诺贝尔文学奖评审委员会主席埃斯普马克先生访谈
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2010年11月7日，李森与埃斯普马克先生在黄山
谢尔·埃斯普马克 李森
龙晓滢 翻译
谢尔·埃斯普马克（Kjell Espmark）：生于1930年。瑞典著名诗人、小说家。他曾在斯德哥尔摩大学担任文学教授，1985年被选入瑞典文学院院士，诺贝尔文学奖评审委员会主席。著有诗集12部，长篇小说7部，文论集9部，其中专门介绍诺贝尔文学奖的《诺贝尔文学奖——选择标准的探讨》被译成多国文字出版。
李森：生于1966年。中国当代诗人，文艺评论家，云南大学教授。著有《李森诗选》《荒诞而迷人的游戏》《我心中的画师》等著作10余部。
龙晓滢：生于1982年。英国赫尔大学与云南大学联合培养博士研究生。
时间： 2010年11月9日晚8:30-9:45；2010年11月10日晚9:15-10:20
地点：安徽黄山第二届“中国·北欧诗歌节”活动现场
李森：谢尔·埃斯普马克先生，非常高兴今天能有这样的机会和您对话！现在，一个中国的诗歌心灵和一个瑞典的诗歌心灵要通过一张讲英语的嘴巴进行交流。作为瑞典学院的院士，诺贝尔文学奖评审委员会的主席、评委，您现在还在大学教书吗？
谢尔：我曾经在大学里教学，但我现在已经退休了。现在我把所有的时间精力都交给了诗歌。
李森：您用英语写作吗？
谢尔：我只用自己的母语写作。因为只有在母语中，诗人才能够大胆地进行语言文字的实验。如果用非母语写作的话，自认为的创造性语言在说母语的人看来也许是荒谬可笑的胡说八道。
李森：诺贝尔文学奖评审委员会委员会从瑞典学院退休吗？还是这一席位是终身的？
谢尔：终身的，一直到这位委员去世为止。
李森：这样的席位是一种尊贵的荣誉，应该持续终身。
谢尔：可是，瑞典学院院士的工作量很大，委员们得阅读大量的不同语言、不同种族、甚至不同翻译版本的文学作品。很多时候，工作量大得让人想要一天有48个小时。此外，担任委员并从事这样的工作没有任何报酬。
李森：这很值得尊敬！谢尔先生呀，前几年，中国民间文学人士有个说法，中国旅外诗人北岛差点就获得了诺贝尔文学奖，街谈巷议很多，不知这件事是否是真的？有人认为，北岛之所以会被诺贝尔文学奖提名，是因为他写的是一种可译的“世界诗歌”——他的诗歌里有很多意象、句型都可以直接在英文当中找到对应的翻译。您对此有什么看法？
谢尔：首先，我们并没有把谁提名为诺贝尔文学奖获得者这种说法。因为我们认为，任何人都有可能获得诺贝尔文学奖。世界上任何一位文学教授、语言学教授都可以给瑞典学院提交诺贝尔文学奖的推荐书。其次，需要补充的是，瑞典学院接受诺贝尔文学奖推荐书的截止日期是每年的2月1日。因此，如果谁想要推荐某年的诺贝尔文学奖候选人，他就得在当年的2月1日以前把推荐书寄给瑞典学院。但这样的推荐书不是寄给某个人，而是直接寄给瑞典学院。
李森：诺贝尔文学奖评审委员会对某位文学家的评审，是否考虑评审对象的政治背景？这也是一个关心诺奖者议论很多的问题。
谢尔：需要说明的是，瑞典学院并不受制于政府。甚至，当我们的人民不满意现在的政府时，选举的时候我们就另选一个政府。瑞典学院的意见从来不受政府干预。不论从政治上还是从经济上来看，瑞典学院都是一个独立的组织。因而，诺贝尔文学奖的评选与颁发从来不受政府意见的影响。例如，1970年，瑞典学院要把诺贝尔文学奖颁发给前苏联作家索尔仁尼琴，但当时的瑞典政府认为，如果诺贝尔文学奖颁发给索尔仁尼琴，将会影响瑞典和前苏联两国之间的关系。瑞典政府由此建议瑞典学院重新选定获奖人。但是，瑞典学院的委员们一致认为，索尔仁尼琴是当时最优秀的作家，他们决意要把当年的诺贝尔文学奖授予索尔仁尼琴！
李森：据说，中国现代作家鲁迅先生曾有机会获得诺贝尔文学奖，但他拒绝了，有这么回事情吗？还有沈从文等中国作家呢？诺贝尔文学奖似乎已经成为个别中国作家的一块心病。
谢尔：1936年，瑞典学院曾考虑将鲁迅作为当年的诺贝尔文学奖的候选人，但结果是，鲁迅不仅拒绝参与诺贝尔文学奖的评选，而且还认为，当时的整个中国都没有可以获得诺贝尔文学奖的作家。不久之后，鲁迅去世[①]。在鲁迅之后，另一位中国作家沈从文被提议授予1989年的诺贝尔文学奖，可他却于1988年去世了。
李森：在20世纪世界各国作家中，诺贝尔文学奖评审委员会是否曾经因为没有颁奖给其中的某些作家而感到遗憾？比如阿根廷作家、诗人豪尔赫·路易斯·博尔赫斯（Jorge Luis Borges）、爱尔兰作家詹姆斯·乔伊斯（James Joyce）、美国诗人埃兹拉·庞德（Ezra Pound）、罗伯特·弗罗斯特(Robert Frost)、华莱士·斯蒂文斯（Wallace Stevens）等伟大的诗人和作家。由于许多20世纪的伟大诗人和作家没有获奖，诺奖常常被人诟病。
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2010年11月7日，李森、博士研究生龙晓滢、符二与埃斯普马克夫妇在黄山
谢尔： 是的，有很多遗憾。20世纪30年代，瑞典学院颁发了很多不好的奖项。当时我们持有大众化的标准——这源于我们对诺贝尔本人遗嘱的理解。诺贝尔希望把诺贝尔文学奖颁发给能够为全人类带来益处的作品，而我们对此遗嘱的理解是——这样的作品应该是所有人都能够读懂的作品。那是一个很大众化的十年——奖项颁给了约翰·高尔斯华绥（John Galsworthy）、赛珍珠（Pearl Buck）等作家，而没有颁给弗吉尼亚·伍尔夫（Virginia Woolf）、詹姆斯·乔伊斯等很好的作家，西格蒙特·弗洛伊德（Sigmund Freud）也被我们否定了。那段时期很不好。但是，二战以后，好的阶段紧接着就来了。那时，新的一代，也就是被三十年代的文学实践激怒的一代，他们想让文学先锋和文学革新者获奖。他们想从保尔·瓦莱里(Paul Valery）开始，但瓦莱里最终还是被否决了——因为他的作品太难懂。1946年，瑞典学院开始采用新的评审制度，那年，诺贝尔文学奖颁给了赫尔曼·黑塞（Hermann Hesse）。20世纪30年代，黑塞曾经因为他的文学现代性被评审委员会否决。他把人类视为碎片化的存在，以及他虚幻的风格，都太“现代主义”了。但他现在已经被视为伟大的革新者，同时也是诺贝尔文学奖的获得者。此外，安德烈·纪德（André Gide）也曾经因为他的同性恋问题被否决。安德烈·纪德确实是位文学革新者，他的《伪币制造者》是一部伟大的小说。在这之后，诺贝尔文学奖颁给了T.S.艾略特（T.S. Eliot）和威廉·福克纳（William Faulkner）——20世纪最伟大的两位创作者。尤其是威廉·福克纳，他是一个很好的选择。那时候，福克纳根本不出名，但对于后来所有的文学而言，福克纳确实是一个强有力的影响。首先，他对于法国新小说有很大影响，后来，他又引发了拉丁美洲的文学繁荣，包括加西亚·马尔克斯（García Márquez）等等在内的所有这些作家都受到他很大的影响，后来的另一些作家，比如托尼·莫里森（Toni Morrison）等，也受到了福克纳很大的影响。
李森：20世纪以来的拉丁美洲文学确实很繁荣，获得过诺奖的有智利诗人加夫列拉·米斯特拉尔（Gabriela Mistral）、巴勃罗·聂鲁达（ Pablo Neruda）、加西亚·马尔克斯（García Márquez）。今年的诺贝尔文学奖获得者是一位秘鲁作家。当年阿根廷作家、诗人博尔赫斯本来应当获诺贝尔文学奖，但他为什么最终没有获得这一奖项？
谢尔：1967年，拉丁美洲的阿斯图里亚斯（M.A. Asturias）获奖了。他是拉美魔幻现实主义的先驱。当瑞典学院讨论阿斯图里亚斯的时候，我以前的导师也是诺奖评委会委员之一，他提议当年的诺贝尔文学奖由阿斯图里亚斯和博尔赫斯共同分享。但是很遗憾，他们没有分享这一奖项。我们接着说博尔赫斯——虽然这个问题有点复杂，因为博尔赫斯被视为候选人的时候，正是阿根廷法西斯独裁者统治期间。于是，瑞典学院等待了一段时间。当学院再次将博尔赫斯列为实力强劲的候选人时，他却去世了。
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2010年11月7日，李森与丹麦女诗人塔夫德鲁普在黄山
李森：俄罗斯作家列夫·托尔斯泰和法国诗人苏利·普利多姆（Sully Prudhomme）本来都有可能获得第一届诺贝尔文学奖，但是该奖项最终颁给了苏利·普利多姆。那么，诺贝尔文学奖评审委员会是以什么样的标准最终决定把奖项颁给苏利·普利多姆？
谢尔：你注意到我那本小书The Nobel Prize in Literature：An Introduction by Sture Allen, Kjéll Espmark《诺贝尔文学奖：谢尔·埃斯普马克的介绍》吗？它是一本很薄的书，我认为它是介绍诺贝尔文学奖的浓缩品。在那本很薄的书里，你能找到你所有问题的答案。并且，它也解答了为什么托尔斯泰没有得到诺贝尔文学奖这一问题。在刚开始颁发诺贝尔文学奖的头十年，学院非常保守。他们首先维护的是上帝、王位、国王、家庭。当然，他们认为《战争与和平》和《安娜·卡列尼娜》都是伟大的小说。然而，托尔斯泰批判《圣经》、批判国家、批判和谐，而这些都违反了诺贝尔文学奖的理念，也违背了诺贝尔本人的观点。所以，事实上，刚开始的那个时期很糟糕。
李森：在美国诗人当中，罗伯特·弗罗斯特和艾兹拉·庞德是不是也有可能获奖，他们是不是也是诺贝尔评审委员会的遗憾呢？
谢尔：对于艾兹拉·庞德来说，事实上不是的。诺贝尔的遗嘱中写道：“理想地、完美地写作”——这与理想主义写作不同。这讲的是人性。如果你走得离人性太远——比如说庞德，他赞美德国人对犹太人的处决，还赞美希特勒和墨索里尼，他还警告美国的犹太人也会遭到灭绝——这都是人性所不能容忍的。通常，我们认为政治与奖项的授予无关，但如果他离人性太远，以至于想要从人类当中消除人性的话，那就太过了。然而，他是个伟大的诗人，但他很疯狂。他曾在意大利的广播电台，发表反对西方国家和前苏联的言论，为希特勒和墨索里尼辩护，那令人反感。
李森：那么被称为美国民族诗人的罗伯特·弗罗斯特呢？他的诗别具一格，充盈着伟大人性的光辉和淳朴善良的人间情怀，在美国家喻户晓，对于瑞典学院而言，他是一个遗憾吗？
谢尔：你可以说这是一个遗憾。但诺贝尔文学奖的独特之处在于——它是一个独一无二的奖项。每年的奖项有三位候选人，比方说1969年，有很多候选人，比如格雷厄姆·格林(Graham Greene)、W.H.奥登(W.H. Auden)等作家，但最终奖项颁给了塞缪尔·贝克特（Samuel Beckett），这就意味着其他候选人不能获奖。贝克特也是很好的作家。我们把奖项颁给这个人，也就意味着此人以外的其他人在当年无法获得这一奖项。我因为很多作家不能获得诺贝尔文学奖而遗憾。每年的三四位候选人中，只有一位能获奖。
李森：诺贝尔文学奖评审委员会的18位委员中，只有一位评委马悦然(Goran Malmqvist)先生懂得汉语。这会不会影响汉语作品的获奖几率？这是第一个问题。第二个问题是：如果汉语作品获奖，那这是不是意味着马悦然评委的意见最为重要？
谢尔：事实上，这与只有一人会讲汉语没有任何关系，每位委员都理应熟悉中国文学。并且，我们有自己特别的统计系统，我们并不局限于来自外部的提议，我们也有来自全世界的报告。诚然，学院内部有懂得各种语言的评委，委员们讲英语、法语、德语、西班牙语、意大利语、俄语，但如果某部文学作品没有通用语译本的话，我们会组织我们自己的翻译，并且，每种译本会备有18册。如果作品看起来有趣的话，作家就有可能获得诺贝尔文学奖。如果某位作家不为委员们所知的话，我们不仅会听取来自作家本人的报告，而且，也会听取来自作家本地区的其他作家的报告——因为作家本土的学院或大学可以（向瑞典学院）提交由20位教授集体签名的报告，作家的朋友们也可以提交这样的报告。我对第二个问题的回答是：不，一定不是！他可以有自己的想法，但最终结果要由18位评委共同决定。最重要的是，诺贝尔文学奖授予谁不可能由某个人单独决定！
李森：诺贝尔评审委员会的委员是否会接受某国政府的邀请访问某个国家？
谢尔：不会，也从来没有过！我们从不接受政府、评论家、编辑的邀请。
李森：瑞典著名诗人托马斯·特朗斯特罗姆（Tomas Transtromer）有可能获诺贝尔文学奖吗？
谢尔：如果这在我的书里没有提到的话，那么我也就不能多说什么了。不过，每一位优秀的作者都有获得诺贝尔文学奖的可能。
李森：瑞典学院应该毫不犹疑地将诺贝尔文学奖授予托马斯·特朗斯特罗姆，不应因为他是瑞典人，评审委员会就有所顾忌，怕引来非议。特朗斯特罗姆获诺贝尔文学奖当之无愧，在我的阅读视野中，他是欧洲当今还健在的最伟大的诗人。他的玄学诗有滚动物象、震醒审美的力量，突然爆发的、横空而来的比喻让你猝不及防，非常高级，哪怕是一些具有叙事特征的诗，也非常迷人。尽管他的诗歌作品不算多，只有不到200首，不过这已经足够。
谢尔：特朗斯特罗姆在中国很有名吗？
李森：是的，特朗斯特罗姆在中国是位非常有名的诗人，许多诗人都在谈论他的诗，喜欢他的诗歌的人很多。当然，很多读者都是通过李笠先生的翻译认识他的。李笠的翻译非常棒，对我有很深的影响，是一位诗人对另一位诗人的翻译。
谢尔：他的作品已经被译为50多种语言。我曾写过的一本关于特朗斯特罗姆的书，是本新书，其中的一章是对特朗斯特罗姆诗歌的赏析，而文章里讨论的那些诗歌，在我这本书出版一周之后才发表。那时候，特朗斯特罗姆的作品被译为38种语言，但现在更多了。
李森：特朗斯特罗姆的诗歌还有另外一个选译本，是中国诗歌翻译家董继平从英文翻译为中文的。
谢尔：我认为直接从原文翻译的译本更佳。因为从瑞典文到英文的翻译可能失去一些东西，从英文又翻译为中文会失去更多的东西。不过很多时候，事情就是这样发生的。比如说，在中国颇受欢迎的瑞典女作家塞尔玛·拉格洛芙（Selma Lagerlöf），她的作品就是先从瑞典语翻译为德语，又从德语翻译为中文的。1909年，她获得了诺贝尔文学奖。从1980年代起，瑞典文学作品就开始被直接翻译为中文。刚开始的两位译者是朋友，一位姓李（森按：李之仪），另一位姓高（森按：高子英）。我记不清他们的名字了。起初，他们一起翻译作品，后来李一人独自坚持下去。1986年，我第一本关于诺贝尔文学奖的书籍被译为中文，这本书在桂林出版。我的诗集——从瑞典语直接翻译的诗集，最近几年也在桂林出版了。我的第二本书（增订版）在上世纪70年代初，已经被译为中文，但还没有出版。这本书的简本也翻译成中文了，但也没有出版——因为高行健在书中被提及，但他并不允许被提及。
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2010年11月6日，中国·北欧诗歌节参会人员、中华艺术复兴研究小组成员在周墙的归园合影
李森：请问您怎么看高行健的作品？
谢尔：我个人认为，高行健是一位很好的中国作家——即使他并不为中国政府所欣赏，这也没有关系，因为诺贝尔文学奖并没有任何的政治尺度。高行健不仅仅是一位汉语语言大师，他也是戏剧和散文的革新者。他的《灵山》确实是伟大的小说，是诺贝尔文学奖获奖作品中的一部杰作。
李森：高行健获诺贝尔文学奖与马悦然评委的推荐有没有很大关系？在中国文学界有一种说法，即认为高行健的获奖与马悦然个人关系很大，高与马，他们是很好的朋友。
谢尔：没有。当然，马悦然是位很好的提议人和信息供给者，但是除他之外，我们也有其他的渠道。最重要的是，所有评委都阅读了高行健的作品。他们都得认真阅读《灵山》和高行健的其他剧本。诺贝尔文学奖的评定从来都不是由我们当中的某一位成员决定——但这是一个普遍的误解。例如，我们有一位成员是重要的诗歌评论家，他把很多欧洲现代主义作品、美国现代主义作品、西班牙现代主义作品介绍到瑞典，很多人认为他是诺贝尔文学奖的真正评委，于是，一位获奖者得奖之后去感谢他，可是，这位获奖者并不知道当时这位评委投的是反对票。当然，并不是每次都有这样的情况发生，而有时候是这样。事实上，像我一样的个别评委有时候会强烈希望某位作者获奖，但如果他不能说服其他评委的话，那么他就得承认自己是少数。因为这个奖项的评定得依据大多数评委的意见。人们常常问我：难道你从来没有考虑过这位或者那位作家吗？与纽约、伦敦，或者巴黎相比，很多关于世界文学的信息是在斯德哥尔摩搜集的，那是因为很多国家的文学视野比较狭窄，尤其是美国，翻译文本的数量大约只占图书产量的2.7%或2.8%，而在瑞典等欧洲国家，图书产量的50%都是翻译文本。在美国，翻译的比例只有2.8%左右，他们只有很少的译本，所以翻译在美国事实上是边缘化的。他们与在欧洲、中国发生的事没有太多交流。对于作者而言，确实如此，美国的作家常常和法国有联系，但美国的读者却不知道外面正在发生什么。
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2010年11月6日，在中国·北欧诗歌节上，李森朗诵自己的诗作，左为主持人李笠先生
李森：诺贝尔文学奖评委在评审的时候，会不会考虑地区的分布，比如欧洲、北美洲、南美洲、亚洲？
谢尔：你带了我送你的书吗？让我在书上指给你看。你瞧，在书后的附录里，有诺贝尔文学奖的获奖者名单，这个名单并没有提及国家和地区。
李森：在我的印象里，似乎澳洲这样的地区没有人获得过诺贝尔文学奖，这是不是说那个地方的文学水平还有待提高呢？
谢尔：有一个。1973年，澳大利亚作家帕特里克·怀特（Patrick White）获得诺贝尔文学奖。但是，有些国家从来没有人获得过诺贝尔文学奖，比如说比利时、荷兰等国。他们对此很愤怒。有些作家已经离诺贝尔奖很近了，可是他们并没有得到大多数评委的认可。
李森：那就先给他们发一个“诺贝尔文学预备奖”。
谢尔：我刚才提到美国的翻译数据，意思是他们的文学视野比较窄。我们瑞典学院的前任秘书曾经在一次采访中向记者提及这一观点，随后，这在美国引起了极大的喧嚣。他的观点之后被阐释为——很多美国作家之所以没有获得诺贝尔文学奖，是因为他们不具有“欧洲化思维”。事实上，这与作者没有任何关系，他强调的是，其他国家的文学作品应该在美国具有影响力，这并不是指美国作家的作品品质不高，因为任何作家都会从其他不同的作家那儿获取有用的信息——不论这些作家来自哪里。例如，华莱士·斯蒂文斯是诺贝尔文学奖很好的候选人，他的作品和法国文学有诸多联系。我甚至曾写过一篇文章，关于斯蒂文斯和斯特芳·马拉美（Stephane Mallarme）的“对话”。斯蒂文斯借用了马拉美诗歌的一些措辞，而他也为这些词语找到了自己的答案。我认为这是很有用的模式，我更愿意谈论作者之间的“对话”，而非“影响”。作者与作者之间进行“对话”并不仅仅只是巧合，作者根据自己的性格选择另一位作者，他并不随意选择任何人，而是挑选自己的朋友，进而与他对话，或者反叛他。从某种程度而言，这更像是一种交流。我认为这比仅仅谈论影响要有用得多。如果只谈论影响，那么你并没有真正认识他，你只是接受了他。但事实上，作者对文本做了很多，他们革新了它，并且重新创造它。之后，作者与作者之间仍然是好朋友。很多人满足于看到作家在这里或者那里借用了前人的创作。那么此后又怎样呢？要看到那不仅仅在于作家听到了什么，更为重要的是，选择之后，他回应了。这是吸收与回应的结合体。与之前的机械影响理论相比，我认为这是现代比较文学中更为有效的一个途径。
李森：您关于作家与作家之间“对话”的理解和阐释非常重要，这种思想是您创作经验和“对话”的总结，只有具有创作经验的人，才有这种深切的体悟。谢谢您！希望今后我们还有机会讨论更多有意义的问题，进行诗人与诗人之间的“对话”。我期望您在适当的时候访问云南大学，访问昆明，特朗斯特罗姆曾于2001年3月到过昆明，昆明有一个著名画廊酒吧就是以特朗斯特罗姆的名字命名的。
谢尔：期待那一天的到来！
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发表于 2012-4-4 14:51
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发表于 2012-4-4 15:26
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