在细节的真实与世界的虚空里
——李轻松访谈
夏雨
一、“写作是件寂寞的事情，我越来越想退到最后，或许就离心灵最近。朋友们都笑我落伍，正好我也不善交流，也算是一种隐秘的方式……”
但2007年5月16日，您在网络开通了自己的新浪博客，如今，六年多时间过去了，在这六年“面对阳光，伺弄花草，或者背对落花流水，黯然神伤……”的日子里，对您当初对写作的理解，是否有了新的认识和感悟？
答：开博客也许并非是我所愿。我对交流一直持怀疑态度，我认为真正的交流几乎是不可能的。2007年，仿佛一夜之间，博客遍地开花。朋友也为我开了一个，它最大的好处就是有了一个自己的储存库，或者也是一个自己的发布平台。但我不得不说也是一种负担和麻烦。比如诗友给你留言了、评论了，你是否要回复？如何回复？不回复会让诗友误以为你傲慢，不重视诗友的意见，但回复了，又大多都是敷衍的，说说天气啊，问问好啊，这没有意义。比如有人希望你给推荐或修批作品、有人要你写评有人向你索书，如果你不理会被人骂，理会了真的很难做到。还有一种情况，博客已成为一些人骂架或诽谤的场所，有时稍有不慎就会被卷入其中，对此我深恶痛绝。我伺弄了博客六年，最大的体会是我不再是躲在角落里的写作者，而像个登上舞台上的演出者，要扮演各种我所不能的角色，让我身心疲惫。唯一可以让我欣慰的是，我的那些流逝的时光被记录在案，我可以在那里找到我的足迹。但写作依然是孤独的，指望在博客上交流也依然是不存在的。也许黯然神伤更多一些吧！有些人已关闭了评论功能，只做为展示作品的舞台，所以博客日益地失去交流的可能性。
二、做为一名职业编剧，你把更多的时间交给了舞台剧，包括话剧、小剧场话剧、京剧、评剧和音乐剧，当然也有电视剧和电影。而且，在这些方面有不俗的影响力和成就。
而您却在诗歌上独树一帜，获得了更多的认可和称赞。您如何理解其它文体与诗歌的联系？或者说是否因为诗歌，而让您的其他写作更具灵魂？
答：没错，是诗歌为我所有的作品都赋予了灵魂。有人写小说写剧本却写不了诗歌，只有写诗歌的人才会写小说或剧本（不是绝对）。在我眼里，什么没有诗意呢？天空大地、山川河流、石头草木、人情世态……所以当诗歌以另外一种形态存在时，我的惊喜是无以复加的。当我在戏曲中听到诗被吟唱，在电影里被呈现、在剧场里被表达，而不仅仅被朗读时，那是一种全新的体验。诗与旋律、诗与剧情、诗与画面、诗与肢体都发生了联系，再看诗时，诗已不是单纯的静止状态，而是流淌的水、是飞翔的鸟、是绽放的花、是天籁之声……
正因为我首先是个诗人，我做出来的戏剧与电影才会打上我的烙印，那是我的，是的，是我的诗，我在所有的体栽中与她相遇，而且，相遇太美……
三、诗坛向来是安静又热闹的所在。说它安静，是总有一些潜心创作的诗人在写着忠于人生与人性的真诗。说它执闹，又从来不缺少以诗佐生活的一类人。比如说炒作与抄袭。有人一抄一炒名天下，把名利看得比写作更重要。据我所知，你的诗也被人肆意抄袭并到处发表。
你如何看待诗坛这一怪象？
答：说怪也不怪吧，这应该是大时代造成的产物。回想八十年代，我开始写作时，怀着多么神圣的情感啊！我写一百首诗，能够发出一首都是那么不容易，还需要漫长的等待。如果等回来的是退稿信，那种挫败感会萦绕数日而不散。多少年，我都是独坐寒夜，在文字的狂喜与痛苦中往返，其中与诗歌达成的默契只能自知。
但现在不同了，有人一夜暴富，有人一夜成名，每个人对功名的渴望都极具膨胀。人们无需再像我当年那样，一个字一个字地往前走，各种媒体爆发般地出现，各种诗刊如雨后春笋，极短的时间内打遍天下，再擒获各种大奖都不是梦想。有些急近功利的人便希望再便捷一些，顺利牵羊地拿来占为己有，或处心积虑地窃取别人作品的精髓……
我不幸也成为被窃取者之一，而且对方不认账、不道歉、不脸红，还有人家抄我的是因为喜欢我，我应该感到幸运之言，怎么办呢？我觉得写作几乎是没有捷径的，它是几十年时间的积累，是几十年文字的沉淀。而在毫无廉耻的今天，自己的作品被改头换面甚至原封不动拿去变成别人的了，这就像自己辛苦怀胎十月生下来的孩子被偷走了一样，那种愤怒与伤痛无法言说。这种风气也许是时代造就，但我依然坚持这有关人格高下，唯自律自尊自爱才是成名之道，否则就算盗取一时之名，遗臭则是万年。
四、2009年时，你写了大量诗作，也是近年发表量最多的一年。《人民文学》《诗刊》等核心期刊都发表了你的作品。但你却说写得多并不见得是好事，容易引起泛滥。
那么现在，你如何保持诗意的浓郁但又很好的控制它的数量？或者说，在你多体裁的写作中，如何保持诗歌的写作少而精？
答：我早已不用发表的数量来衡量自己的写作质量了，也没有了年轻时的那种发表欲。一首诗从笔下诞生，一瞬间就能判断它的成色几分。就像我小时候打乒乓球，只要一出手，瞬间就知道那球有没有。我不能保证每首诗都能上乘，但我能保证大抵在我自己的水准之上。有时一整年，我都在写戏剧、影视剧等等，只到了年底时才写诗。但我把其它体栽的写作都看成是准备的一部分，因为舞台的空间、电影的结构、小说的叙述和散文的清淡为我的诗歌提供的养分，这也算是我保持诗意浓郁的方式之一吧！
写诗对我来说是一件郑重的事情，我需要把所有的事情都放下，为自己营造一个诗意的氛围，而闭关自守是不可缺少的。我绝不多写，写多了难免会放纵，会恣肆，尽管我年轻时那么纵容这种状态，但现在我怕我写滥。偶尔多写点也是因为有约稿应下，才被迫写的。减少产量也许只适用于我个人，并不具有普遍性。我控制数量是因为我太容易信马由僵或纵马狂奔，我需要节制一下，留白与保有空间，这是我在每出戏剧里都提醒自己的部分，在诗歌中依然重要。
五、诗人伊沙这样评介你的诗：……是意象范儿，状态好时充满灵气、鬼气，化腐朽的意象为神奇，警句多多，并且并不压抑自己的女性气息。
请问，你是如何做到的？
答：这是伊沙说我状态好时，当然会有他认为状态不好时……而且意象范儿几乎就是个贬义词。但他在后面又褒奖了我，就是这一段。他还说我诗人的身份不够凸显，是因为我写得太多太杂。现在谁要说谁是个诗人，这个诗人会跟他急，因为“诗人”实在是被用滥了的一个名词，而且确实有时一条鱼腥了一锅粥……但我无论写多少其它的东西，我始终认为我是个写诗的，哪怕我写小说写戏剧，我也是在写诗。偏执吗？也许，但并不是病态的。从八十年代开始到今天，三十年了，我从未间断过，一直在场，且不论写得如何，且不论是否配得上诗人这顶桂冠，但我自称是个写诗的还算是配得上吧！不论在别人眼里如何定位，我对自己的写诗者身份十分珍视。
我暂且不提状态不好时吧，只谈这状态好时的书写。
灵气与鬼气几乎是与生俱来的，它与我的世界观息息相关，它远在科学之外。这好像上天给我的另一双眼，另一些触角，使我感受到了别人感受不到的世界，我把它理解为是上天眷顾。
女性气息是多么美好啊，它是万物生长的气息，我为什么要压抑它呢？我一贯以气息来识别作品，而不是以僵化的理论。如果我的气息可以滋养一棵小草，或者可以吹拂一个小生命，我会完全地释放出来，并因此而骄傲。
六、你的诗歌作品中，介入了生活、回忆、想像、柔弱、坚强等太多的品质，你对于这方面，有着怎样的思考？并且还将介入哪些生活特质？
答：诗歌介入生活，必将涉及到这些内容。我想大概这是一个人生活的经历吧，这与我的悖论思维有关。从小到大，我在太多的对立与矛盾中生存，经过太多的冲突与纠结，它给我的直接经验就是从事物的反面开始，从结束开始，在反义中汲取力量，这种反向的思维导致了我诗歌极端对峙的关系。我从来都会将一对矛盾体平等对待，当事物的双面共同推进时，会惊喜地发现二者在交错之中有了全新的意义，而且特立独行，极具张力。
还将介入哪些，将由生活本身决定。这需要在漫长的时间中慢慢甄别、淘洗与提取，是的，我还没有感受到的，就无法使用。
七、有太多的人谈到你的诗时，都会谈到“铁”这一意象，甚至将你称为打铁的手艺人。对此，你怎么看？“铁”在你的品格中，起到了怎样的作用？
答：喜欢手艺人这个词。我一直认为我是个手艺人，我会缝纫、纺织、做鞋、刺绣等等，说实话，打铁一般是男人的手艺。所以我这里所指的打铁已经是个象征词了，它的衍生品太多了，可以展开无穷的想像……
火焰、淬火、锻打、铁花四溅都是我的关键词。铁在我的字典里代表坚韧、强大、血性与爱。它给了我铁血与丹心、铁骨与柔情，让我充满了质感，那是我的精髓所在。铁是我在少年时代贫乏的记忆中提取的一种元素，它始终存在于我的生命之中。缺少铁质的作品就像患上了软骨症，铁就是我的精神指向，就是我的脊梁。
八，或许因为萨满教，或许从小你跟着奶奶耳濡目染，你的作品里神性、神秘的品质比比皆是。可以看出你对自然、对人性充满了敬畏。你如何理解这有如神助的抒写与表达？
答：我所接触到的世界除了现实与理想之外，还有一个别人几乎无法靠近永远无法了解的世界：灵异世界。它向我输送的都是形而上的信息，是要靠自己的心灵接收并处理，才能发现并体会其中的奥秘的。也许没有人能像我一样，在无数个神秘的时刻迎接神灵的降临、在雾气茫茫的山间招魂、在无数繁琐的仪式后与鬼魂沟通……它为我打开了另外一个世界，那是我无法向这个所谓的文明世界解释的，只可意会不可言传的。所以我写诗，不过是记录那些状态下，我的所感所触，或许那所感所触并不是我独有的，而是我替神灵记下的罢。
九、华文诗人奖的获得，很多人认为是你寂寞诗写二十年后的华丽转身之举。而我认为，真正的诗写者，从来都是华丽的、有尊严的在场者。与获奖多少无关。
你是如何理解这些的？多年来，你如何处理这种境遇对你的影响？你是否认同诗歌只向少数知已开放，而不会在公共范围内获得真正的理解？
答：关于奖项，我尊重每个获奖者，但鄙视那些为了获奖的钻营者。写作者是以自己的作品来获得尊严的，而奖项不过是锦上添花，再添光环而已。我不会因为某人获了某项奖而尊重他，而会因为某项奖授予某人而尊重这个奖。
多年来，我也获过一些奖项，也被一些奖项永拒门外。这都正常。但我把一些人为了获奖而进行的所谓活动看作是对诗歌的玷污，如果这样的事情发生在我身上，那我将看作是对自己的侮辱，永不可原谅。获得，那是一种认可，但如果不幸我与不耻之流为伍，那就变成了我的耻辱与屈辱，就是一种失去。这样的奖，不得就是一种荣耀。
获奖，多一项不多，少一项也不少。但诗歌，永远要多一字都多，少一字都少。你的每一首诗歌被人阅读，就是一次获奖，就是读者心中的一个奖杯，含金量多少，读者自知。用心经营自己的作品比去经营奖项更可靠，更持久，更纯净。而且我也相信，一些奖项一定会越来越公平越公正，更具有权威性，我会用我诚实的写作来向它靠近。
诗歌只向少数人开放，只向小众，这是无疑的。任何一个写作者如果试图获得大众的理解，都是不可能的。这并不是要贬低大众的接受能力，而是大众已经被五花八门的缤纷世界吸引去了，他们已没有耐心再读一首诗，一本书。
十、记得有一次，我们不约而同在网络逛博客。赶巧的是，我俩浏览的路径几乎一致。因此，你说了这样一句话：难为你一晚上都跟着我的脚印在走……。其实，在网上想跟随一个人的脚印是根本不可能的。只能说明我们有许多共同关注的诗友和世象，我们内心深处有一处隐秘的区域是相同的。也就是从那次起，我开始更欣赏你的某些特质，比如：人多时的不善表达，宁愿做一个清醒的旁观者。比如：潜心生活和写作，把姿态放在最低。
这样的性格是否造就了你性格的敏感、心灵的自由，从而使你在文字里有了更多表达的空间和维度？
答：如果当初我说过这样的话，那意思是与你的理解一样的，是我们共同的关注与偏爱牵着我们一路走下去，而并不是你跟着我的脚印走……其实当时我这么说无非是想表达一种感激与暖意，因为你的陪伴，这一种才风光无限！呵呵，请允许我纠正我的错误。
说到内心的隐秘，我真的发现了我们的共同之处，那就是我在你的诗中也读到了桃花，世外。这两种存在几乎是个对立面，桃花是入世的，而世外是出世的。且看我们俩处理的方式有什么不同呢？你的世外是你的清河小镇，我的世外是我的灵异世界，一个在俗世里出世，一个在虚幻里出世。你会比我更难。
与热闹场保持疏离是一种自我保护的方式，低调也不是刻意的，是我不愿意表达，有些表达根本就是没意义的。就像我在各种文体之间穿梭一样，我在人间的穿梭也是自由的，是的，没有什么能够阻挡。我的文字不仅仅在诗歌中获得了巨大的空间，我的人生也在生活里获得了足够的可能性。
十一、弃医从文的经历，你有。契诃夫、鲁迅、郭沫若、肖开愚等都有。医学经验对于文学，有哪些助益？是否可以说，对于人体本身的了解，更助于打开人心灵的想像？
答：医学应该是科学的一部分，它所能展开的想象就是会从身体上的疾苦想到精神上的疾苦。而我当初获得的想象直接就是精神上的而非肉体上的，因为我接触的是精神病患者。对于人体的了解，对我来说就是一次破碎之旅。它离心灵远吗？不远，我从来不会把肉体与精神分割开来对待，它们是一体的，不分高低贵贱的。所以我从不会只看重精神而忽略肉体，包括欲望本身。
如果说医学经验对文学有所助益的话，只以我的经历来说，那就是医学帮我打碎了原有的美，使美有了更多的指向，比如残酷之美、绝望之美、暴力之美……我在破碎之后的重建过程中，找到了文学这个载体，它那么契合我的心意，帮助我直接到达内心，直指心灵。
当然，我的个体经验并不能代表别人。
十二、今年，你出版了一本《行走与停顿》，让我想起这样一句话：“要么读书，要么旅行，身体和灵魂总有一个在路上。”你如何理解旅行与读书对于一个写作者深远的影响？
答：同等重要。古人就说，读万卷书，行万里路。这一静一动构成了人生最动人的图景。我这本书分两部，上部是行走篇，大多是我在《南方周末》的专栏里发表过的文章。下部是停顿篇，写的是我这些年来对艺术的理解与尝试，包括读书与创作。读书就是灵魂在路上，行走是身体在路上。对我来说，有空闲的时间去读点闲书，有足够的经济能力去支持我去想去的地方，有一支妙笔可以记录这情景交融的路上我的所思所想。在我的脚步能够到达的时候，我努力到达；在我的脚步无法到达的时候，我用我的心灵到达，已足够。
而写作并不是单纯的记录，而依然是想像，想像就是创造，是虚构。旅行与读书对写作者来说，就是开启一扇门，把你领出去，至于你看到什么风景得到什么启示，那还要靠你的想像。所以并非是旅行与读书就直接解决了一切写作的问题，这些如果没有进入到你的内心，通过你的处理再回到笔端，那对写作就没有意义。
十三、你写生命、写河山，你写铁、写桃花，你写厨房、写后花园，你写自己、写江湖，你写一只苹果、写田野，你写青春、写时代……你是一个关注细节的真实与整个世界的写作者，也可以说是在小元素及大宇宙之间游刃有余转换的写作者。无论是写诗还是写其他体裁，你也都是张驰有度、不急不徐。
我想知道看似弱小的你，如何让自己在文字里变得如此强大和霸道？
答：我在诗歌里耗尽了青春，我还将在诗歌中耗生命。我写出了我所能观察到的世界，也写出了我所幻想的世界，在细节的真实与整体的虚无中变换着节奏。文字就是我的出口，也是我的利器，我拥有了它似乎就拥有了与世界抗拒或融合的能力。
我年轻时纵马狂奔，一往无前，激情四射，只是到了中年，才考虑到“度”的问题，才慢慢地从容起来。我一直强调血性写作，让我的心灵通过成长而变得自由自在，这就使“强大”变为可能。霸道相对于我表面的软弱确实只存在于我的作品中，有霸气的文字都是有骨头的，当然我不仅希望我的作品有骨头，还要有血肉，这样才能够饱满、丰腴。
十四、诗的现代意味体现在反对与抗争。但这也恰恰是我们与这个世界达成和解的姿态。你多年踏实沉稳的写作，表达了你灵魂深处慰藉的、荣耀的、温暖的情绪，你对生命的感恩之心，是通过人性、执着、信念和理想来实现的吗？
未来的岁月里，你将有怎样的规划，来开启和完成生命最凝重和美好的一切？
答：喜欢这样，用和解来反抗，这看似矛盾，其实殊途同归。我写诗是为了反对我自己，也反对这个世界。你所说的感恩之心，我更愿意理解为悲悯之情。我所描述的悲悯不是仅仅同情弱者，而是通过弱者来怜悯强者，这才是所谓的大悲悯。我们容易为一己的悲欢、荣辱、得失而纠缠不休，而很难超越自己的信念与理想，有一个更加广阔的视野与心胸。
未来，就是还没到来，生命太美，还有着我所没有到达的地方，我的探索之心与描述之笔就不会停止。我要走向更远的远方，那些陌生的一切永远吸引着我的脚步。我也要走向心灵更幽深的角落，那奇异的内心风景也永远让我充满激情。我对写好小说、写实验戏剧、写梦一般的电影都怀有野心，总有一天，这些都会一一呈现。当然，这也是我诗歌的另一种写法而已。而我的诗，会充满我的每一天。
然后我要在一个不为人知的地方停下，看星空、读闲书、一个人发呆。然后再去下一个地方……
2013年8月5日
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d1db0950101fxng.html |
发表于 2014-1-17 09:05
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