在时光的角落里写诗——邰筐、施战军对话录

宫白云

　在时光的角落里写诗
　　——邰筐、施战军对话录

　　■施战军：你的诗对时间、速度有特别的敏感，想知道你是否思考过相关问题？
　　■邰筐：我看的第一本有关时间的书是普鲁斯特的《追忆似水年华》，这部洋洋洒洒的巨著曾一度让我感到一头雾水。按法语语法把这部书的书名直译成《寻找失去的时间》或许更具哲学意味。“在普鲁斯特那里，桌子上的苹果花不是用来观赏的，而是引起悬想和回忆的非物质因素。”我觉得普鲁斯特真是作家中一个有智慧的“坏蛋”，他把我们引进了去往“时间迷宫”的途中，自己却躲了起来。我们既找不清道路，又没有开启迷宫之门的钥匙。而普鲁斯特自己却用“回忆”打开了通往异域的时间之门，从而获得了一个广阔的心灵空间。当然，他的时间和空间是错位的。按尚杰先生的分析，“他试图把‘在场’的东西抹去，使‘缺失’的东西‘在场’。”可以说，普鲁斯特是第一位引发我对“时间”思考的人。后来，我又从柏格森、胡塞尔、海德格尔和德里达那里完成了对“现象学”和诸多后现代问题的思考。我一直在想，我们的回忆真的就那么靠谱吗？未来又那么不可把握，我们能抓住的只有现在。好的诗歌应该是连接过去和未来的一小截光明的隧道，是架接在现实与梦境之间的一段桥梁。我们能不能带着回忆的气息写一写当下呢？让语言在现实的世界里向着未来做着诗意的运动。我相信，好的语言是有速度的，是鲜活的，有野性的。卡尔维诺说，“一匹野马的速度远比一百匹家养的马都要快得多”，说的就是那种没有被污染的语言吧。想想吧，我们常用的汉字也就五六百个，从我们的老祖宗就开始用，几千年了，每个字上面都沾上了一层厚厚的灰尘。一个好诗人，他所用的汉字应该都是被他清洗过的，并随手在上面留下了自己的印记。与这个飞速的世界相比，文字的速度是缓慢的，诗人不是这个时代的加速器，诗人应该是懂得如何控制速度的人，他脚下踩的应该是理想作用于现实的离合器。
　　■施战军：小说对时间的叙述最为犯难，有时候考量一个作家是否懂得叙事，时间性的叙述最有效。由于不必顾忌语法和连接词的运用，诗似乎要轻省得多，其实是不是这样的呢？
　　■邰筐：西西里人讲故事有个口头禅：“别管又过了多少时间……”这就是说他要讲别的事了，或者要跳过几个月，甚至几年的时间。“我们节省的时间越多，供我们浪费的时间就越多”，句子的声音要协调，概念要清楚，含义要深邃。小说家写小说，诗人写诗，成功的关键是要找到恰当的表达方式。马尔克斯一个经典的小说开头，几乎影响了全世界写作的人。一些既有才气又有名气的小说家，往往是在关于时间性的叙述中乱了阵脚漏出了破绽。那么，诗歌是不是容易一些呢？恰恰相反，有时候是更难。诗歌语言自身的节奏往往把你逼上一个死角，你必须在时间的跨度中找到那种触摸神奇的力量，才能在语言的自身运动中起死回生。
　　■施战军：诗歌也许都是静下来神游的结晶，你的诗里好多“动”的要素，尤其涉及迁徙带来的情感和情绪，从你个人的经验上看，你觉得迁徙和诗的生成是否有着某种联系？
　　■邰筐：您这个问题一下子让我想到了这样一群人：在19世纪巴黎的某个小酒馆参与密谋的波希米亚流浪汉，旧街区的几个拾垃圾者，彻夜在巴黎街头游荡的波德莱尔，每天晚上都要走过大半个伦敦的狄更斯，在芝加哥和屠夫及乡下小伙混在一起的桑德堡……当流水线的节奏成为整个社会生活的节奏，诗人的心只有在大街和大众之中才能得到应和。波德莱尔、狄更斯和桑德堡正是在人群中思考，在游走中张望，才获得了诗歌所需要的那种冷静而深刻的力量。作为“70后”一代，我恰好赶上了中国的大变革时期。(说不上这到底是幸还是不幸)。我这些年干过建筑工、装饰工、阶段性的推销员、摆地摊的小贩、乡镇专职报道员、不在编的合同警察、文字秘书、小报编辑、民办学校的老师、私营企业的管理者、个体茶叶店的经营者------不下二十种，平均一年换一样工作。这种状态是迁徙的，动荡的，不安的，就像一片乡村的叶子飘荡在城市上空，这不是生活方式问题，而是宿命，这里头多多少少包含着一代人的共性。它因此决定了我思考和写作的方式。我的诗往往是这样产生的：床上、厕上、公交车上、地铁上、飞机上，灵光一闪的小念头，突然冒出的好句子，会被我随手记在烟盒上或一张小纸片上。我的讨生活状态注定让我像一名原生态歌手一样保持着一种鲜活度。我的诗歌语言大部分时间始终强调着一种存在，向我们越来越搞不懂的这个世界证明，向时光这位永恒的大法官举证：我们活过了，我们正活着。并且用诗歌的方式提供了那么多活着的证据。可以充分证明我们曾经多么卑微的活着，多么不屈的活着，多么自由和快乐的活着。终于活成了一个人。
　　■施战军：那么，诗对于物理空间挪移和心理空间的深展的把握，你是怎么做的？普遍地看，现时代诗歌在这方面有没有特别值得一说的问题？或者说，你认为现在诗歌存在的最大问题是什么？
　　■邰筐：从我的老家“古墩庄”到商城“临沂”再到首都“北京”，随着物理空间的挪移，我的身份也由一个乡下人变成了一个“城里人”，从一个本土人变成了一个异乡人、外省人。这就有些意思了，这种游荡的状态让我既是生活的参与者，又是时代的旁观者。波德莱尔说过，“一个旁观者在任何地方都是化名微服的王子”。因此我的诗歌或许比别人多了几分冷静和私密性。至少我的语言在从外部世界向内心世界伸展的时候，经过了自然的情感过滤，去除了矫情的部分。
　　我觉得诗歌目前最大的问题，恰恰是情感缺乏过滤的问题。进入21世纪以来，诗坛是繁荣庞杂无序的。并迅速集结成两个“阵营”：越扩越大的“乡土诗根据地”和游击队式的“打工诗群”。乡村意象已经成了被诗人们无穷复制的赝品，矫情，煽情，滥情，小情小调，陈词滥调，隔靴搔痒，无关痛痒，掩上名字如出一人之手。所谓的底层关注被无限的体制化，道德化，程式化。写作者要么高高在上，居高临下，贩卖所谓的悲悯情怀，要么只记下了生活材料，给了你一地语言的散珠子。不仅仅是诗歌，小说也是如此，都陷入一个流水似的平面写作状态。写作者普遍缺乏沉淀和思考，写作难度系数降低，情感浮泛，流于表面化，不深入，不深刻。要解决这个问题，小说家和诗人还是有一定差别的。小说家善于把一件简单的事情无限地放大和复杂化。而诗人却需要把对这个世界的复杂经验尽可能地简单化。这个由复杂到简单的过程就是情感浓缩和提纯的过程。诗歌语言的生成应该是一吨海水和一把盐的关系，是一座花园和你舌尖上一滴蜜的比例。诗人和这个世界的关系应该是构建一条你个人与这个世界对话的秘密通道，从而达成和解的关系。诗人与这个时代的关系应该是一个逃票进入电影院，躲在黑暗角落的小孩和大银幕的关系。我觉得好诗人应该有一个巨大的胃，要有对生活超强的反刍和消化能力，要像一头奶牛，吃进去青草，挤出奶，不能吃青草拉青草，要让语言在你那儿产生化学反应，诗歌应该是附着在生活泥沼上面的沼气。诗歌的写作过程就好比抽水机抽水的过程，要让从心灵本源出发的情感再上扬到你的大脑沉淀、过滤一遍，或许会达到一种冷静、深刻和智慧的状态，并多出一种被称为“思想”的成分。
　　■施战军：关于细节，你的诗有不少句子是细节性的，比如你写到的流泪、写到的老虎……清冷的诗句中有打动读者的热度，在所谓“意象”为上的观念渐渐式微的时候，你的细节是否具有留住诗歌绵长意味的企图？
　　■邰筐：福楼拜说过：“仁慈的上帝寓于细节之中”，当然他指的是与整个世界的关系。这种细节的真实和世界局部的真实，也许会达到福柯、海德格尔及本雅明都意想不到的另一种“震惊”。你写着写着，也许会突然感到你与你笔下的世界心照不宣，从而露出意味深长的一笑。卡尔维诺在《美国讲稿》中讲了一个中国故事：国王让庄子画一只螃蟹，庄子回答说，“可以，但我需要五年时间，还要给我配一幢房子和五个仆人”。五年过去了，他还未动笔，他对国王说，“我还需要五年时间”。国王应允。十年过去了，庄子拿起笔一挥而就，画出了一只完美无缺、前所未见的螃蟹。这种中国式的幽默和智慧里恰恰藏着古汉语的玄机和密码，会破译的人肯定会从中找到自己需要的东西。
　　■施战军：在读你的作品的时候，我常常会想到“诗与细节：整全性片段”这样的特色，古人说“一叶知秋”，这不是简单的“以小见大”，而是在具象和抽象之间摆渡的状态，你尽量地让这一切自然而然，其实是有可想而知的难度的，我读了你的几百首诗之后，突然觉得，你的每一首诗都是整个创作理路的片段，这些段落合起来，你想表达怎样的整体诗思和诗观？
　　■邰筐：一个诗人写到最后无非是表达你个人对这个世界的理解。因此我除了思考“如何面对现实，面对今天这个时代，如何以一个怀疑者的态度，以一个异乡人的身份重新审视和反思我们所经过的这段历史，重新判断我们所面临的一切”的问题，还有为城市文明的进程寻求一条抵达理想之城的救赎之路，为普通大众寻求一处城市化过程中生命根基错位后的精神和肉体双双漂泊无依、堕落放纵和麻痹冷漠的一处收容之地的企图。因此我的诗多数是对现时生活场景和人类精神困境的一种剖析和记录。但我的诗中流露出的“现实主义”倾向并非对眼睛所见的现实进行一个全然的模拟或如照镜子般的映照，而是力求在目所能及的事物、直接的感觉与存在于事物本身之内的真实这两端之间架设桥梁，以还事物与现象以一个出于心灵的、较恒久的真实。我知道，诗歌的作用是有限的。诗歌可能改变不了这个世界，但诗人永远不能放弃改变这个世界的想法。
　　■施战军：诗人的眼神在哪儿？
　　你写到故乡、家、生存等等，晃动的路、槐花之白……常令人觉得你不仅在打量观察，更在凝眸审视，眼神中有冷峻更有宽厚的容纳，这是不是来自故乡的力量？这个故乡，生养自身之地只是最便利的抓手之一，肯定包括更多，你觉得文人的故乡的心域，是不是必须打开？
　　■邰筐：一个优秀的诗人心中其实都应该装着两个故乡：一个是生养他的村庄，一个是他灵魂的远方。如果说“诗人的天职就是返乡”，那么我们到底该返回哪个故乡？是生养你的村庄，还是座落在你灵魂远方的精神家园？你很可能把这个精神的家园和想象中的天堂混淆在一起。其实想象一个美好的天堂并不难，凡是在世间受到委屈的人，都会幻想一个美妙的天堂，他的委屈就会得到平申，但是建立在想象和幻想上的“天堂”，是很容易受到怀疑和质询的。一个诗人的悲哀也许就是他亲手绘制出了那份精神故乡的图纸，却终生找不到那块可供开工建设的地方。
　　■施战军：发狠、怨恨、反对和抗拒，常常被理解为诗的现代意味的体现，以隔膜和梳理的姿态以示卓然独立------我发现你集中书写城市的诗不仅仅局限于此，内心慰安的、微温的情绪如何表达？感恩之心来自何方：生命经验？共通人性？执信？理想？
　　■邰筐：城市生活，在现代诗歌史中，意味着一种“断裂”。波德莱尔笔下的巴黎，桑德堡笔下的芝加哥。城市像一头怪兽，吞噬着历史和传统，破坏着理想与浪漫。“城市在丰富的想象力下被看成当代的黑暗之心，一座世俗的地狱——集诱惑、陷阱与惩罚于一身。它是传统规范的破坏者，新奇事物及无名性的创造者，近代混乱、疏离及倦怠无聊等种种普遍疾病的孕育者，是一座砖、石、烟囱的丛林。其中有贪婪的掠夺者也有外表冷漠的受害人，而社会群体价值及个人情感在都市中遭到的压抑、漠视更是昭昭可见。”诗歌的乡土田园情结是古而有之的。“采菊东篱下，悠然见南山”，那是你根本就不缺五斗米。“达则兼济天下，穷则独善其身”也往往只能是一种一厢情愿的美好想法。城市化进程势不可挡。自1905年清政府废除科举，一代代文化人便脱离了“耕读”的传统，转向城市谋生。现在，每个人都活在城市中或者在对城市的向往中，命运与现代城市纠缠在一起，城市就是我们的命运。我们救不了别人救不了这个世界，但至少可以拯救自己。没有信仰，我们可以热爱诗歌，它至少可以激活我们对自由和信仰的记忆和激情。没有宗教就信诗歌教，诗歌会把你我从俗世的喧嚣和物欲红尘中救起，它就像一张灵魂过滤网，会让我们保持内心的干净。我们要对这个世界葆有一颗宽容、隐忍和慈爱之心。当你拥有了这样一颗心，你对这个世界上万事万物的关照也就有了心灵的温度，从而达成了与这个世界的和解。
　　谢谢。

　简介：邰筐，1971年生于山东临沂，现居北京。检察日报方圆杂志首席记者、国内资深法治调查记者，撰写各类调查及封面文章百余万字，获各类新闻奖项若干。首都师范大学2008——2009年度驻校诗人。曾获第6届华文青年诗人奖、首届泰山文艺奖、第2届汉语诗歌双年奖、杂文选刊优秀杂文奖。著有诗集《凌晨三点的歌谣》(21世纪文学之星丛书2006年卷)、《白头翁》两部，另著有诗合集多部。部分作品被译介到国外。认为诗歌就是日常的奇迹，现实的云霓。

http://www.chinawriter.com.cn/2013/2013-06-09/164503_11.html

乐冰

我和邰筐相识还有一段故事。有一天，我在中国现代文学馆听莫言讲课，中途上厕所，在走廊遇见一个戴眼镜的白面书生问我商震在不在里面，我说在。晚上我和商震一起吃饭，这个人也在场。后来商震老师才介绍他就是邰筐。他和我的另一位朋友江非是老乡、好友。江非现在海南。而施战军12月底刚刚来海南，我们还在一起吃饭、聊天。世界如此之小啊。

肖振中

诗歌可能改变不了这个世界，但诗人永远不能放弃改变这个世界的想法。

肖振中

没有信仰，我们可以热爱诗歌，它至少可以激活我们对自由和信仰的记忆和激情。没有宗教就信诗歌教，诗歌会把你我从俗世的喧嚣和物欲红尘中救起，它就像一张灵魂过滤网，会让我们保持内心的干净。我们要对这个世界葆有一颗宽容、隐忍和慈爱之心。当你拥有了这样一颗心，你对这个世界上万事万物的关照也就有了心灵的温度，从而达成了与这个世界的和解。