在雅典和耶路撒冷之间——扎加耶夫斯基访谈

宫白云

　在雅典和耶路撒冷之间
　　——亚当·扎加耶夫斯基访谈
　　
　　布莱恩巴克 托德萨缪逊  李以亮译
　　
　　（本次谈话时间为2003年4月25日，即第二届年度波兰—美国诗人克拉科夫诗歌研讨会之前几个月。）
　　
　　托德萨缪逊（以下简称萨）：你有一个称之为“沉默的无线电”的说法，你能为我们解释一下吗？
　　
　　亚当丠加耶夫斯基（以下简称扎）：这是一个法语词，是海军人员使用的，比如——在敌人接近不能使用无线电的时候。我不是特别正规地使用这一用语；我只用过一次，大约是指内心沉默的那段时间，特别是我从休斯顿返回我家里的时候。长长几周甚至几个月的沉默。所以它是灵感的对立面；是做其它事情的时间。等待。
　　
　　萨：所以即便是“休耕期”，某种意义上说也不是完全无所事事，因为你是在进行着积累等待灵感的到来。
　　
　　扎：呵，这是比较乐观的理解，事实上在这样的时候你感觉根本不能适应。只是在它过去之后你才能这样解释。理性地看，这个阶段是必需的，因为对每个诗人而言，我以为，危险恰在于写得过多。所以不写的时候那也是可喜的沉默，防止你写得过多、冲淡你，或不让你写些平庸无趣的诗作。必需但也很是痛苦，因为如果不写诗的话，我的确不知道干什么。虽然我继续活着，但很痛苦。
　　
　　萨：这种时候的确很难理性起来。
　　
　　扎：是的，我说过，在这之前和之后，你都能理性，但不是在这个过程之中。
　　
　　布莱恩巴克（以下简称巴）：你把诗歌写作描述为一种出于孤独而与人类产生兄弟般情谊和结合的行为。这是你坐下来开始写诗时具有的某种自觉的意识吗？在你写诗时思想里是否存在一类理想的读者？
　　
　　扎：是的，我想是的，但对于读者，却只有一个模糊的意象。说实话，当我坐下来试图写作时，我想我也并不真的有个关于读者的意象。这也是一种事前或事后的哲学观念。我认为写作总是为了另外某人的——如果我们只是单个地过着唯我论意义上的生活，我们何必写作？但我也不是太过强调说，每个写作行为都必须建立在这样的基础上。在你写作时还有很多其他的东西你得沉浸在里面，看起来好象跟写作并不相干。
　　
　　巴：那么，一旦你处于孤独状态，这实际上也就意味着你外在于创作过程。
　　
　　扎：是的，对我来说，当然不是每个孤独的时刻都会导致写出诗歌；但存在好的孤独，具有成效的孤独。
　　
　　萨：也许这是一个好的例子，说明在你写作时，有些东西你认为实际上是消极的。你说过诗不能完全建立在传统之上，那样做只能导致诗歌空洞和僵化。但同时，我们需要过去时代的写作；我们希望它能以其不朽的品质浸透我们自己的写作。当你写作时你会以某种方式靠近传统吗？或者说，你只是考虑以其作为你创作的背景，而不是让它直接进入你的写作？
　　
　　扎：我认为，无需持有这样的观念，我们每天无时不在接近传统：这就是我们的读书生活。当我们阅读从荷马到莎福和阿尔基洛科斯，以及中国古代诗歌的时候，无论什么你能找到的作品，你都能发现那些古老灵感的灰烬，于是，或多或少，你会作出一些反应。但是传统对我也意味就在我面前的米沃什或赫伯特那一辈诗人。
　　
　　另一方面，我坚持认为诗歌必须表达日常生活的新的方面。如果我们只是在这里延续传统而不对生存作出新的反应，我认为就完全学院化了。坚持过去的声音并与之结合，或是与其进行对话，是非常复杂困难的。但也存在全新的感觉——每一代都有话说，因为世界总是在发生着变化。也许变化并不那么多，但我们认为世界总是在变化着的。今天和昨天是相互结合的。
　　
　　巴：在《两个城市》里，你提出过这样一个观点：文学有着二个缺点：其一，作家心里只有他自己时，文学的缺点就是作家所暴露的自身的缺点，他忘记了客观世界的存在，忘记了对真理的求索；其二，作家只为世界的真理独占，那就只有客观现实，正义，对人的评判，伦理，习俗等等。你是否认为在这两个缺点之间，存在一个可以达成平衡的中间地带？如何实现个人和社会之间的平衡？
　　
　　扎：呵，我并不十分清楚如何达成这种平衡。我所知道的只是诗人和哲学家一样，同样必须说出他对生活的看法——不一样的是，哲学家是以抽象的方式。有时我认为诗人处于一张错综复杂的矛盾之网的中心，你刚才提到的两个缺点，只是这许多矛盾中的一个例子。诗歌，从某种意义上说，只是它们之间的某种和解，但是非常富于创造性的和解。
　　
　　我认为诗人必须显示他的生活。从某种意义上说，诗人是一位使者——他必须超越纯粹思辩。兹别格涅夫欠伯特有几首诗，他在诗里讨论了纯粹思辩的观念问题，实际上他为这个问题感到吃惊。我喜爱他的方式，拒绝纯粹的思辩，这个只是哲学家的长处，不适合诗人。因为做一名诗人意味着你也必须暴露你的不尽如人意之处。
　　
　　巴：我喜欢这个矛盾的观念；这似乎是一个重要的哲学和美学观念。你想起你的诗《多重性颂》的结尾，你写道，“诗生成于\矛盾之上但并不克服矛盾”。我想很多当代美国诗人，视矛盾为某种负面的东西，必须避免的东西——你却视矛盾为某种需要拥抱的东西。
　　
　　扎：是的，对我而言，诗是不能密封在思维之中的。而思维总是要进入矛盾的领域。所以我也必须努力调和诗与思的对立。
　　
　　诗和哲学之思非常不同。诗也不能建立在对其区别的忽视之上。我想必须对这个区别保持自觉；诗歌应该对它和思维领域（这是一个矛盾的领域）之间的关系有着自觉的意识。诗从那里出发，但构成某种补充，法国人称之为supplementd’ame，灵魂的补充。
　　
　　我认为你是对的，对于很多美国诗人来说，诗歌几乎是一种对于思之残酷性的逃避，在必须思时逃避作出选择。逃避生活——也许是悲剧性的生活，但逃避并不解决问题。所以我的看法全然不同，我视直面各种问题为诗歌的必需之物。
　　
　　巴：这样说，科拉柯夫斯基的《矛盾赞》一文应该好好读读？
　　
　　扎：是的！绝对应该！
　　
　　巴：我想接着前面的意思说。在你的智性风格（它十分受欢迎）背后，我有时感到有一种颠覆的欲望。也许这样说有一点夸张，但你似乎很乐意提出某些思想，然后如果需要再行检验和否定，而这样做却是非常认真的。这自然不是游戏，你也有权重新思考或者重构某些观念。无论是在你的诗还是散文中，我不知道这种能力本身是否源于你对哲学的研究，它使你有可能与你思考的观念保持一个距离，即从不同角度思考它们。
　　
　　扎：不知道。我认为不仅仅是基于我对哲学的研习；我想我属于那样一个思想者家族，总是无望地纠缠于列奥斯特劳斯所谓的“在雅典和耶路撒冷之间”的冲突之中。我不是说这就是最好的思想者家族；我更将此看作某种灾难——不能作出明确的选择。从很早开始，我内心就有一种需要，想使不能清晰之物清晰化，或者使那些缠绕的观念得以显露，因为这将使人的思想澄明。但这在很大程度上，是根本反诗化的。而同时，我也有那种灵感赋身的时刻，它们使我朝着不同的方向运思。
　　
　　在人寻求同伴的时候，自然会寻求与自己——有时是以完全不同的方式，有时是以更为有趣的方式——一样面临那种两难困境的哲学家或诗人：一种处于灵感和思性之间的生活。我不可能列举一副完全名单，但像哲学家科拉柯夫斯基，列奥斯特劳斯，西蒙尼蜠伊，米沃什，还有别的一些人，就在其中。也不能说每个哲学家都是这样。我想华莱斯斯蒂文斯可以作为一个例子，虽然在美国经典作家里，他并不是我最喜爱的诗人。并不是每个哲学家和诗人都有这种纠缠于两种主要力量之间的感觉。但我本人确是这样一种情形，而且年复一年这种自觉意识似乎都在加深。对此我无能为力；我只是尽量去理解，这是什么，为精神生活的完全对立的两极所吸引又意味着什么？
　　
　　巴：沿着这样一条关于矛盾的思考线路，我们就接触到了在你的散文中时不时要涉及到的一个主题：审美愉悦和反讽的矛盾。审美愉悦是形塑诗歌的线条。在我看来，目前如此——至少在美国诗歌中——反讽，或者被误解为反讽的某种东西，不仅使审美的狂喜时刻黯然失色，也以某种方式消解了审美愉悦。似乎使其显得过于天真。我现在很想知道，你是否将这两种推动力看作绝对的不可调和，或者它们本可以某种方式共存？
　　
　　巴：这样的问题的确难以回答，因为我只能够提供我个人的观点，而我非常清楚，也有很多人的思想和我相去甚远；不同的人也许有着完全不同的看法。在我形成有关狂喜和反讽的观点后，我将它看作在雅典和耶路撒冷之间冲突的一个具体情形，见之于任何这样一个从事智力活动者的精神方面。它实际上是对于理性与神秘启示之间的非常古老的分歧（或者说张力）作出的反应。现在，我认为你是对的，也许在当代美国诗歌中，反讽的时刻多余狂喜的时刻。
　　
　　它们是否可以共存于诗歌之中？我想当然可以，那是可能的。这正是我不能给出一个一般性答案的地方，因为我头脑所形成的完整思想不允许我这样做。我有时候是持怀疑主义态度的，但我也感觉需要将不同观念合为一体，因为这也是一种精神上的诚实。我认为诗歌不仅是要表达我生命里一些具体的时刻，它也要对更为深刻的事物、形态或态度作出反应。这就是为什么我两方面都要尝试，这也正是为了诚实。我想，我们所要求于诗歌的，至少包括这种诚实。
　　
　　巴：在你的二元论里，看来具有真言意义的部分就是，作家必须反对他或她的一时之念。我想知道，这是否意味只是要反对主流风格、观念和时代风尚，还是也包括反对作家自我里自然和自在安逸的部分。我想知道，当你坐下来写作时，你是不是感到你必须抵抗什么？
　　
　　扎：你所说的第一部分，我主要是指学术时尚。我认为，必须坚决抵抗；学术时尚是一种非常强大的力量，我们都为它奴役。我以为没人可以从它获得解放。而且几乎不可能完全解放，但我们应该尽力而为。所以，这是一种虚假的一时之念——我们感觉它似乎是我们内在的冲动，其实它来自外部，所以我们是将这种风尚内在化了。我以为这是最主要的要求之一，不仅仅是对诗人，也是对所有的知识分子都是这样：努力从其中解放自己。
　　
　　你说的第二点，坐下来写作时，我必须抵抗什么？呵，在实际的写作行为中，我想我并不记得这些聪明的指令。我只是为一时的灵感驱动。我十分清楚，无论我对于诗歌说些什么，它都是处于这些二元、这些矛盾之中。但是，在写作过程中，我多是逃避这些二元的东西的。所以，它们更多地出现在我的散文中，而不是诗里，因为很难谈论诗歌，讨论诗的思想领域，精神要素，很难很难。
　　
　　甚至伟大的哲学家也要运用二元范畴（我不是大哲学家，我根本不是哲学家）但我感觉也是障碍，这种二元网络；也很枯燥乏味，他们几乎将我征服。所以写作本身使我有可能避开这些，因为我认为一首诗很少被视为某种二元的东西。它是另外的东西——某种纯粹的东西，或者几乎是纯粹的东西。
　　
　　巴：我想起茨维塔耶娃的一篇文章，“有历史的诗人和无历史的诗人”。在这篇文章里，她将诗人分为二类——
　　
　　扎：又是二元。
　　
　　巴：——那些与历史具有难解的关系的诗人一类；另外的一类，纯抒情诗人，他们天生成熟而只需等待歌唱的灵感。我想知道的是，作为诗人你看自己属于哪一类？或者，你试图在这两者之间再一次达成某种协调？
　　
　　扎：不，我宁可做一个有历史的诗人。变化，或者将变化作为一种传达手段。至少，这是我想的；但是我认为，也许在进行自我界定时我们差不多都会产生误解。这当然是不应该的，但你是在把我往这个方向引。（笑）但我肯定是一个有历史的诗人。
　　
　　是的，而且我想我尽力所做的，是利用历史，以及如何通过某种方式将历史涵盖到抒情的时刻里。我想我的诗多是截取历史的事件或历史的疼痛，然后试着从中找到某种人性的东西。因为抒情总是人性的。所以，它最后也许会解开难解的历史；这是一种打开历史的方式，将历史转化为悲剧性的愉悦时刻。
　　
　　萨：我喜欢这个表述。这样看你的作品，比我有时读你时所想到的要复杂得多。现在我们把这话题展开些——你离开波兰，是在——
　　
　　扎：1982年。
　　
　　萨：——是由于个人原因，不是政治原因，但你常被误解为一名“流亡者”；我读到的《新共和》杂志或别的什么地方的文章就是如此描述的。我想这部分地由于，在美国，你被视为一个合乎需要的传统的使者。有些美国诗人渴望有个历史的偶像。所以存在这种看待你作品的单一、简化的方式。而在波兰，有的批评家视你为一个唯美主义者，抛开了社会和历史的层面——
　　
　　扎：一个浅薄诗人，呵。
　　
　　萨：所以听你讲历史的维度和审美的维度在诗里如何结合在一起，以及两者如何对话，真是太宝贵了。
　　
　　扎：这样评定当然非常善意。是的，在波兰，很多批评家指责我，说我的作品放弃了社会责任，漂浮到了审美愉悦的轻浮海面。在某种意义上，我更喜欢美国人看我的方式。当然，这样的看法并非唯一的；波兰也有的批评家能够公正地看我，他们认为我依然在对历史作出反应，只是不再是以我年轻时习惯的那种方式。
　　
　　萨：呵，某些波兰批评家那种观点，令我不安的是其中那种东西，它似乎完全贬低了想象力和个人探求本身的价值。社会责任成为诗歌唯一有效的部分——
　　
　　扎：是啊，这是一种很强大的传统，对社会情况作出反应。在他们的指责中，那些波兰批评家就像一些区域代理人——他们都有这种谴责语气。他们不仅如此指责诗人，也包括小说家，说他们缺少足够的社会动机。
　　
　　萨：我想问一个有关想象力的问题。我在阅读你的诗歌作品时，获得的大量愉悦都来自于比喻，形象，它们使我感觉非常惊奇，但又是精确的。我想到《自画像》里的“黑色的鸟在田间踱步，耐心地等待仿佛西班牙寡妇。”和《法兰西教堂》里“城市上空形如苍鹭的纤细的大教堂”。隐喻的观念，我想对于你，有着想象力方面的重要性。它如何和你关于诗歌的概念相一致？
　　
　　扎：一个非常奇妙的问题，但很难回答。我认为隐喻是诗歌核心的奇异切面。诗歌需要靠隐喻将它提升到一个高于日常表达的水准之上。不仅仅是因为隐喻是优雅的，更因为存在一些唯有通过诗歌才能获得感知的层面。很难界定这个，但的确存在部分的隐喻和整体的隐喻：对我来说，似乎在诗歌里，我们试图去做的就是返回到某种神话的整体性感知中去，这当然不会实现。在我们的日常表达和我们的日常感知中，我们无可避免地是分离的；我们不在万物一体的生活中。诗歌是重返这样一个更高准则的渴望，我们渴望将世界看作一个整体。当然我们也许永远不可能实现这个，但的确存在一种宗教性的渴望，寻求一个更强大更完善的知觉，这种知觉更能对世界整体作出反应，而不仅仅是以支离的、碎片似的方式作出反应。我认为这样是不可能不用隐喻的。
　　
　　但是，有些诗人——我不可能说出他们的名字——有些诗人只使用隐喻，这也是不可能的。保罗克罗岱尔有个观点，我喜欢，他说诗歌具有呼吸的节奏——吸气，送气，这两种节奏。在一首诗里，我认为，隐喻必须和松弛的时刻相遇，也和更为现实的时刻相遇。然后你再次返回。这和呼吸一致。如果只有隐喻，是不可忍受的。那也许只适合天使；好象是里尔克这样说过。而诗歌没有隐喻，只是完全建立在日常话语之上，可能政治上有用，也可能很有趣，但那不是我心目中的诗。
　　
　　萨：我记得你说过一星期里只有一个安息日而有六天别的日子，这就是比例。
　　
　　扎：是的。
　　
　　巴：你是否将这看作保持想象和现实之间富有成效的张力？
　　
　　扎：的确。到最后，想象必对现实作出反应。我认为想象并不是什么与现实无关的神奇领域。想象是一种关于现实的知觉。据我理解，想象只是趋于抵及现实的本质性的时刻。但不是二者居其一。不是要么现实要么想象。我认为想象并不存在自己独有的领域，它总是对现实作出反应。
　　
　　巴：回头说说关于文学风尚的问题：在《诗的见证》一文里，米沃什批评美国诗歌在二十世纪自艾略特开始弥漫的忧郁调子。他指出，这很可能其实是一种人们并没有意识到的文学风尚。他批评这种忧郁的调子因为它只是代表时代的风尚而已。我在不断认识你的诗歌吸引我的力量特征时，注意到某种我欣赏的东西：你的作品总能呈现那样一些飞逝的希望和欢乐的时刻。我想起《试着赞美这遭损毁的世界》里结尾的句子“重重迷失、消散又返回的/柔和之光”，还有《早晨》里的诗句“盘旋在附近某处的欢乐”。你是不是感觉到诗人负有责任尽力命名和捕捉希望和欢乐的时刻？
　　
　　扎：我看这也并非一个责任的问题。这也只是回到我们谈论过的“精神上的诚实”的问题。在我的生活中，在我的精神生活中（并不完全与我的生活分开，但是有那么一点点），我发觉自己总是处于黑暗和欢乐之间。而这还不是指所谓成功，或者事业。这还不是指那些完全无关紧要的时刻，而是指在那些尤为重要的时刻的知觉。我总是有一种非常奇怪的感觉：欢乐距离那些悲剧性的时刻不是太遥远。即便那些可悲的时刻也是欢乐和最深的悲哀结合。我认为这是一个基点。我在阅读绝大多数二十世纪前的诗人、戏剧家时，像莎士比亚或古希腊作家，他们所建立的那种尺度，人的尺度，总是混合了欢乐和悲剧性的时刻，或者黑暗。
　　
　　我非常喜欢米沃什的那些说法，因为我认为他不仅仅是在批评诗歌，他是在批评整个二十世纪的文学。对于贝克特，他是尊重的，但拒绝之。当然，从奥斯威辛涌现出来的一些作家有权保持对黑暗之海的洞察。但我想米沃什是对的，当他说太多的黑暗也许只是一个风尚的问题，而不是一个对于世界的感知或审美问题。
　　
　　萨：有时在我看来，在你的写作中，黑暗来自一个不同的地方。我想起你的一首诗《在美国一家旅馆看关于纳粹浩劫的电视》，其中我感到的可怕之处——我的确认为这是一首令人感到可怕的诗——不只是来自大屠杀，不只是来自你所看到的电视片，而是来自日常世界不断的侵扰，它不允许怀念或哀悼。它们不断地侵入。毗连房间里那些歌唱“生日快乐”的人不断挤压到人的意识层——还不提睡眠本身，睡眠总是降低对于世界受苦的警觉。要说生活的慰藉，在这种情形下，的确又是“苦乐参半的”。它使人脱离这种警觉意识。你认为这是对于你的诗歌正确的态度么？
　　
　　扎：对的，我想不错。我从未想过这个……幸运的是，当你写一首诗时，你毕竟不需想那么多。但我想你是对的。我也可以说，这首诗也是在说，深沉的哀悼是不可能的。你的释读，我完全同意。但是，的确也存在这种生活的轻薄之处。它也是有价值的东西。一切事情都是复杂的，但我认为我们同时也是幸运的，我们有这样轻薄的部分，我们活着，有时只是滑行。不是所有的时候，但尤其是在你写诗的时候，你必须拥有这样深沉的哀悼的时刻。某种意义上说，你为他人工作。他们唱“生日快乐”，因为你做一些他们的工作；这是一种分工。
　　
　　巴：总是保持受苦的警觉意识本身也是很可怕的。
　　
　　扎：是的，当然。很可怕。
　　
　　巴：我想到希姆博尔斯卡的诗《现实在要求》，其中有个意思是说，即便是在悲剧过程中，生活也在某处继续。我以为也可以如此释读。
　　
　　扎：是的，完全正确。有这种快乐的浅薄。
　　
　　萨：这让我想到你的诗的幽默观念。我认为，你是将诗歌写作视为严肃的追求的，但也通过全部诗作表明一种确凿的幽默。我可以举出很多这样的例子，《关于波兰的诗》富有历史感，但它也是一首令人发笑的诗。而《自画像》具有一种曲扭的幽默，尖锐而巧妙。那么你怎么看，作为一种严肃的内容，诗歌里的幽默？
　　
　　扎：我想这应属于我们可以称作“诗的复杂性”的一章。从某种角度讲，诗应表达同样的——也许不是完全一样的——生活的复杂性。我也认为生活没有幽默感是一件可怕的事情。这并不意味着诗一定要遵循生活的每个方面和所有的样子，诗只是像一幅地图。一幅好的地图给现实提供各种各样的参考，我把诗看作这样一幅好地图。这样，诗的幽默感如同地图上的颜色，标示出森林或沙漠。
　　
　　诗得以丰富，因为诗的幽默感使人笑而不至成为可笑的盲信者，约瑟夫布罗茨基或德里克茠尔科特就是这样；顺便一提，当他们两位在一起时，更是无比奇妙地交换着这样的幽默。而我喜爱诗之幽默，因为我将它看作诗人思想错综复杂的一部分。笑话和最好的诗一样，因为它们有着相同的结构；笑话在笑的行为中将它消耗怠尽。什么也不留下。一则笑话如同一次爆炸——只有少许的烟雾，然后就过去了。一首诗就像一则丰富得多的笑话。所以，幽默感绝对是必不可少的。
　　
　　巴：你的诗《轻轻地说》开头如此：“轻轻地说吧，你比至今你所是的那人/老，你比你自己/老——而你还是不知道/什么是缺席，诗和黄金。”我欣赏这首诗的前提。我将它视为一种源于经验的谦卑。我想知道这么多年来，你如何坚持对诗的捍卫或者你对诗所能实现之物的期待是否发生了变化，或者从无变化。
　　
　　扎：呵，如果有变化，我想就是我对诗的热爱程度在增加，更加近于不顾一切的孤注一掷。（笑）更深了。我还没有达到“没有退路”的那一步，爱诗爱到反对一切新奇的事物。但我开始展望这种情形。谁也不可能事先知道，但我也会老，可能过上一种可悲的生活，但最后我还毕竟拥有诗的生活。
　　
　　我在年轻的时候认为诗只不过是许多你所拥有的事物之一，和诗一起，还有物质生活和各种生活乐趣。我甚至尝试去写小说，我读哲学。改变在于现在诗歌对于我越来越像是一个垄断者。这并不是说它干挠我的生活。不，我仍然拥有我的生活，我对此充满感激，但我更愿意将我的生活描述为对诗的逐渐的发现，远未完成。对诗的丰富性的发现，对诗的复杂性的发现——包括阅读。变老的最好的一点就在于你读得越来越多。你会发现你在年轻的时候从未听说过的诗人。所以诗歌，对于一个年轻人来说，似乎形同一门功课，现在不是这样了。我对诗的捍卫较之年轻的时候只会更加激烈而不顾一切。
　　
　　萨：你是否认为这样的变化会影响你对诗人的阅读，曾经你热爱的诗人现在于你不再那么重要，或者你曾低估的诗人现在你对他们的评价又高了？或者只是有所扩展？
　　
　　扎：不，我认为只是视野扩大。也许存在一些这样的情况，有些诗人不再读了，但让我们宽容些吧。不，更应说是一种视野的扩大，但我仍有这样的感觉，我的精神方面的发展太慢太慢。两年后我就六十岁了，我仍然感到我有许多东西要学习。我的进展，阅读，学习都非常慢。
　　
　　萨：自你来休斯顿大学，十多年了吧？
　　
　　扎：呵，不能说是“年”，只是“春季”。（笑）
　　
　　萨：（笑）呵，不能夸大其辞。
　　
　　扎：这是……我的第十六个春天。是的，如果你计算得不错。
　　
　　萨：你对美国这种写作进修班制是不是有种说不清的感觉？
　　
　　扎：呵，我们是在这个学期的最后几天进行这个谈话，而我总是在学期的最后几天有些吹毛求疵的感觉。（笑）在学期开始和中间我要更为平静。存在那种十分疲劳的现象，太多的报告和论文要处理。这种大产生似的感觉，我痛恨。今年，我认为，是一个不错的写作进修班，相当优秀的一批人在里面。但它也是一个集合体。它不是我一个人的写作进修班，学生只是聆听者。它更是一个集体的、共同的事情。我不可以独占成功之功，也不能背负全部失败之责，因为它是我们共同在一起做的事情。写作进修班创造了直面诗歌，个性以及个性碰撞的机会。它是一段使人学习谦卑的经历。
　　
　　有时你认为你班上的某个人也许不是太聪明。首先，你并不十分肯定。其次，即便是那样的话，这个人也是和别的有着人的各种力量的活生生的人一样。所以，你总是面对生命，某个人的生命，不只是智力类型。你得尊重这一点；这就是和其他人同处的神秘之处，你不是和各种各样的头脑相处，你是和所有事物在一起——和哀与乐在一起。有些人很聪明，有些不是，但如此说极其政治不正确，但这就是人的世界。我总是会要面对这样的冲突。所以，这很有趣，也很难对付。
　　
　　在执教过这么多个春季写作进修班之后，我仍不相信写作进修班是最好的方式。但是，也许因为我执教过几个非常不错的写作进修班，所以我认为它也不是最坏的方式——我的经验，不偏不倚。
　　
　　萨：我的问题部分涉及这种样式或组织形式，驻校作家教年轻的学生写作，然后年轻学生留在学校接着教学这个方式。这个本身并不必然危险，除非它成为了诗歌世界的全部。危险在于它变得与世隔绝了。
　　
　　扎；是的，不仅仅是与世隔绝。存在这样学院思维和诗歌思维的奇怪混合。我想，甚至的确存在被评论文章提出过的所谓诗的模型，虽然有时是讽刺性的。再一次，我不能说出那样一些名字。但这种学院学术和诗歌的同在，也结出了它的果实：有一种诗歌是这样写出的，在学院学术与诗歌之间脚踩两只船。
　　
　　萨：再一个问题，关于你的教学。你的教学过程中很多东西都涉及到知觉的智慧，或者是这种学术与诗歌的杂交物。比如，在你的《两个城市》里有篇文章《保卫形容词》，它与典型的学院思维好象是对立的，在学院思维看来，形容词似乎是缺陷。你是否把这看作你的工作之一：为诗歌的可能性提供一个不同或更为宽广的视域？
　　
　　扎：呵，我不想将其以某种抽象的方式公式化；我想我在课堂上讲的确是我所思所想。我只是想把我的感想和我的经验带出前学院空间。所以，它并不是蓄意与任何当今流行的美国诗歌潮流对立。它是朴素的。只是，我在这里，这就是我之所想。起初，我甚至不知道在当前美国诗歌里普遍是什么样的语气——或者我只知道一点点。现在我读的更多，所以我知道的清楚些，但我不能想象，我是在与它作对。只不过我所试图做的，看起来有那样的后果，我只是做我认为正确的事情。
　　
　　萨：在这个例子里，就是保卫形容词。（笑）
　　
　　扎：呵，是的，这也许正是我未写就的宣言的许多观点中的一条。
　　
　　萨：未写就？——在你的新著《捍卫热情》里你也没有写出？
　　
　　扎：有，只涉及了一部分。我倒希望，这个宣言永远不要完成。它们只是一些片段。但在新书里也有一些这样的片段。
　　
　　巴：你不在休斯顿教写作的时候，也在别的地方生活。你最近从巴黎迁回了你的大学城克拉科夫。你可以谈谈你回到波兰对你意味着什么吗？
　　
　　扎：回到那样的社会中，的确很使我震动。多年在巴黎生活的经历从许多方面来讲都是有趣而积极的，也对我的写作有好处。但我也失去了一个作家生活的维度，这种维度只属于那样一个政治共同体。很长一个时期我都在想，离开波兰是非常美妙的——因为，在我的国家，社会里人际关系是极具扩张性的。它是一个典型的共产国家。人很难得到独处机会和空间；比起承受孤独，人更容易被社会淹没。所以很多年在巴黎我都有一种良好的感觉，觉得自己躲开了来自社会的压力，但同时我似乎开始怀念它。现在我又回到了平民百姓之中。我爱上了它。到目前为止，我是喜欢我回到的这个环境的。我还不清楚这对我的写作和我的生活到底将意味着什么，但我喜欢回到真实生活中，和朋友和敌人们在一起的感觉——而一些真正的问题，政治问题使我重新思考一些东西，这些是我生活在巴黎或者在巴黎和休斯顿之间往返时不会想到的。
　　
　　巴：在美国诗歌和波兰诗歌之间，曾经有过长期而丰富的交流。在40年代的华沙，米沃什就翻译过夏皮罗，奥顿和艾略特，这是在他于60年代来美国执教之前。这次在克拉科夫举行的诗人对话会，实现了你和爱德华欠什的理念——将美国学生带到波兰来学习。下次诗人聚会将在2003年7月举行。你能不能谈谈，对于这样的研讨会，有着什么样的憧憬？美国诗歌，如果有，在那种意义上，对你自己的写作具有重要性？将波兰诗歌介绍给新一代的美国读者，主要是你的学生，青年作家，你认为有着怎样的意义？
　　
　　扎：涉及我到底何以受益这一部分，真是很难回答。这是某种可以归结为氛围的东西：那种重视程度（并不是说在波兰的传统中缺少任何重视），或者说是，在美国，有着一种对诗歌不离不弃的执着。
　　
　　对此我实际上也是不太肯定的——每天写作，永恒不变。诗人们仿佛永远背负了义务。我是有点嘲讽的意思，但我也的确喜欢如此。我想我从这里也学到了某种东西。我以为，诗歌工业、艺术硕士（MFA）工业良好的一面（它也有着很多无趣的方面）便是它树立起这么一种信念，诗歌不是或有或无的。虽然现在我已不这么看了，但它仍然有助于我，在某些方面使我想到，在这个国家里，有那么一些地方和校园，一些非常认真的人们保持着对诗歌近似着魔的执着。在欧洲，我以为也存在一些“诗的岛屿”，——无论从时间意义上还是空间意义上来讲，但并不存在这样一些诗歌工厂。
　　
　　我策划这么一个诗歌研讨班的初衷，如你已提到的，是为了交流。我的意思是让交流在至少一周的时间内体现得既深入又个人化。其中主要的一件事，我是想给年轻的美国诗人们提供一次和米沃什面对面的机会。他的智慧，经验是那么丰富以致我认为哪天他没有和年轻诗人谈话哪天便是损失。他也给年轻的波兰诗人学习的机会。（当然，也不是每天如此）但是因为他现在已不能外出旅行，初期便只能围绕着米沃什和他的智慧。同时，米沃什需要和人分享他的经验；他本人也是喜欢社交的。此外，如你所说，在一周里，如此广泛的双向交流，我认为波兰诗人也能从美国诗人那里学习一些东西。
　　
　　
　　[关于布莱恩巴克，托德萨缪逊]
　　布莱恩巴克，美国诗人，编辑，著有诗集《动物福音》。现为密苏里-哥伦比亚大学文学艺术中心主任。
　　托德萨缪逊，诗人，杂志编辑，唐纳德巴特姆学会会员，休斯顿文化艺术委员会会员。
　　
http://blog.sina.com.cn/s/blog_48ecc3b70102embe.html