周公度访谈：随时间过去，我看上去却越发可笑

黑光

时间：2011年6月9日
        地点：武汉—西安
        
        它的名字叫土豆。


        吕露：你喜欢跟谁聊天？
        周公度：最多的应该是土豆。我的狗。
        吕露：土豆？
        周公度：它的名字叫土豆。一般只要我在这个城市，每天晚上都会带它散步。
        吕露：我几乎把它们分别开来，本能反应也总是出人意料的，你对事物本能反应怎样？
        周公度：出人意料的事情几乎不存在吧。所有的事物均在秩序之中。荆棘虽乱，自有其心。
        吕露：听上去像看清些什么，又不言其说。
        周公度：几年前，有本翻译的书叫《偶然造就一切》。作者如果了解一些中国易学，或者印度哲学，会把“偶然”说的更深入、精彩一些。在中国哲学里，“偶然”或者“出人意外”是古代学者最热衷的话题。
        中国哲学里没有偶然的概念。
        吕露：一切都是必然？接受命运是必须的是么？必然跟必须你觉得有区别吗？为什么我觉得人做不到完全接受。
        周公度：在佛学中，“必然”被称为因缘命定；在易学里，则被称为合理的秩序。它应该是一个圆，看得到“点”，按其逻辑，便应该可以知道结果。这个结果，当然是相对而言的。“必然”一词是没有人的情感的，是没有时间限制的；而“必须”有一种无能为力的抗争心理，这本身就是对命运的认同。其实，我们大多数人都不能完全“接受命运”，因为“它”与我们设想的不一样，未能达成一致，所以才有许多“人生哲学”的出现。但其实问题的根本，是出现在我们的设想与达成此设想的方式上，存在或多或少的差异。
        但我们的设想很美好，我们的方式很懒惰，总是“异想天开”的地方多，切实而行的心力少。所以有命运与梦想之间的落差。
        吕露：明白这些“道理”容易吗？怎么才能明白？
        周公度：很简单，都是最朴素的道理。以佛教的方式介入，好理解一些，如果要人接受的话，大乘经典里，经常出现的则是种种神通，见神通而知四苦，从而使之生信心。可以说神通是“速成法”，但佛陀反对滥用神通。
        在中国乡间文化里，最容易的介入方式是占卜。占卜的分类很多。但都是试图了解、掌握自身的一种尝试。在中国史传中，精通此道者多掌管历算、天文等。“见微知著”一词，其实是易学思想的缩影。一个人身上的任何信息，都指向他的所有信息。


        可笑的人。


        吕露：平日做什么？
        周公度：工作之外，阅读，学习，旅行，看电影。
        吕露：你腼腆吗？
        周公度：十年前，见了女性会腼腆。腼腆的潜意识应该是比较恶劣的。当然也不是非此即彼。
        吕露：现在呢？
        周公度：现在不会。
        吕露：我觉得你很谨慎。
        周公度：越来越谨慎了。也许还只是开始。
        吕露：你是不是闷骚的？
        周公度：以前应该是很典型的此类角色吧。
        吕露：你觉得自己是一个什么样的人？
        周公度：可笑的人。
        用一个排比句说更合适，但都不如这个句子精确。
        吕露：我还想听排比。
        周公度：是2006年5月的一则日志。“为什么其他的人随时间过去显得越发优雅从容，而我看上去却越发愚蠢、庸俗、恶劣、粗糙、卑贱、渺小、丑陋、虚伪、复杂、无知、笨拙、轻薄、怯懦，甚至猥琐、低级、荒唐、可怜。”
        刚在再看，多数词语依然很贴切。但今天可以概括成一词“可笑”。
        吕露：这个“可笑”很勇敢。
        周公度：也不见得。“可笑”比较中庸。可以逃避更糟糕的词。
        吕露：你在意别人怎么看你吗？
        周公度：在意我在意的人的看法。
        吕露：你在意的人了解你吗？
        周公度：那不重要。他们无论怎么看我，即便误会我、误解我，那么也是肯定因为我的言行之中就有那样的因素。这都值得自省。
        吕露：我喜欢自省。但自省也有些危险。
        周公度：判断要有标准，心有所归依。如果以萨福为标准，可以爱同性；以普拉斯为标准，要选择自杀之机。但这都是错误的。
        自省的危险，只存在于寻找标准的途中。
        吕露：我悲观的认为：自我的误解对自我的解释一定是死的。
        周公度：这是最常见的。所以每个民族的导师都是规律哲学，而不是思想异见。若狭隘地下结论，可以说，异见只是谐趣。对于一个爱好新奇的诗人，异见是他“才华”的全部。但对于一首优秀的诗歌，诗歌涵盖的普遍的意义更重要。自我的分析也是如此，找到自己的车辙，最基本的程式。


        我总是极其厌恶自己夸夸其谈的样子。


        吕露：你为什么叫周公度？真名？
        周公度：是笔名。类似古人的字、号吧。姓名也是一门极有趣的学问。
        吕露：会不会觉得做作？
        周公度：这是第一次有人这样评价。也许，此说源自你对此名字的理解，感觉与我的写作呈现出的样子不相吻合。这个名字用了十几年，更多的是说太老气。
        吕露：我觉得它有些高傲、孤立，所以说做作。你的诗歌气息像一颗星星、一片夏天的树叶、一阵风。
        周公度：“做作”的真相是不吻合。爱一分，说成十分；这样的语言与生活都是。
        这个名字的本意比较狂妄。
        但每个人的名字都会指引着一个人的心的走向。
        吕露：和好朋友在一起时你大部分是什么状态？你容易兴奋吗？
        周公度：与朋友在一起，我似乎话总是很多。
        吕露：跟他们都聊什么？
        周公度：历史多一些。因为是在西安，难免做些今昔比较。不过谈的都是表面问题，多是私下的泛泛而谈。没有什么深入的内容。每次茶会后，我总是极其厌恶自己夸夸其谈的样子。去年以来，几乎没有参加过一次晚上八点后的娱乐活动。
        吕露：你该带支录音笔。有时候想，若每个人带录音笔，肯定特别好玩。前些时我和何三坡的女儿在咖啡馆约会，一人一支录音笔，分手后大家回家听，会继续交换意见。历史的话题我很少谈，感觉那是久远的干瘪的苹果。
        周公度：去年底深圳读书节的活动，有人上传了部分朗诵的音频。那次我听到自己的声音，觉得很是可笑。感觉那不是我。与心中所想的自己完全不一致。
        吕露：那该是什么样子？
        周公度：孤僻些，傲慢些。
        吕露：这可不可以训练出来？
        周公度：那未免太刻意了。一件事情的目的本身不是为自己，而自己无形中受到影响所致，更合乎事理。
        譬如长城，如果秦始皇是为了自己而建，那么长城的气息会是家庭小院的氛围。但事实上长城给我们的印象不是这样。我相信秦始皇的出发点非常了不起。
        吕露：有意思。我觉得当代诗人很多都是装出来的傲慢。没有逻辑。
        周公度：即便是伪装出来的，也是他性格的一部分。从而会影响他的命运加减法。凡以伪装得到的，必会以另外的面目丢失。
        吕露：早前我跟三坡聊及这类问题时我说我真的很讨厌这些人，我觉得把写作作为社交工具的人都是下流的。
        周公度：下流是针对上流判断的。伪装心理的焦点是自我欺骗。自我欺骗的尺子刻度越接近于零，作品的张力越大。所以，我不敌视“下流”的人，下流的东西始终只能与下流相遇。那是他们命运的一部分。大象何曾关心狼群吃什么。

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我厌恶宋词的浮华冶容。


        吕露：你的样子很斯文。
        周公度：我不喜欢这个样子。
        吕露：为什么？
        周公度：体现出的水与云的气质过多，就会少了土与山的气质。也许还在慢慢改变。
        吕露：人总向自己相反的地方去。
        周公度：应该有更多的方向。一个人一生的不同阶段，并不是简单递进的，而是并列与递进的立体结构，每一个阶段均在那里等着你。
        我不熟悉你说的Miro的作品，通过你的描述，我想也许他在“离群索居”中找到了另一个更为真实的自己。凡是这样的人，我相信他还会继续发现自己的“立体结构”的其他组成部分。
        也许他的传记能说明这个问题。
        有段时间我阅读毕加索的传记，对照他的画册上的时期，甚至可以推论出他下一个情人的年龄与长相。
        吕露：我非常喜欢毕加索的蓝色时期，他七十岁还离开妻子。离开妻子的男人是不是很勇敢？
        周公度：很自私。
        吕露：我受过文本影响，许多女人对毕加索即爱即恨。
        周公度：人根据内心愿望选择样本。十几年前，我读过关于他的许多书籍。印象最深的是他的一个情人的自传，《画布上的泪滴》。
        吕露：然后呢？
        周公度：今年年初，读《切利尼自传》，印象极其糟糕。我想，如果我在二十年读这本书，我会成为了一个优秀的骗子。
        人在青年时期很容易受向下的力的影响，并因其轻易误以为此既是天空中的一切。而向下的力均是沉滞的，不是引领的，上升的。
        所以，有几次会议有人与我谈论晚唐与宋词，我一言未发。我厌恶宋词的浮华冶容，顺便排斥了研究它的人。
        吕露：你觉得那些人为什么要这么做呢？
        周公度：《切利尼自传》，哈罗德·布鲁姆认为是影响欧洲思想走向的经典之书。我宁可相信这是讽刺。
        吕露：我觉得他们是利用这种手段获得社交的通行证。
        周公度：是这样。均是扭曲的心。


        一个电影导演如果不懂诗歌，只能拍三级片。


        吕露：我常被人问到喜欢看中国哪些作家的作品，我除说几个人，真不知还有谁可看。我觉得中国很多“写作者”自我感觉非常好。
        周公度：“自我感觉”是心理学里的关键词语。以目前阅读到的相关书籍看，欧美的“自我”是被限定得很窄的，而中国人的“自我”则指向自然，所以欧洲有一些画家也学习中国的水墨，但欲表达的心与所呈现出的山水是分离的。而印度思想中的“自我”则是“宇宙”，所以印度有瑜伽的盛行、传承。印度与中国在对“自我”的理解上有许多美妙的共通之处。
        当代的许多写作者表现出的种种问题，与他们师承的“欧美”文本有关。但他们毕竟又生活居住于此。其间产生的尴尬，将来会是比较典型的笑话。
        吕露：我喜欢“自我”、“虚荣”，我不喜欢自我感觉良好、自吹自擂。我有一个在英国的朋友说，内地作家问他为什么不回国，英国的朋友问内地作家“回国做什么？”内地作家说“出名。”
        不能坦诚面对虚荣的想出名的“写作者”总会在酒桌上谈论着自己的作品，我有时真的想不明白为什么要这样？
        周公度：小丑的心中都有一面鼓，外面则有一张锣。鼓不自鸣，锣有破音。
        吕露：何三坡说“最好的作家都是默默无闻的。”
        周公度：如果过激点，说句把自己也陷进去的话，则是“智者不言”。
        吕露：我非常赞同你的话，没有语境的人总是在说遮蔽自己的话，那些丑陋的痛苦的可怜的人们。
        周公度：这是个难题，也可以认为是个有局限的悖论。不过，中国古代的智者著述少，是众所周知的。
        但写得少的前提，是了知自然。这是《周易》中的话题。具体到写作这种“工艺”，少是自我的诚实，也是对读者的尊重。凭什么你认为读者需要读五十万字，然后明白西红柿也叫番茄呢。
        这便是作者荒唐的“自负”与对读者的强制性的侮辱。
        吕露：你读哪些中国作家的作品？
        周公度：读过的很多，尤其是九十年代之前的一些作家，大部分都了解一点。现在这几年则以诗人的作品与学术类的著作多些。我愿意跟踪阅读的诗人，如韩东、柯平、岩鹰、余怒等。
        最近一直在翻摄影家林路关于摄影的书。
        吕露：林路是谁？
        周公度：上海师范大学的一个教授。他的视野很是开阔。我感觉他可能阅读过不少诗歌。他介绍的世界各地的摄影家，都有杰出诗人的品质。
        吕露：在你看，映像与诗歌的关系？
        周公度：二者是表达方式的不同。如果绘画也归之于映像，那么，诗则是摄影、绘画、电影等艺术方式的指导。最优秀的摄影家作品、绘画、影片，对它们的最高评价就是“有诗意”。而对于一首诗，我们不能这样下结论。
        如果以《诗品》或者《文心雕龙》的分类，来分析现代艺术的各种表现方式，会很清晰，都可以找到照应。
        譬如，安哲罗普洛斯与塔可夫斯基、帕拉杰诺夫，都被称为电影诗人，但表现出的“诗意”迥然不同。
        吕露：你说的对，我的朋友吕乐在90年代初拍过一部电影叫《小说》，谈的就是“诗意的生活”，艺术作品最完美的评价真是“有诗意”，而一当谈起“诗意的生活”，里面会充满着各种复杂、混乱、搅拌的塑料制品。
        周公度：当代中国导演里，体现出中国意蕴的诗意的，费穆之后是胡金铨，再往后便是陈凯歌、何平了吧。
        苛刻点说，一个电影导演如果不懂诗歌，只能拍三级片。
        吕露：我看电影少，对你提及的后两位不是很感冒。费穆我知道，他确实美。我喜欢小东西。电影里一个小情节就会使它诗意。
        中国电影里我喜欢《岁月神偷》。我觉得它跟《美丽人生》给我的感觉一样：琐碎、自然。
        吕乐的《赵先生》、《十三棵泡桐》非常非常好。
        周公度：胡金铨的电影，我全部喜欢、赞叹。陈凯歌、何平，是我有所偏爱。《岁月神通》与《美丽人生》一样，是真实。因为对真实的“乐观”把握，才是诗意的。而《美丽人生》，我觉得导演的批判意识隐隐约约地贯穿着始终。
        《十三棵泡桐》我看过删节版，也很精彩，堪称经典吧。章明的电影我也一直比较偏爱。不过看到的不多。我觉得章明的电影作品被评论界忽视了。


        如果苹果树上开梨花，我会惊叹不已。


        吕露：最近我在看毛姆《作家笔记》，毛姆在作家笔记里谈及英国和法国文学评论家，他说英国是向法国人学的。我对中国评论家不怎感兴趣。我觉得他们没有什么灵气。特知识分子。
        周公度：“知识分子”不是个贬义词。我想你想说的贬义词是“机械、笨拙”等包括了愚蠢、陈旧、滑稽等因素的形容词。或者用个成语，“鼠目寸光”。好像太刻薄了。
        吕露：拉帮结派会毁掉评论。
        周公度：“拉帮结派”的本意是利益，不是责任。如果评论家有责任意识，我相信不是这个局面。最优秀的评论家还是集中在诗歌领域，譬如耿占春、徐敬亚、陈超，都很有风格。再早一点，还有李元洛等。九十年代中后期，有个评论家叫胡河清。大家叹为天人。2003年左右的谢有顺，也是一时锋芒遮尽众人。
        吕露：你觉得章明需要评论家吗？
        周公度：有一段时间《看电影》有人评论过他。但属于山地绵羊赞美草原狮子。说不到要点。
        今年二月份，我看了两遍章明2002年的《秘语十七小时》。我想，这部电影如果在法国公映，一定会有很多喜爱他的观众。也许把他的“巫山三部曲”，放在一个时间公映，会很有意思。
        吕露：金子在哪里可以发光？
        周公度：在哪儿都发光啊。俗语中说的“发光论”，是加入了个人欲望之后的。事实上，金子是否发光，与金子之外的“人”没有任何瓜葛。
        吕露：今天我问一个画家，你有没有有时候觉得自己的画很烂？他说，我不会糟蹋我自己，我是认真的。可能会有不理想，但不理想不是烂。
        周公度：对于一个杰出的人，他的意思可以表达成：即便是月亮的一角也是月亮的全部。弦月有弦月之美。月亮下的树影，也是他的一部分。
        显然，他的每一句话都在“是月亮”的基础上。如果如此问一个不自信的艺术家，这个真率的小问题能瞬间击溃他。
        吕露：你猜想一个作家会和画家回答的一样吗？
        周公度：卓越者的答案都是一样的。只是会换个喻体。
        我喜欢绝对的答案。如果苹果树上开梨花，我会惊叹不已。但这种情况我们看不到，除非是“眼花缭乱”。判断“眼花缭乱”的艺术家值得信任吗？
        吕露：判断“眼花缭乱”？
        周公度：指判断力不坚决的“艺术家”。所有的艺术，最终都倾向于“真”。其余的各种美的形式，均是“真”的散点。就像花冠，花蕊万千形态，光彩夺目，但只有茎杆大体类似。
        我不看那些似是而非的东西。
        吕露：我喜欢复杂的。我觉得艺术必须是复杂的。或“深入浅出”。
        周公度：再复杂的作品也是清晰的。越庞大的事物，结构越简单。复杂毕竟不是混乱。
        有些作家、尤其是小说家的作品看似很“庞大”，但其实一两句诗解决了所有的问题。有些画家亭台楼阁、连屋广厦，不如八大山人一笔兰花。


        你说“我爱你，他会说“我马上就去买菜。”


        吕露：我一直都不好意思再提杜拉斯，前阵子读完米榭勒·芒梭的《女友杜拉斯》，又有一些感觉，早期看杜拉斯是带着对她的身世、作品节奏的好奇，后来我开始模仿这种文本节奏，我认为模仿到尽头就是自己的东西。模仿的中央就是混乱。看完《女友杜拉斯》，我觉得我突然不认得杜拉斯。很奇怪。我像认识一位气质极好的新朋友那样认识她。
        周公度：应该没有办法模仿吧。那只是形式。模仿《金瓶梅》，只能出来情色小说。重心在杜拉斯的生活；她与法国小说、以及同时代艺术家的共进关系。
        你身上敏感、坚决、柔软的部分，会决定这一切。也许你可以与吕澎他们一起编本《杜拉斯影像集》。
        吕露：我觉得自己越来越不了解她。我不好意思再提及她是因为她过于复杂、混乱、任性、残酷、分裂、固执的生活经历都变成了一种终结。我害怕终结。我害怕我自己。文字的力量在于此。
        周公度：我更喜欢把时间推前三十年、四十年，法国诗人、作家，我更欣赏马塞尔·普鲁斯特与阿波里奈尔。
        吕露：天，我太喜欢他们了。
        周公度：法国的新小说派，整体而言，有一种执拗的、变态的美学，尤其是罗布·格里耶与其妻子。既然是这样的美学，肯定只有“执拗的、变态的”心理境况下，才有阅读的需要吧？欧洲小说，还是德语、俄语最优秀。英语小说天生适合嘲讽。除了哈代。伟大的哈代。
        吕露：俄罗斯作家好像寥寥无几。普鲁斯特一定没有话什么可以说，我倒想与你谈谈善良的小坏蛋萨冈。
        周公度：2007年左右，国内出版了几本萨冈的新书，都是之前国内没有中译本的。大概看了下，觉得萨冈一无是处。如果她在三十岁之前出本写真集，附上她的公开的、隐秘的情史，我或许会多看几遍。
        吕露：刁钻的周公度！
        周公度：俄语小说，契诃夫有一个杰出诗人的准确判断力，托尔斯泰有伟大诗人的情怀，只有屠格涅夫在自然的优美、朴质的细节之中。最优秀的小说家肯定是一个诗人。不然就是民间文学诵唱者。普希金的小说就是一封情书。
        吕露：我觉得屠格涅夫的才华真的很有限。
        周公度：大才华，一如水洗天空。斑斓夜色，都是外力使然。
        吕露：想起毛姆的一句话，他说，今日尽心尽职的作家们搜肠刮肚地寻找（常常是徒劳）一个合适的修饰语，希望能以新的视角描写被修饰的对象，呈现出某些从未浮出水面的特点。
        他还说，我对作家的理论总不太信任，那些理论从来都只不过是作家为自己的不是找来的理由。所以，若是哪个作家没本事编出合情合理的故事，他就会告诉你，对于小说家来说，讲故事的能力是众多才能中最不重要的，而如果他毫无幽默感，他就会哀叹正是幽默毁了小说。
        周公度：毛姆说的其实是是诗歌中的名词与形容词的关系。优秀的诗歌总是以名词为主体。形容词是虚张声势的征兆。
        毛姆关于小说的定义真是糟糕之极。英国小说再过一百年，还是哈代第一。奥斯汀、萨克雷都是讲邻居与朋友风凉话的教科书。
        吕露：为什么总是前人是最好的？
        周公度：也都不太远吧。川端康成、福克纳、马尔克斯、米沃什都离我们不远。
        吕露：在写作中保持不确定性去写会是怎样的效果？
        周公度：“不确定性”是一种写作常识。并不是手段。也是相对的。
        吕露：我还突然觉得人们会在谈话中变的更聪明。
        周公度：除非是聪明的谈话。与亚里斯多德谈话绝对不会变得糊涂；与哥德尔谈话，却可能变得逻辑混乱，哥德尔太狡辩了。对象很重要。
        吕露：对话是一部日常史诗。
        周公度：是的。就像门当户对的婚姻。你说“我爱你，他会说“我马上就去买菜。”一点都不矛盾。全部浑然天成。
        吕露：今天吕澎写信问我为什么在‘我越爱你，你就越忙’这句话上打引号。他问这是谁写的。我说是我写的。因为我不想让别人知道是我说的。我喜欢标点符号跟语言的搭配，跟穿衣服似的。
        周公度：吕澎的感觉怎么会这样慢呢？以他对美术作品的品鉴水准，即便是你加上一百个引号，他也应该明白是你的心啊。就像卧室里摆了本米斯特拉尔的诗集，即便是未启封的，也应该能看出那是主人的心意之一。
        吕露：写作的误解就是为了对其解释。
        周公度：我认为，任何一件艺术作品都有清晰的所指，不存在误解。只存在落差。盲人摸象是误会，管中窥豹是局限，但一叶知秋却是洞察力。

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人越傻就越喜欢远方。


        吕露：你个人比较偏好于什么感觉的诗？
        周公度：静的。在山中的，水边的，云上的，土壤之内的，树木身体里，月色之下的，她的梦境中的。
        吕露：你喜欢远方吗？你梦境中的远方？
        周公度：喜欢。人越傻就越喜欢远方。
        吕露：我今年目前去了深圳、成都、北川、德阳、绵羊、上海、北京、昆明、大理、双廊、丽江、束河，接下来我又要去昆明、大理、双廊，我喜欢远方，故乡没有远方迷人，迷人的人总在远方。
        周公度：才半年，你可以出本游记了。
        德阳、绵阳、大理，我没有去过。在道教中，绵阳梓潼县有个七曲山，是很重要的道家圣地。
        孔子为什么西行不入秦？因为他那时忽然想明白了。回去编书去了。我相信“删诗”“编撰春秋”“韦编三绝”是他回到鲁国的事情，不可能是在马、牛之车上。
        我们做不到。圣人在一生中，东奔西走的不多。
        在佛教中，止观一词太重要了。此心难安，惟彼所从。
        吕露：春天时，我正在为报纸写游记专栏，后来为书的事情停下，写旅行笔记有难度，我把握不好，我喜欢抒情，一抒就没了腔调。
        大理美，特别是离不远的双廊，在洱海边散步、哭，真是一件幸福事。丽江不好，丽江是一个公共厕所。
        周公度：丽江当然有厕所，但不是厕所的地方也很多。去一个地方，住下来，只写这一个地方，这样的专栏是不是更有趣味？有些像社会调查性质的。如果住得够久，说不定可以同时写一本《街角社会》这样的。
        吕露：你的建议很好。
        周公度：适合你或者小竹来写。如果是于坚，会把人家的一个轻松的地方写得沉重得不得了。
        吕露：好像大家都觉得老于是个一写就沉重不得了的家伙。今天我们还在短信说再采访一次的事情。去年在秭归，我和老于还有韩东在街上跑，老于特别疯，跑的比我和老韩都快，生怕自己输了。他其实是一个闷骚的小男孩。（希望老于看到这里，不要笑。）
        周公度：从他早期的诗歌来看，他早期应该是明骚。现在更像暗骚，也不是闷骚，闷骚会很闷，他给人的是秘密潜行的感觉。他往深处走，我向浅处行。
        吕露：看于坚的诗文，我想跳踢踏舞；看韩东的诗文，我想照镜子；看你的诗文，我想吃萝卜喝粥。
        周公度：韩东的随笔是规模生产。诗歌是世界级的。我觉得他比沃尔科特等人好。虽然没有什么可比性。
        吕露：他是不是请你吃过饭，你总是在说他好话。
        周公度：算是我鼓励他继续写诗歌吧。对喜欢的诗人多赞美一下，可以加强自己的判断力。


        如果是诗人，就不会不写诗。


        吕露：有一次在北京的酒店，我发现我的房间保险箱打不开了，我忘记了密码，打电话到前台，他们来人，一把钥匙就开了。我跟酒店服务员说，你们给我保险箱用，不需要密码就可以开。后来我在想：我为什么要使用保险箱？难道进来我房间的人一定是会拿走我觉得重要东西的？我为什么这么有把握？可能那一刻，我是自恋的，恐惧的，它根本就不存在。
        比如很久没有写诗或已很少写诗的人，他们为什么以前写了那么多？可能他们觉得自己重要的感觉也是不存在的。
        周公度：你说的这个细节，很有意思。能分析出很多心理变化与生存质量等内容。
        诗人写作之初，都是高产的。但分成两种，一种是试图掌控所有方向的诗人，他们多产的目的性很强，随着时间过去，落差产生，热情会消失、隐遁；一种是通灵者，或者是天纵之才，他们一出现便是星云一道，包融群星，譬如兰波，十四岁写诗，二十岁，出版的两部诗集至今影响着法国诗歌的美学走向。
        吕露：后者我好像更感兴趣。
        周公度：是啊。文学史是天才的心灵史。即便是历史建筑，也是天才的精神记录。
        吕露：中国经常出现“过气”的写作者（尽管我不喜欢使用这个词，但找不到更适合的了），当他们已过气，他们之前所有的作品都感觉是腐朽的。说到这儿，肯定那些喜欢对号入座的人会说我懂什么？简单说，我喜欢天才的骄傲，我不喜欢自大者的造作。骄傲的写作跟造出来的文字很戏剧，前者是飞越的，后者是匍匐的，匍匐的另一面就是逼迫，难产，死亡。
        周公度：“过气”也是从《黄帝内经》中发展来的词语。
        所以，从中医的角度讲“过气”更好。口中呼出的“气”，既是曾经的运行之气的一部分，而不是“真气”的全体。“真气”永远存在，它依凭五谷，造血生津，从经络而行。“过气”的写作者的作品也可以如此判断，他们只是“哈欠之气”，他们不是饮食五谷，而是“垃圾”，他们没有造血行为，只是耗费，他们没有津液之神，而徒具其形。更不用说，从经络了而行。
        吕露：诗人离开诗歌会不会什么都不是？
        周公度：离开诗歌才正常啊，当代诗歌的问题就是专业写诗。
        吕露：我的意思是，诗人若不写诗了，他会是什么？还是诗人？
        周公度：如果是诗人，就不会不写诗。这是我们其中的一个对话“只有那些过气者逐渐消失。”
        如果现在出现写作的难度，应该是很好的契机，你在变化之中。但对于一个四十岁以上的人来说，那就是悲剧降临。
        吕露：变化很痛苦。特别是写作的某些变化。
        周公度：不痛苦，应该喜悦。我不相信二十岁的女生会向相反的方向变。只会向前。
        吕露：很多人小孩的纯真没有了，还以为自己是巨人。
        周公度：愚蠢深入骨髓。
        吕露：我喜欢直接明了的诗。
        周公度：这是诗的真相。如果需要模糊，中国有谜语。如果需要诙谐，中国有打油诗。
        吕露：1930年4月14日早晨，马雅可夫斯基用勃朗宁手枪结束了自己的生命，年仅37岁。他说：人，必须选择一种生活并且有勇气坚持下去。
        周公度：这是怯懦。
        吕露：我忽然想，诗歌是不是残酷的？诗歌里面到底灌着什么水？
        周公度：诗歌不是残酷的。残酷一说是针对是否敢于面对内心而言。如果一个诗人对自己坦诚毫无遮掩，他的只言片语都是光彩熠熠的。因为这是心的光亮。
        同样，一首糟糕透顶的诗歌总是让我厌恶不已，也是因为如此，太虚假了。
        所有的文体里，只有诗歌是这样的。
        我之前有篇文章，写《小说起源于诽谤》，只有一个骗子才能写得好小说。
        吕露：我想起之前写过的句子：走近你很残酷，残酷在于——你是谎言。
        周公度：写得好。
        吕露：写诗是一种不说话，我想。
        周公度：对。
        吕露：前面我说到在酒店开不了保险箱的事情。那么我们在谈论诗歌的时候，会不会也是根据自己的“判断”来说喜欢与否？难道我们的“判断”是一定的？我们为什么要在谈论诗歌呢？
        周公度：我们的判断。其实问题的核心是我们的判断哪些是正确的。为什么是正确的。
        还是在于心。读《论语》知心之所行，知何为正行；读《中庸》《大学》，知如何正行，如何衡心；读《老子》，知道之不远人，而人自远之；读《诗经》，知诗在民间，民间既是人心之真；再读《周易》，知天行健，君子自强以不息。不息者，既是天之所赋于我们的判断基准。

黑光

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黑光

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