他从未垮掉——对话盖瑞•斯奈德

南北 · 发表于 2014-2-17 13:19

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他从未垮掉
——对话盖瑞•斯奈德

杨子

　　2009年11月27日晚，香港中文大学的一个演讲厅里，举办了“香港国际诗歌之夜”首场朗诵会。
　　朗诵会前，拔萃男书院一群学生合唱了杜甫的不朽之作《兵车行》。
　　舞台装置有点特别，诗人如演实验剧，坐在一捆捆硬如砖石的精装大书上。每位诗人朗诵后，都回到原来位置坐下。轮到79岁的盖瑞•斯奈德作压轴朗诵，他已经在那儿坐了差不多两个小时。或许是早年的登山运动和长年的坐禅内功，让他轻轻松松挺过这样的考验。
　　他朗诵的是2001年的作品《等人来接》。“站在行李认领大堂中消磨时间/……——开车来接的人还没到……我的前妻在她家里设网站/有一个儿子很少见面/另一个儿子跟他的妻子忙自己的儿女……/我九十六岁的妈妈依然独居，也在城里……我大部分作品/照目前状况/已经完成/今年的中秋是十月二日，/我吃月饼，睡在外面的廊上……”(钟玲译)
　　对照1960年代的一首旧作，“彻夜我睡在地上在榻榻米上……/我双脚站在行李当中/两手深深插进口袋/几乎不能入睡。/我记得那时我们在学校/一起睡在一张温暖的大床上/我们曾是最年轻的恋人/分手时我们十九岁……我不在乎就这么活着/可有时睡在户外/我又想起我曾拥有你的时光”（杨子译），我们立即可以辨认出，这是同一个人，尽管两首诗之间隔着半个世纪，它们的音调和气息，仍然是同样的质朴、直接、安静、淡泊(只是今天的作品里多了一些前世今生的意味)，让人怀疑，将他归入与吸毒、同性恋、反社会、反体制纠缠在一起的“垮掉的一代”，是否合适。
　　现在，他果然不承认自己是“垮掉派”，但他的确是曾引发世界性狂热的“垮掉的一代”中的一员，至少是他们的战友。
　　在1955年10月旧金山“六画廊”那次划时代的朗诵会上，艾伦•金斯堡朗诵了惊世骇俗的《嚎叫》——第二年《嚎叫及其他》被有关方面指控为淫猥读物，遭到查禁——盖瑞•斯奈德朗诵了他的神秘诗篇《浆果宴》。

漫游在山野的印第安人

　　1930年，盖瑞•斯奈德生于旧金山，青年时代在美国西北部做过伐木工和护林员，“我做过的工作像我读过的书一样多，这一点对于塑造我的自我意义重大”。
　　1950年代，他在加州大学伯克利分校东方语文系读研究生，成为杰出学者陈世骧的学生。之前他已被埃兹拉•庞德和阿瑟•威利翻译的中国古代诗歌深深吸引。与陈世骧的这段因缘，使他成为中国唐代诗人寒山和白居易的译者。
　　斯奈德对中国文化和中国诗歌一直怀有崇高敬意。他将《诗•大序》里的“以是经夫妇，成孝敬，厚人伦，美教化，移风俗”，翻译为“诗歌可以规范夫妇，在家庭建立忠信的原则，加强人们的关系，提升文化，及改进公共良心”。他将中国诗歌奉为人类文明的指针，“过去两千年居住在长江黄河流域的人民所创造的诗歌……已经造福了这个世界，将来也会持续地教导我们，启迪我们”。
　　“香港国际诗歌之夜”期间，几乎所有媒体和提问者，都问到他对寒山的翻译。大家的关切如此集中，主要还是因为寒山是一位中国诗人吧。
寒山只是这位美国诗人的大千世界里的一道风景。斯奈德的视野之开阔，他那双行脚僧般的双脚所抵达的地点之众多，这些地点的历史、宗教、文化与人类学的内涵之丰富，实在令那些仅以他人诗歌为营养、在书斋里遨游世界的诗人望尘莫及。
　　我们只要看看他众多诗歌中的丰富意象，看看他所到达的地方，他眼里的万物与众生：目犍连、湿婆、佛陀、八大山人、赵州禅师；柏拉图、阿奎那、狄俄尼索斯、基督、毛泽东；郊狼、熊、鹿、鲑鱼，美洲越橘、美国黄松、狐尾松、白皮松；皮纳凯特沙漠野餐，日本公共浴池洗澡；洋葱、胡萝卜、芜菁、土豆、青胡椒；美洲印第安人、日本人、印度人；摩亨约-达罗、京都、美国西部的山脉与水系；大地、山河、一切皆有佛性；劳作、远游、赤裸裸的性爱……——就可以知道，他的源头远不像我们以为的那么单一，他的宇宙中心既在最遥远最古老的地方，也在他身边的琐碎事物与平凡场景当中，在当下的每一瞬间。他悟到的真理，从来不是与活生生的人和自然断裂开的抽象。我们可以说，他在精神气质上更像一个漫游在山野的印第安人、大隐隐于人世的僧侣，而不是发达资本主义都市里的白人知识分子。
　　斯奈德走向东方，亲近禅宗，与他对基督教的失望有关。当他还是个8岁孩子时，家里一头小牛死了。他去问牧师：我家小牛能上天堂吗？牧师回答：不能。而佛教众生平等的慈悲心肠，令他感到温暖。
　　1956年，他开始在京都研习禅宗和东亚文化，前后在日本待了10年。其间曾在S.S.Sappa Creek号轮船轮机房工作9个月，航行世界各地，又与金斯堡结伴去了印度和尼泊尔。在他引导下，金斯堡成为佛教信徒。但金斯堡的师傅在喇嘛教里属于异端，重享乐，主张性开放。斯奈德修习的是临济宗，而临济宗鼻祖义玄禅师的训诫是：“三界无安，犹如火宅。此不是尔久停住处，无常杀鬼，一刹那间，不择贵贱老少。”义玄显然应归入正宗佛教，金斯堡的师傅则略带邪魔色彩。这正是金斯堡的诗歌更多地指向世俗和社会，卷入肉欲和癫狂，而斯奈德的诗歌在自然和人世皆可从容无碍、得大自在的深层原因。

生活的先知

　　1969年斯奈德回到美国，此后一直住在内华达山脉，教书、写作、致力于环境保护。进入1970年代，他比任何与“垮掉派运动”相关的诗人都更受人尊重，被奉为生活的先知、伟大的解放者和保护生态平衡的圣人。
　　1966年，斯奈德在内华达山区买了100公顷土地。房子是自己造的。他不抗拒现代生活，但电网一直没铺过去，所以他那儿整整25年没通电。最重要的，是要有一间禅堂。有了它，斯奈德的家变成禅修中心，而他多了一个角色——禅宗师傅。
　　“1967年，我母亲嫁给我父亲时25岁。她学的是英国文学，很有艺术天分。现在她是平面设计师。她不是纯正的日本人，有点冲绳血统。”斯奈德与前妻上原雅的儿子玄（Gen）告诉我。
　　“在我很小的时候，我父母每天早上都会打坐冥想半个小时，每天我都能听到冥想开始的钟声。”
　　玄自童年时代就跟父亲住在内华达山里。随着时间的推移，这里已成“退役”嬉皮士的大本营，从当年的两三百人增加到今天的七八百人。“隐居”在这里的嬉皮士们仍然保留着当年的做派，玄记得“他们都戴着很多首饰，大耳环，大胡子，长头发”，“我一个朋友的父亲去过印度，他开车送我们去学校，车里没有座位，倒是挂着印度神像！”
　　玄帮助父亲看护山林、割草、伐木、种菜，像年轻时的斯奈德一样，是个健康的户外体力工作者。
　　“我最主要的任务是了解我父亲。”他十来岁就开始读父亲的作品，长大后读“垮掉派”的作品，喜欢英国浪漫主义诗人布莱克、雪莱和济慈，但“埃兹拉•庞德的思想对我的影响更大”。他也读《道德经》。
　　“父亲提出这样一个观点：所有社会成员都应享有重新自我定位的机会。这是社会发生变化时我们经常忽略的一点。典型的欧洲美国人都有种偏见：受过良好教育的人和没受过良好教育的人是对立的，城市人口代表前者，乡村人口代表后者。父亲认为人们应该走出这种误区，找到更好的出路。”

末法时代的馈赠

　　这次活动，斯奈德是绝对的明星。他饱经沧桑的脸、不带任何表演色彩的朗诵、袈裟黄的T恤和脖子上的佛珠，给人们留下了强烈的印象。挂在耳垂上的两粒银色耳钉让人想起他那些充满“垮掉派”气息的诗句，“我的长发塞在帽子下/我的耳环留在汽车里”(彭予译)。
　　“明年5月我就满80岁了。20年前，我在加州大学戴维斯分校兼职教书，当时山区有一拨人，包括学生和原住民，每周都来和我一起打坐冥想。我用各种方式帮助不同的人，让他们学他们该学的、做他们该做的，让他们更好地了解禅。
　　“我儿子20岁那年，我娶了个日裔美国女人，纯日本血统，出生在美国，她有两个女儿。我会说日语，而她不会。后来她被查出得了一种罕见癌症。从那以后，她接受各种治疗，我负责照顾她。我完成了《山河无尽》。我和妻子开始爬山、远足，但她病情加重，两个女儿又都上了大学，为全力照顾她，我辞去了教职。我不再写诗，也很少给人写信，直到2006年6月她去世。从那时到今年6月，我深居简出。现在我参加的公众活动比以前多了，其中一项就是接受北岛的邀请，来到香港。我已经很多年没离开美国了。”
　　惠特曼和狄金森之后的美国诗歌是很难排出一个座次的。但如果我们把斯奈德的诗置于今天这个“破碎的、焦虑的、疏离的”时代背景中，置于包括《嚎叫》和“自白派”在内的有着强烈死亡冲动的美国当代诗歌的背景中，就会清晰地发现它们拥有无比珍贵的价值——那种大乱中不动不摇的力量，那份末法时代的安详与澄澈。
　　他从未垮掉，从未卷入绝望的漩涡。早年，他从东方汲取智慧；今天，他将它回赠给我们。二十多年前，金斯堡、凯鲁亚克和摇滚乐连同吸毒和纵欲的生活方式席卷了许多中国青年，催生出奇异的、混乱的活力；今天，当中国在长时间的冒进与折腾后慢慢回归常识，斯奈德的来临，正是时候。

倾心东亚文化，对基督教不感兴趣

　　杨子：您在二十一二岁时喜欢上了中国诗歌，而我这代中国诗人，恰恰是在二十一二岁时开始大量接触西方诗歌，尤其是美国诗歌。我想知道，是什么样的机缘让您接触并且喜欢上了中国诗歌。
　　斯奈德：我一直对各种诗歌都很有兴趣。我在西海岸的山区登山、在山林里工作的时候，与自然频繁接触，这时我开始翻译中国诗歌，体会到其中的诗意。其实我不仅对中国诗歌感兴趣，也被东亚的一些山水画打动了——包括卷轴和手卷。西雅图艺术博物馆东亚山水画收藏颇丰，我10岁、11岁时在那里第一次接触到山水画。同时我也对美国西北部的印第安原住民绘画产生了兴趣，那些画作很有特色。还有美国西北部常见的图腾柱——在西雅图印第安地区尤其常见，上面通常刻有鹰、熊、野猪和一些宗教符号，这些对我来说都很重要。美洲原住民对自然和动物的态度对我影响很大。我年轻的时候，受美洲本土的影响更深，比如原住民的价值观、艺术、对动物和人类亲近关系的理解——这可以通过他们吃鱼和野味前所进行的感恩仪式表现出来。
　　你是中国人，所以你问我关于中国的问题，但我要谈的是东亚——日本、韩国，台湾和大陆，还有越南，这些国家（地区）对我来说都很重要，我觉得没必要把它们区分开来。日本也有很多很好的山水画。实际上，我是对文明本身和它的发展感兴趣。前面我说到，我对各种诗歌都有兴趣，比如希腊诗歌、法国诗歌和英国古诗，而中国诗歌则是展示文明发展过程的一个最好的例子。这些接触对我来说都是必需的，因为我知道自己不可能一辈子只抱着美洲本土文化和价值观不放。当然，有很多亚洲人在美洲生活，西雅图附近就有很多中国人和日本人，所以我进大学之后，选择了与中国历史、东亚简史以及美洲人类学相关的专业，并开始了解佛教、道教和儒家哲学。我二十一二岁时读了《道德经》，觉得非常棒，后来我还读了《庄子》和《论语》，慢慢开始接触到佛教著作和经文——其中一些是印度的，最后我接触到了禅宗。
　　可惜那时美国人不能到中国来，所以我萌生了到日本进修的念头。但我必须先攻克语言难关，于是我放弃了印第安纳大学的美洲语言学专业，转到伯克利大学东亚语言学系，选修了中国文学和当代日语。
　　杨子：您做过陈世襄先生的学生吗？
　　斯奈德：他是我老师。就是他让我翻译寒山诗的。
　　杨子：你们一起讨论寒山吗？
　　斯奈德：是的，他指导我翻译。
　　杨子：陈世襄对您有什么影响？
　　斯奈德：当时陈教授教了我一个学期课程，是唐诗三百首，然后我就开始尝试翻译，想看看自己能走多远。后来我又选修了他关于寒山的课程，这次是一对一地教学。除此之外，我还学了日语会话和日语读写，在这个过程中，我的汉字词汇量和日语词汇量都扩大了，有些字我知道汉语读音，也知道日语读音，这一点很管用。中文和日语同时学，大概学了3年。我们也看一些司马迁的著作。补充一点：在和陈世襄学习中国诗歌之前，我读过一些中国诗歌译作，其中大部分是庞德和阿瑟•威利翻译的。当时我尽可能多读这类译作，然后才转入研究原作。在和陈教授学习的过程中，我更深刻地理解了中国诗歌的格律，这一点对我来说很重要。比如固定的格式，五言诗、七言诗，都是非常书面化、形式化的诗歌。
　　杨子：在您把寒山和白居易的诗翻译成英文的时候，不会考虑把古代格律诗的形式直接移植过去吧？
　　斯奈德：形式上的移植是可行的，可以押韵。翻译的时候，我会按照原文的方式断行，一行一行翻译，尽量贴近原文，每行尽可能译成5个音节或7个音节，这是可以做到的。后来，我尽量把中国诗歌的一些特点融入到我的第一本诗集里去，使用了很多单音节的英文单词，比如dog，cat，red。
　　杨子：我注意到您最初翻译的两位中国诗人，一位是寒山，他是著名的诗僧，还有一位是白居易，他也是和佛教关系非常深的一个诗人。这个时候您和佛教接近到什么地步了？
　　斯奈德：苏轼是一个很好的佛教徒，连他的禅宗老师都很赞赏他的佛学见解。杜甫不是佛教徒，他也是个很棒的诗人。苏轼是个好诗人，杜甫也是个好诗人，杜甫可能比苏轼更好。但是，你知道，好的佛教徒从来不会用这一点标榜自己（笑），所以，可能杜甫也是个佛教徒，只是我们不知道而已。此外，我不仅对东亚的诗歌和绘画感兴趣，也尽可能汲取欧洲文化的营养，而非只重东方忽略西方，两者我都很看重。但我肯定不会成为一个基督教徒。如果我是一个古希腊人，我会成为一个多神教徒。我的家人对基督教完全不感兴趣。

佛教最重要的一戒：不杀生，非暴力

　　杨子：您是在日本学习禅宗的。
　　斯奈德：我年轻的时候，很多禅宗经典都被翻译成日语，日本有很多禅修学堂，于是，1956年我到了京都，在日本临济宗的禅堂里和禅修老师、其他僧人一起研究公案。日本禅直接来源于唐朝的禅，它们使用的典籍都是一样的。
　　杨子：能说说您在日本学习禅宗时，对您来说最重要的一个师傅吗？
　　斯奈德：不能，我不会谈论这一点。禅宗之外，我也进行了很多佛学方面的研究，比如研读典籍——包括梵文佛教典籍，我能看懂一些基础的梵文词汇。梵文佛经强调佛教伦理中最重要的一戒，ahimsa——不杀生，非暴力。甘地和马丁•路德•金就是ahimsa最著名的两位践行者。佛教倡导和平主义，尊重其他生命，这和美洲本土的一些观念非常接近。而基督教、犹太教和伊斯兰教同宗同源(都源于古犹太教)，他们关心的是人而非其他生物。
　　杨子：很多年前日本有位僧人(最澄)把佛教的二百五十戒减到十戒；后来又有一位僧人(亲鸾)，主张和尚可以吃肉、可以结婚；二战以后日本赞同结婚吃肉的和尚越来越多，遍及各个流派。有位著名日本思想家认为，现在的日本佛教实际上是没有戒律的。在您看来，戒律对佛教意味着什么？是否可能存在没有戒律的佛教？
　　斯奈德：这些我都不知道，我只知道禅。现在每个国家都会发生一些莫名其妙的事情。我再回过头去说说禅堂里的生活。每个人的睡眠时间都很少，粗茶淡饭，每天劳作，打扫庭院，长时间坐禅，面见老师，研究公案，冬天没有暖气，可以说是一种非常严苛的修行。好在我年轻时常常登山。这个群体一向以苦为乐，对我来说，禅堂生活和登山差不多。
　　杨子：您在修禅的过程中有过顿悟之类的神奇体验吗？
　　斯奈德：我们不谈这些。佛教有很多是不可说的。在日本住了10年后，我回到美国西岸，加州。后来的40年，我和我的朋友都住在山区，期间我一直在写诗。

体验日本的多元文化

　　杨子：奥斯卡•王尔德有一句话是关于日本的，大意是：人们只能在想象中漫游日本，最好不要到现实中的日本去。他的意思是人们真的到了日本会大失所望。您刚到日本时，觉得您看到的日本和想象中的日本之间有怎样的距离？
　　斯奈德：人们到任何地方之前都不该抱有想象，那是个坏毛病。你应该放空自己的想法，接受所到之处的本来面貌。我到日本之前对它并没有预设什么概念，所以到日本之后无非“见我所见”。当时我所见的日本，正努力从二战的创伤中恢复过来，到处都是贫穷和饥饿，人们和寺院里的僧人一样清贫。日本是个人口拥挤的国家——虽然它们也有一些林地。我在日本接触到中国政治史和自然史，这时我意识到我对东亚最初的看法——东亚文化对自然更为细腻敏感——实际上是错的。于是我又开始研究东亚环境史——现在很多大学都有相关学系和专业，我希望对此了解得更多。我早该认识到这一点：宗教和一些灵性体验对强势政府完全没有影响力，就像基督教并没有修正欧洲，而佛教也没有改善东亚，这都是实际情况。
　　杨子：当日本变为军国主义国家的时候，佛教作为很大的势力，实际上成了国家机器的一部分，他们都是支持军国主义的，也有反对的声音，但是反对的声音很微弱。
　　斯奈德：这很糟糕。
　　杨子：您在京都有什么难忘的经历？
　　斯奈德：我想起在京都时的一个故事。我不在禅修院居住时经常去我家附近一条小街上买菜，那里有很多说传统方言的老派京都人。我注意到，每次我买完东西，他们都会用京都方言说谢谢，而且会说好几遍。京都方言“谢谢”的发音是“orgeeni”，和标准日语不同。
　　一次我只是买了些青菜，那个女人向我说了十次“orgeeni”。后来我给我的禅修师傅带了些茶叶，顺便问他：如果别人对你说很多很多遍谢谢，那谢谢还有意义吗？他听完就笑了，说：“不用担心。只要自己每回感谢别人的时候都是真心的，就足够了。”这是很好的一课。
　　杨子：日本一些老派作家更喜欢京都，对东京流露出不满。他们认为京都很好地保存了传统的古老气息。您对京都和东京的差异是怎么看的？
斯奈德：我也曾经这样，相比东京我更喜欢京都。但现在我不这么认为了。我对多元的日本文化很感兴趣，东京也非常迷人——它是个重要的现代化大都市，非常繁忙，街道干净，犯罪率很低，公共交通发达，有很多文化场馆，建筑也很有意思，但我不知道这种状况能维持多久。
　　杨子：您认为小泉八云眼中的日本、玛格丽特•米德眼中的日本，和您亲眼所见的日本，它们之间有多大差异？
　　斯奈德：他们只是写作者（writers），我对这方面并不关注。
　　杨子：您怎么评价他们对日本的观察？
　　斯奈德：小泉八云生活在19世纪，那时候的日本和现在不一样。而玛格丽特研究的主要是萨摩亚人，她从来没到过日本。我对日本有自己的体会，不需要参照别人的意见。

我的诗和“垮掉派”完全不是一个类型

　　杨子：Robinson Jeffers（罗宾逊•杰弗斯）用诗歌描绘了美国雄伟的西部。您对他的作品有什么评价？他的风格和您很不一样，非常strong，有一种花岗岩的质地，而您的作品轻松自如。
　　斯奈德：你说得对，我和他不同。Jeffers带有19世纪意识形态的痕迹，他生活的年代比我早很多，我们看问题的方式不一样——每个人都不一样。
　　杨子：去年颁发诺贝尔文学奖前后，美国作家和欧洲学者之间有过一次争论。来自欧洲的声音似乎对美国文学表达了某种轻视。不知您对20世纪美国文学的整体成就怎么评价。
　　斯奈德：我不太关注这些问题。这事儿对我没什么触动。我来自加利福尼亚，那和美国是两回事。你好像在以文人的身份谈文学界的问题，而我不是一个文人。
　　杨子：那您是什么？
　　斯奈德：应该你来告诉我。
　　杨子：您觉得身体和精神/心灵之间的关系是怎样的？
　　斯奈德：这个问题太抽象了，不好玩。
　　杨子：但是您的写作的确和很多作家不一样，很多作家是在书斋里写作的，而您的身体始终是在户外的，在自然之中。
　　斯奈德：是的，这都体现在我的诗里，但我不必解释。我用写诗替代解释。艺术本身才是重要的。我是诗人，不是哲学家。
　　杨子：亨利•梭罗对您有什么影响？他的生活方式跟您很接近——户外的、向自然完全敞开的，叫得出家乡每一种树的名字。我记得在您的诗里也提到过不同的松树。在您的诗里，登山、远足，以及对植物、对风景的爱，非常多。
　　斯奈德：你怎么会不爱自然呢？爱自然是自然而然的。每个人都应该爱自然。认识植物、星星、鸟儿是很重要，但你不做科学家或天文学家也可以贴近自然。儒家思想也体现了这一点，《诗经》开篇就体现了对自然的亲近。现在很多生活在城市里的人认为自然是可以忽略的。
　　杨子：当代美国还有几位诗人与自然非常亲近，比如西奥多•罗特克、詹姆斯•赖特、玛丽•奥立弗，您怎么评价他们？
　　斯奈德：我很少评价其他诗人的作品。玛丽•奥立弗对自然太虔诚了，太宗教化。对我们而言，自然不是宗教，可以敬畏，但不必跪拜；詹姆斯•赖特对自然的态度是对的，但他的诗很无趣；西奥多•罗特克也很沉闷。
　　对自然诗人和自然诗歌如何定义倒是个有趣的问题。我认为自己不是一个自然诗人；我是一个劳动者，我的大部分关于自然的诗歌实际上都和劳作有关。我们应该了解自然，应该认识花鸟鱼虫、星星月亮。不认识自然的人就像孤魂野鬼，不知道自己身处何地。所以每个人都该当农夫。(笑)
　　杨子：您认为您和“垮掉的一代”到底是怎样一种关系？当初你们之间是很亲密的，像战友一样。在您的诗歌和艾伦•金斯堡的诗歌之间，差异非常大——金斯堡的诗歌展示了一种激烈的不可调和的对抗，有歇斯底里的成分；在您的诗歌里，我们看到的更多的是一种宁静、欢喜，把日常生活变成诗歌，用中文说就是化腐朽为神奇的一种实践。您和他之间是不是像我们看到的，有这么大的差异？
　　斯奈德：一方面，“垮掉的一代”在当时——大概是1955-1965年这段时间，在社会中只是一段历史。我只是认识其中一些成员，而非全部。我最熟悉的两位是金斯堡和凯鲁亚克，还有其他几个人。我和他们都对当时的美国持批判态度，但这不代表我是一个“垮掉派”诗人，我不想写和他们一样的诗。我和艾伦的私人关系一直很亲密，他去世前一天我还和他通了电话，但我们写的诗完全不是一个类型的。艾伦和我曾经一起去印度，我写过一本关于印度之旅的书，我还引导他皈依了藏传佛教。1963年，我们和达赖喇嘛有过长谈。艾伦和我是很铁的哥们儿。

我不是俳句诗人

　　杨子：日本作家川端康成晚年时说过这样的想法：他感到日本的那些向西方学习的作家，他们长时间的努力最终还是失败了。他觉得现代日本作家走上了歧途。他认为最重要的是要回归日本的心灵，而在他看来，能真正作为日本心灵的代表的，是松尾芭蕉的俳句。您是否赞成他这种说法？
　　斯奈德：我不太了解川端康成这个想法的背景。这些变化都是日本文化的一部分，他们很有艺术天分，而且他们经营得很好。人们不该以现在的标准去衡量过去的欧洲、日本和中国。有一些文化保守主义者，他们相信过去，而且对自己所处的文化很少持批判态度。文化批评是西方启蒙运动——一种理性觉醒的产物，启蒙运动发端于18世纪的欧洲，引发了法国大革命，后来又有了美国革命。对中国和日本的现代化而言，工程学和科学的进入是启蒙运动的一种表现形式。在1750年之前，所有人都是文化保守主义者，他们信仰自己过去的文化，缺乏批判精神。
　　杨子：您写过一首很美的诗，标题里出现Haiku。俳句这种日本诗歌形式对您是不是有过重要影响？您写过很多短小精美的诗。
　　斯奈德：我不记得写过这样一首诗，里边说了些什么？
　　杨子：讲到登山，提到了特洛伊木马。有一节好像还是您的朋友写的。
　　斯奈德：哦，我知道你说的是哪首了。那不是严格意义上的俳句，只是写着玩的。真正的俳句很难写，短小的诗不一定是俳句。
　　杨子：我忘了在美国还是加拿大，每年都有一个北美俳句大赛。
斯奈德：他们写的不是真正的俳句，他们只是在写很短的诗，哈哈。大概是八九年前，日本举办了一次国际俳句比赛，他们请我去日本领奖，包机票，奖金也挺多的。但我回复他们：我不是一个俳句诗人，因为我知道真正的俳句是怎样的。他们还是请我去领奖，坚持认为我就是俳句诗人。我写过很多诗，但只有两三首可以称得上俳句，把我算作俳句诗人实在有点讽刺。他们说他们明白，但我确实为他们做了很多贡献。哈哈。
　　杨子：我想知道您对宫泽贤治(Miyazawa Kenji)的看法。在中国知道他的人不多。为什么您会特意翻译他的一组诗，收到您的诗集《偏僻之地》（The Back Country）里？
　　斯奈德：因为他是个很好的诗人。我觉得他是20世纪少有的好诗人。他植根于农业社会，本人是个农夫，开办过农业技术讲习所。他在很多领域自修成才，他写的童话非常出色，富于想象力。他还写散文、自由诗和古典和歌。他的自由诗虽然不追求格律，但是有他自己的深度。他也是佛教徒，在日本很受敬重。我也不知道他为什么在中国不出名，可能因为他是日本人吧，哈哈。

更严重的社会问题是贫富悬殊

　　杨子：北岛跟我说了一个您的秘密，他说他问过您，为什么最终您没去做和尚，您告诉他因为您实在太爱女人了。能否谈谈您的爱情？
　　斯奈德：我对北岛这么说，只是想用一种简单的方式告诉他：我乐于做一个有家庭的普通人。佛教中有两种人：一种放弃家庭生活，还有一种过着世俗生活。在京都生活过一段时间之后，我还是选择了过世俗生活，这意味着我最终会组建一个家庭，但这并不妨碍我继续禅修。禅宗的一个派别历来认为，对佛教徒而言，修禅和组建家庭并不矛盾。这是他们很古老的一个观念。所以我一方面跟随师父修禅，另一方面也确实结了婚。这并非愚蠢俗套的爱情故事。
　　杨子：能否谈谈您在爱情生活中的美好体验？
　　斯奈德：你在爱情生活中有没有美好的体验？如果我问你这个问题，而且，我还会把这些事儿写到报纸上，你会怎么回答？
　　杨子：（笑）其实您已经写在诗里了。您认为现代社会里家庭所出现的问题，是不是这个时代很严重的一个问题？
　　斯奈德：不，我不认为。日本很多佛教徒结婚生子，这个问题不算严重，而且最终会得到解决。
　　杨子：我说的是单亲家庭、离婚这类现象，而传统婚姻和家庭面临着巨大冲击。英国思想家吉登斯认为，现代社会的一些重要问题，除环境污染之外，还有家庭所受的冲击，这也是重要问题之一。
　　斯奈德：我认为更严重的社会问题是贫富悬殊。
　　杨子：据我们得到的信息，贫富差距在美国是一个特别突出的问题，比如美国5%的富人占据了美国95%的财富，您觉得这对美国来说是个大问题吗？
　　斯奈德：在美国是这样的，在巴西是这样的，在欧洲是这样的，世界上很多国家都这样，即便在日本也是这样，虽然日本的贫富差距没有美国那么大。这是一个世界性的问题，在全球化和财富积累过程中无法避免。
　　杨子：您对这种情况感到愤怒吗？
　　斯奈德：我为什么要对此感到愤怒呢？这是一个严重的问题，但愤怒不管用。
　　杨子：换成金斯堡，他会生气的，是不是这样？
　　斯奈德：但我不是金斯堡。世界上很多作家都不是像金斯堡那么思考的。我并不是“垮掉派”诗人，但艾伦是很好的哥们。

我曾经认为毛主席会改善中国人民的生活

　　杨子：中国发生“文化大革命”的时候，您关心吗？
　　斯奈德：我很关注。当时澳大利亚有很多朋友持支持态度，尤其在“文革”初期。后来他们的态度当然变了，回澳大利亚去了。纳粹也是一个例子。德国人很聪明，可以说是欧洲最聪明的，但我一直想不明白，为什么会发生那样的事情。现在我们面对的问题包括经济问题、全球化问题、后资本主义问题和环境问题，我们等着看接下来会发生什么。
　　杨子：我记得您有一首诗，叫《致中国同志》，里面提到了毛主席，不知道您对毛泽东怎么评价？
　　斯奈德：也许一开始我太乐观了，这在我的诗里有所体现。有一段时间，尤其是“大跃进”后，我认为毛的政府可能会改善中国人民的生活，但事实并非如此。后来我对他的性格进行了更深入的研究。发现他是一个丧失理智的人。
　　我们再来说说二战时日本佛教界的态度。我认为当时日本禅宗人士的态度不恰当，因为他们过于国家主义，也过于消极，因此最后站在军国主义政府一边，卷入了二战。但有一点要注意：他们当时别无选择。那时日本政府不理会你是不是僧人，你要么参军，要么被处死——只要你到了参军的年龄。而在美国，你可以以非暴力之类的理由拒绝参军，只要你以其他方式服务社会。
　　杨子：有一件事我觉得很神奇：日本禅宗最初以中国为导师，禅宗是从中国传播到日本去的。佛教在中国大陆的现实一度很糟糕，但禅宗在日本保存得很好，铃木大拙在欧美用英语传播禅宗，他是非常好的一个传播者；您是美国人，热爱中国诗歌，到日本学习禅宗，禅宗体验使您的诗歌修成正果。您的诗歌将来会影响中国人。我没见过哪位中国诗人将锅里滚动的豆腐写到诗歌里面，写得那么美，那么信手拈来，而那恰恰是我们最日常的生活景象。现在很多中国读者热爱您的诗歌，了解到您和中国在精神上的内在联系，我想说的是：始于禅宗的那种神奇的力量，它转着转着，又转回来了。
　　斯奈德：禅宗只是佛教的一个分支，它不适合每个人，只适合愿意以苦为乐的人，就像登山一样。佛教中还有其他流派和可能性，适合其他类型的人们。
　　我不敢说禅宗会回归，但我认为佛教最终可能回归。佛教徒希望尽可能不杀生，尽可能向自然敞开自己，寻求自我觉醒。现在很多佛教徒都是迷信的，而早期的佛教思想是很清晰的。很多人都知道佛教有两个重要的思想：四大皆空、终有一死。有些人认为这很消极，虽然他们明白事物都会变化，但他们想到死就会异常沮丧，而佛教徒则会很高兴，因为他们知道，没有死亡就没有自由，不死就要被永远困在这里。

西沈 · 发表于 2014-2-17 15:02

我对他的性格进行了更深入的研究。发现他是一个丧失理智的人

奥冬 · 发表于 2014-2-17 16:23

他们写的不是真正的俳句，他们只是在写很短的诗，哈哈。大概是八九年前，日本举办了一次国际俳句比赛，他们请我去日本领奖，包机票，奖金也挺多的。但我回复他们：我不是一个俳句诗人，因为我知道真正的俳句是怎样的。他们还是请我去领奖，坚持认为我就是俳句诗人。我写过很多诗，但只有两三首可以称得上俳句，把我算作俳句诗人实在有点讽刺。他们说他们明白，但我确实为他们做了很多贡献。

南北 · 发表于 2014-2-17 20:44

主要是”确实为他们做了很多贡献“。嘿嘿，他们需要他么。

南北 · 发表于 2014-2-17 20:46

回头我们也给施耐德弄张来回机票，让他来领”终身成功奖“么。我们也很需要他的捧场呀，嘿嘿。

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