社会地位。
20世纪初的新文化运动重创了传统文化，却没有如愿地建立起崭新的文化。在一个根基深厚的国家，要连根斩断我们与从前的一切联系，借用舶来品建造全新的文化，这本身就是可怕的妄念。随后的“文革”，更是令所有的传统粉身碎骨——近百年来，我们就活在这样的粉碎当中。紧接着，在我们远远没有将我们的情感和理智调节到正常状态的时候，全球化来了，商品经济来了，收视率和发行量来了。今天诗人和诗歌的落魄，是对我们杀师灭祖的一种报应。
一些坚持多年的非官方诗歌奖对于当代诗歌的支持是非常宝贵的。但互联网或许是更重要的支持。从前，中国诗人在官方刊物上发表作品，或者在民间刊物上亮相。有了互联网，他们随时可以把自己的作品贴到网上。困难的是，他们能否经受得住大众对于诗歌的长时间的冷漠。没有谁希望自己的声音仅仅是对着宇宙黑洞发出的，没有人能忍受长久的自言自语。
杨子简历：
1963年生于安徽。1984年南开大学中文系毕业后去新疆工作，现居广州。
作品：
诗集《灰眼睛》（自印，2000）
诗集《胭脂》（海风出版社，2007）
译诗集《曼德尔施塔姆诗选》（河北教育出版社，2003）
译诗集《费尔南多•佩索阿诗选》（河北教育出版社，2004）
译诗集《盖瑞·斯奈德诗选》（江苏文艺出版社 2013）
译著 《驼队》（[瑞典]尼尔斯·安博特著，收入“新西域探险考察大系” 新疆人民出版社2010）
有关当代艺术的专著 《艺术访谈录》（上海人民出版社 2009）
评价：
杨子的诗就是要表明他与现代性这头巨兽正面搏击的勇气，以及对那些轰轰烈烈的现代性进化行为做最无情的鞭笞和嘲弄……与那种对批判题材偶一为之的诗人不同，杨子对这种现代性恶果持续性的感受和写作，构成了他的诗歌事业和生涯。我甚至敢说，他的傲慢与偏见，固执与坚持，就是这类诗歌得以延续繁殖的重要基因。
——诗人柏桦
在当代中国诗坛上，杨子是少有的能将这个世界凝结为一个重大意象的诗人之一。神秘的大鸦在杨子的头顶飞翔代表着他所面临的世界的面貌，虽说意象的发现还不算最为精彩，但我感叹的是他凝结意象的毅力——一个诗人的毅力和长期凝视黑暗的忍耐力，我认为是当代诗人最为珍贵的品格。
——诗人梁小斌
诗人把真理的片断从现实的连续体中分隔出来，诗人把心灵的奇迹从一个时代中爆破出来。他们呈现的历史不再是封闭的、直线的、同质的，而是对人类良知那种神秘之物的凝视。诗人撰写的这部历史既包含未来，又让我们重获过去。杨子的诗集《胭脂》就让我们看到了这样的品格，它不对生命删繁就简，它不携带虚假僵死的官方记忆，它更不会忽略那些时间中失败的事物、那些被伤害过的事物……
——诗人叶匡正
来源：腾讯文化
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发表于 2013-3-15 20:29
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