《山花》诗人面对面作品——雨田

忍淹留

诗人与时代保持距离的必要性
--当代诗人雨田访谈
时间：2016年6月9日下午
地点：绵阳李杜祠
张修林：青年诗歌评论家
雨田：当代诗人

张修林：雨田兄你好，我们今天来一个关于诗歌的访谈，我访你谈。我随便访，你认真谈；我大胆问，你谨慎答。这些年来关于诗歌的访谈，我们看到的，其实已经够多了，我想知道你对此有什么印象或者看法？
雨田：我两兄弟是老哥们，在新诗百年谈关于诗歌的话题这本身就是一件很有意义的事。两个把诗歌当成信仰的人，不谈诗歌那谈什么呢？什么是好诗，什么是不好的诗没有固定的标准。热爱诗歌几十年了，但我个人觉得好诗除了语言、意象独特外，还有重要的一点就是揭示诗人自己自由、独立的生命体验与精神。现在的访谈的确太多，要见到一篇有深度的关于诗歌的访谈确实太难。我觉得这不是什么政治、社会的环境怎样怎样的，而是我们诗人的思考或思想能力出了问题。
张修林：刚才你谈了对诗歌访谈的一些看法，我在想，我们的这次访谈会落入俗套吗？会有什么不同的意义吗？不知道你对我们的这次访谈，有什么样的想法或者期待？
雨田：当下诗歌的生态，我们作为诗歌的坚守者如何正确地看诗这些年诗歌的边缘化，这就是你我在写作、思考中必须要面对的问题。诗歌的边缘化，本身就是常态。这么多年，我知道诗人们的心态难以捉摸，要么有的过于自卑，要么有的过于自负，而能以一种冷静的心态去反思写作的诗人的确不多。很多诗人爱走极端，要么热衷于炫耀知识的堆砌，或钟爱情感的宣泄。怎样让想象力和思想性对接，怎样让现实性与历史感相结合，这些东西才是值得诗人去思考的。我不知道这次访谈的效果会怎样，但我始终相信这点，无论你是写诗歌，小说或散文，没有尊严的写作，你的作品再多都不会让人产生敬意的，尊严的写作是诗人的本性。
张修林：我们还是先从诗歌与个体的关系方面谈起吧。你从年轻时就开始写诗，持续写到60岁的今天，诗歌怎样影响了你的人生格局？你自己创造了一个怎样的诗歌世界？
雨田：我是七十年代初自卑地怀着悲伤开始写诗的，真正进行反思是在八十年代出现以北岛为代表的一批诗人前一、二年期间，主要是对刚刚过去的历史的控诉与反思，几乎与变幻后的时代一起站在某个制高点，缓慢地在诗歌里复活。也许是在刚刚经历过的苦难的刺激下，我的《雪日》、《黑风流浪者》等作品便有了历史的厚重感，对准时代的灾难和痛苦进行反思和思想上的反抗。诗歌对我的影响就是在物质横溢、毫无精神追求的时代，我作为人的品质与作为诗人的骨气没有改变。我是一个悲剧性十足的人，母亲生下我时就挨饿，该上学时无书可读，少年时代偷着看文学作品、朗诵外国诗歌遭批判……。也许我是悲剧性人物的原因，我的许多诗歌有着浓烈的苦难和悲剧性的色彩。包括最近《作品》刊载我1988年底写的长诗《麦地》手稿，也能说明这一切。
张修林：你的这个诗歌世界，对我们这个社会的其他生命个体，有什么意义吗？对整个世界的其他生命个体，又有什么意义呢？
雨田：悲剧性浓烈的诗歌可以刺激人们的神经，优秀的诗人应该是这个社会的良知。现在回过头来看，你会发现当下诗歌写作上出现的许多问题，比如写作思想匮乏，比如盲目的追求新奇甚至炒作，似乎都跟这个特定的时代有关，功利、浮躁的现象，其实就是背离诗歌的本质。我的诗歌世界是世界诗歌的一棵小草或一滴水，其意义在于我的诗歌所表达情感是真实的，是我思想和精神的呈现，其他人是无法代替的。
张修林：不知道你想过没有，若干年后，如果有人读到你的诗歌，他会有什么反应和感觉？你的这个诗歌世界，对他们的意义何在？
雨田：这个问题我没有想过。真正的诗人应该有历史感和使命感，这也是我几十年坚持诗歌写作的一贯主张。不过，我要给你说句实话，只要人类有汉语诗歌存在，我的诗歌就会有生命的价值和存在的意义。你也知道，我的不少作品里有我对我们这个民族和国家体制的担忧，因为无情的现实给我们留下的疼痛太多了。
张修林：那从人类历史的角度看，人们创造的诗歌世界，对后代的生命个体，会有什么样普遍的意义呢？
雨田：我十多年前接受媒体记者采访时说过这样的话：一个国家或一个地方能留下来的不是高楼大厦，也不是经济增长率，而是这个国家、地方的文化，从古到今，中国都是诗歌大国，我相信我们的诗歌会对后代的生命产生较为深远的影响。无论是从人类历史的角度看，还是从文化发展的角度看，这都有着非常重要的远大意义。这不是别的什么，好的、有生命力的诗歌本身就记录了历史的。
张修林：人们常说，我们生活在一个独一无二的、比魔幻还魔幻的时代。这样的时代，应该能涌现出非常多的伟大诗人。为什么我们却连一个稍微伟大一点儿的诗人，也看不到呢？
雨田：无论如何，在我看来，中国诗歌都是在往好的方面发展。一个时代要出现伟大的诗人谈何容易，前面我已说过，诗坛的问题很多，诗人追求功利，浮躁。要改变这种格局，必须清除政治、历史和文化等方面的负载，让意义上的诗人去写自己特殊的、独立的自由的生命状态，写现实里个人不得不经受苦难的疼痛的命运。你我都明白，诗歌是语言的精华，是情感的艺术，她的功能就是有感而发，只有写出打动自己的诗歌，才可能去打动别人。许多写诗的人都清楚这点，但就是在这个比魔幻还魔幻的时代，功利的，浮躁的写作与诗歌的本质相对抗，其实这是诗歌生态失调的现象。说重一点，就是诗人自己在摧毁诗歌的堡垒，扼杀其诗人的精神生命，你说在这样生态的环境里还能涌现出伟大的诗人吗？这里我要强调的是，无论是什么样的时代，真正的诗人只有与现实社会保持适当的距离，有时甚至不乏以旁观者的心态切入，准确地抓住时代的脉搏，让我们的写作远离功利，远离浮躁，把接地气落实到实处，用诗歌的灵魂发出独特的声音。
张修林：把文学分为体制和民间，把诗歌分为体制诗歌和民间诗歌，已经有很多年了。体制文学和体制诗歌模式，是从苏联传过来的，从人类的历史和现在来看，其非常特殊。你认为体制诗歌，对整个社会，而不是对体制而言，有意义吗？有什么意义呢？
雨田：对于一个真正的诗人来说，什么体制，什么民间，我觉得这些都不重要，无论你是体制或民间，关键是你的写作是否保持精神的独立。在诗歌界几十年，结识过许多形形色色的诗人。这些诗人中，有的紧跟形势，直接拥抱时代，希望能与时代彻底融为一体，这样近距离的接触，你说能写出有思想深度，有精神高度的作品吗？与时代同行，这当然必要，但我们不能完全跟在时代后面走，时代需要什么，我们就以迎合的心态来写什么，这样只会丧失我们的写作立场。我认为真正的诗人是精神独立的坚守者，他的写作应该回到内心，必须与时代保持一定的距离，在必要时甚至可以与时代脱节，或者反抗所处的时代，和时代对决，这样才有可让自己更清醒地认知时代，把握现实，超越自我。这些年来，我在很多诗人的作品里，经常读到不痛不痒的抒情，读到滑稽无聊的叙事，整体上充斥着一种文字游戏和麻木感，他们看似也在表达自我或倾诉内心，但认真分析起来，你会觉得其作品显得太假大空。对整个社会而言，有生命力的诗歌能惊醒世人，促使社会的进步。
张修林：现在的体制文学刊物，已经没有多少人自愿订阅了，很多刊物的印数也就几百册，基本上用于体制内强制性订阅和互相交换，诗刊更是如此。为什么体制诗歌会如此急剧边缘化？花费了纳税人那么多钱养起来的文学和诗歌的官员和编辑，为什么这样虚弱、不堪一击？
雨田：你说的体制文学刊物自愿订阅，每期印数几百册的文学刊物当然有，但只是少数。由于网络，微信等新载体的出现，对文学刊物的冲击很大，很多人不去读纸制刊物，这也是事实。如何正确看诗歌的边缘化，这才是作为诗人在写作中首先需要面对的问题。诗歌的边缘化本身就是常态。作为诗人，我们还是应该在保持良好创作心态的同时，反思我们的写作本身到底存在哪些问题。只有不断的反思与内省，我们才可能找到解决困难的办法，找到突破障碍的出路。当下诗歌的边缘化，这种原因也是存在的：诗歌刊物大量涌现，各种奖项繁多，表面上看似一片欣欣向荣景象，实际上诗坛困惑重重。当然，我们一些文学，诗歌刊物的主编、编辑的确也存在这样的问题：立文学江湖山头，拉诗歌小圈子等等……。我说，这样搞下去诗坛不虚弱才怪呢。
张修林：对于我们这两代，甚至几代诗人而言，未来的诗歌史，是体制诗歌史还是民间诗歌史？或者说，未来的人，会怎样认识和评价现在的体制诗歌和民间诗歌？
雨田：这个诗歌史看谁来写，这个很重要。如果体制人来写肯定就是体制诗歌史，民间人来写肯定就是民间诗歌史。十多年前，我和70后诗人白鹤林、范倍有个对话，当时我就说好诗在民间嘛。现在有不少体制诗人，因为著作等身，频频获奖，声誉日显，继尔幻想成为大师或靠近大师，那种优越感，让他们的写作表现为是成功者，其实他们的写作没有深入内心，在现实面前是非常脆弱的。民间诗人还要修炼，才有可能写出能经得起时间、历史检验的作品。不然，怎么对得起未来和未来的人呢?
张修林：我们知道，每个时代、时期或者说朝代的诗歌，其特征，总是不同的。你对1949年以来的中国诗歌，有什么看法？它有什么样的区别于历史的一些特征？
雨田：应该这样跟你说，1949年以后17年里中国大陆几乎没有什么好的诗歌，那时的大陆只能有一种声音，这些你是懂得的。不过台湾出现一批优秀的诗人，如洛夫、商禽、痖弦、罗门、张默等都写不少的好诗。那个时期，大陆能写出好诗的诗人都成了右派、专政对象，而台湾人的艺术境界和精神尺度更为自由一些。
张修林：为什么导致了这样的一些不一样的特征？你觉得其深层次因素有哪些？
雨田：由于某种原因的存在，大陆当时的诗歌是模式化的，准确的说是非诗的文字垃圾。而台湾诗人的诗歌更多的是来自他们的内心，当然也包括他们各有自的乡愁。我觉得其深层次的因素还是两岸对文化的认知度不一样，当时，大陆到处都在破坏文化，而台湾却在传承、巩固文化。
张修林：这些深层次因素，对诗歌造成了如此巨大的影响，那对中国人的精神世界呢，产生了怎样的影响？
雨田：用两个字来形容：迷茫。就是让许多人在大事大非面前分辨不清，失去判断的能力。
张修林：你对中国的诗歌，后面几年，或者二十年，有什么预测或展望吗？
雨田：这个不球好预测的，也难展望，但我还是要说，在这个龙蛇混杂的现实社会，诗人与时代应该保持距离，保持距离的必要性值得我们去深思，只有这样才会更适合当下诗歌发展的环境。但无论发何，作为诗人你必须要坚守自己的写作立场，否则你就不是一个意义上的诗人，而只是一个写诗的人。