秦晓宇：在现实深处采撷诗歌

李明利

秦晓宇：在现实深处采撷诗歌


　　                           大象微记录供图
　　 据新京报2015年02月15日消息 对于《我的诗篇——当代工人诗典藏》的编者秦晓宇而言，这些来自一线工人的诗歌显然有着独特且无法取代的文学价值。就此，记者专访了他。
　　我写过断指
　　我写过断指
　　写过他们缠着带血的纱布
　　像早产或夭折的婴儿
　　躺在长三角，珠三角……
　　这些产床上
　　我写过断指
　　写过他们的疼痛和麻木
　　写过他们和瘦草相比
　　略显粗壮
　　但他们比草还要弱势
　　草被割了还可以再长
　　他们断了就永远不能焊接
　　像是被工地和工厂丢去的
　　一截废铁
　　我写过断指
　　写过他们在仲裁厅外徘徊
　　和相拥而泣
　　在调解书上
　　他们是廉价的火腿肠
　　我写过的断指
　　如果连在一起
　　是一条没有尽头的路
　　有许多手指还在不甘心地
　　走上去
　　我写过的断指
　　在许多打工刊物里
　　魂魄不散
　　他们常常在夜晚突然站起来
　　像蘸满鲜血的秃笔
　　讨伐我瘦弱的文字
　　唐以洪
　　四川仪陇人，生于1970年，高中没毕业就出来打工。先去沈阳，在建筑工地干活，1994年来到广州番禺，在鞋厂做普工，后又做建筑工，辗转于深圳、东莞、佛山等地。2001年去北京继续做建筑工。动荡的生活也使得诗歌创作中断了数年，直到2004年进入温州的一家鞋厂，才重拾诗笔。

　　诗歌写作与现实生活的互动

　　新京报：诗歌在这个时代的边缘性地位大概是有目共睹的，但无论是做朗诵会，（而且是直播），还是做纪录电影，你们恰恰是把它放在一个公共性的位置来衡量，主要出于怎样的考虑？

　　秦晓宇：我觉得这个事情有多重意义，其中的一个意义就是它对于中国的诗歌文化来说是一种突破。我来编一本书，或者我去拍一个纪录片效果是不一样的，从传播的能量、影响力来说的话，这样一个做法，可能能够实现我们的初衷——就是我们一开始就不想把它做成一个特别小众的事情。

　　诗歌和这个社会相互漠视已久，但是我反复说过，诗歌本身是有能量的，只不过这颗原子弹能量没有释放出来，没有释放出来原因有很多，其中有诗人的原因，有很多诗其实是从书本流向文本，变成一个越来越封闭的圈子，我们不评价艺术性，但是它的这个处境是大约可以猜想得到的，一定会流于少数人的游戏，大多数人看这个东西第一会觉得莫名其妙，第二觉得跟我无关，我为什么要花时间精力读一个我既莫名其妙又跟我无关的，所以你要想让诗歌文化真正能够成为构造当代社会文化的一支重要力量、一个引擎性的东西，那么其实诗歌也要做一些改变，也要做一些尝试。

　　其实没有人在这个意义上认真思考过海子问题，谁也不否认，至少到现在为止，有很多与海子同一个水准的优秀诗人，但是，海子的诗为什么就能赢得那么多的读者？

　　新京报：你认为的原因是……

　　秦晓宇：除了写出真正的杰作以外，海子在写作中还有一个追求，就是某种朴素易懂和感人的品质，这是他自觉的一种文学追求，这是当代的许多诗人基本上已经都放弃掉了的，他说“中国乐器用泪水寻找中国老百姓”，他希望的读者是老百姓，比如他的家乡跟他有深刻关系的亲人、邻里、朋友，所以他说“为底层的生存作证是诗的责任，是我的良知”，他有这样的写作诉求那他的诗歌面貌上就不会写得显得特别的晦涩、曲高和寡。在这一点上，我选出来这些工人诗人有相似的一面，他们不会成为纯粹追求修辞本身，或者说是引经据典的这样一个诗人，他们更多的还是要把他们的人生经验、他们所经历的一些东西书写出来。

　　这种写作，你要用萨义德的话说叫“现实世界性”，它不是一种现实主义，现实主义它还是一种观念性写作，你要有一种写作的观念立场，甚至是先入为主的一种意识形态，他们纯然不是，他们的诗就是来自于深度的现实，因为在中国的现实深处摸爬滚打，必然有很多的困境、遭遇、磨难，感触良多，因为他们写诗，他们就会思考自己的处境，由自己处境慢慢也会思考自己周围这个群体的命运，也会观察底层中国。只要他写作，而且追求更好的写作，那么慢慢的写作就会在血肉经验的基础上，有一种诗性证词的价值，那可能和许多我们现在比较熟悉的一些诗歌写法就会拉开距离。

　　这种书写其实是难的。比如说陈年喜在跟岩石相处的时候，他开凿也好，爆破也好，日复一日与岩石打交道，那这个经验是别人没写过的，你可以说他写了一点填补写作人生经验之空白的一些诗，但是要想把这诗写好也真的不容易。这些苦难也好，人生经验也好，不会自动成为好诗，你如果没有语言才华，没有处理、整合自己人生经验的能力，那可能原材料再好，也写不出好诗。我们很多诗人其实是没什么原材料，而陈年喜他们是有很丰赡的生活底蕴的，但是把它们变成好诗其实还有着非常艰难的一系列工序。

　　沙里淘金工作量大

　　新京报：他们怎么看编选诗集、拍工人诗纪录片这样的事？

　　秦晓宇：我给吉克阿优打电话说拍摄纪录片的时候，他反复问我收不收费？就是拍摄他收不收钱。我说那跟你收费你能出多少钱？当然不收，他们不相信这是真实的事情，问我好多次。好几个诗人也是这样，就像老井，我在QQ上跟他说，我想把你的诗收到工人诗典里——老井的第一反应是“哈哈，又是收费的吧”，他觉得肯定又是那种要交版面费的，我说不收费，这个会给你稿费，会给你样书，他这才又说对不起我想多了，他说这种事情接到太多了。

　　新京报：有一个问题是这个工作量其实是很大的，真正要找到那么散布在各处的好的诗其实不容易。

　　秦晓宇：对，你说得很对。选他们的诗，工作量确实不小。首先你找到这些人就挺难的，找到这些人意味着看了大量被淘汰的诗。而且选他们的诗，不像一个很成熟的诗人，可能他的诗基本上都在一个水准之上，选起来还是比较容易。而这些工人诗人的作品良莠不齐，有的可能把他们的博客全看完，才能选出一两首不错的诗。

　　新京报：大家看到的这部《我的诗篇：当代工人诗典藏》是个怎样的面貌？

　　秦晓宇：这部诗典首先可以说是从成千上万的工人诗人当中去筛选佼佼者。其次我希望这部诗典真的能够构成中国当代转型的一部社会史诗，以及工人阶级的生活史诗和精神史诗。你单独看，书中每个诗人的作品都是《我的诗篇》，如果你把这本书统而观之，它有这样的一个史诗般的效果。而想做到这点，首先从年龄层次上来说就应该是40年代生人到90后，基本不同年龄段的诗人都要有一些，史诗要有个时间的历程，而且最好有地域的宽广性，包括对工人群体的覆盖面：国有的、私营的、沿海的、内地的、边疆的、男的、女的等等，应有尽有，那么这部书才比较全面。

　　有的诗人，比如像绳子、郑小琼这样的诗人，我尽可能把他们写的一些组诗和长诗也都选进来，他们有多个创作的面向，这显示了他们写作的成熟，而这多个创作面向我会尽可能都选出相应的作品。而有的诗人坦白地说，还算不上一个优秀的诗人，但有那么一两首作品，特别动人，他们是那种几首诗的诗人，那么我就把这几首选进来。

　　但是诗歌就是这样，不比你的平均水平，就看你写得最好的诗。你说张若虚《春江花月夜》，就是一篇力压盛唐，那就够了，哪怕他其他作品都很平庸、都被人们忘记，不要紧，有这一篇他就是一个极其出色的诗人，他也够了。

　　新京报：这么多隐没在各个岗位上，各个工种中的诗人和诗歌，你是怎么做编选这个工作的？

　　秦晓宇：80年代、90年代的诗人我只能依靠期刊杂志和诗集、诗歌年选，因为再没有其他的途径，他们不发表出来你就不大可能不知道。像于坚的诗，是在1983年《诗刊》某期一个叫“工业抒情诗”的栏目里面出来的，这个栏目里有若干工人诗，80年代其实跟70年代一样，像《诗刊》这样的杂志就会有很多工业抒情诗，工人诗歌这样的选题，还有比如说以不同的行业，如石油战线之歌来出的专题。在那一期的《诗刊》上，其他诗人你会觉得都是社会主义大生产的赞美诗，即使有一丁点鲜活的个人经验，也都淹没在这种套话当中，很糟糕，但是于坚的诗真的就有很明显的区别，冷峻而有力，就像他描写的烟囱或锻工。2000年以后的诗更多从网上搜寻，比如通过某些论坛你会找到一些诗人，他们都会有自己的博客，再进一步遴选，他们的博客也会链接其他一些工人诗人，你再继续寻找。当然越找越难。

　　新京报：体量这么庞大的搜罗过程还是会面临有的优秀诗歌漏选吧？

　　秦晓宇：我想肯定会错过一些精彩的诗人，为了能够尽可能不错过，你只能无所不用其极，比如一些优秀的工人诗人我往往让他们推荐，一些载有个人履历的诗人词典我也会看，也会收集一些工人诗歌的民刊、年选等等。比如许强、罗德远他们一直都在办《打工诗歌年选》，这个工作很有意义，一年一本，但实际上，我从那里面选的作品很少，一本年选里选不了几首诗，但至少可以提供一些人名线索。总之这个过程很花时间，得下笨工夫，你要做很多披沙拣金的工作，也没有什么捷径好走，只能大面积地选，再去粗取精。

　　绳子可以跟著名诗人比肩而立

　　新京报：怎么理解那么多人都会通过诗歌来书写自己的生活？

　　秦晓宇：人都有表达自己生活的冲动。一些底层打工者积郁颇多，这种冲动其实格外强烈。但像画画得买颜料和画板，音乐从小得有素养，写小说字又太多，工作之余也没那么多时间精力，写诗20行以内就能解决问题，其实可以说是他们最好的一个选择。最初写写自己的生活，抒发一下，抒发以后可能生活的苦闷就被象征性地解决了，一开始是这样，再写下去，可能反而你会加深自己的困境，使自己更痛苦，像许立志就是一个典型的例子。

　　新京报：你自己怎么看这些诗人的成就呢？

　　秦晓宇：我们现在主要的工作就是辨认他们写作的真实质地。首先是有那么多工人在写诗，我们要尽可能把其中优秀的诗人筛选出来，之后才谈得上研究、批评、阐释、评价等一系列其他工作。当我们谈论打工诗歌、工人诗歌，需要做的第一件事恰恰是把优秀的诗人选出来，不然你谈论什么？你谈论一个文学现象空有现象没有文本，没有杰作，这在诗歌研究中我认为意义不大。那么只有把这些群体当中优秀诗人比较全面筛选完了，之后才谈得上有的放矢的研究与评价。

　　诗歌批评家的工作主要针对好诗。或者是一些盛名之下其实难副的诗人，我告诉大家这个诗人其实很差，以及为什么差，批评家可以做这个工作，但不是其主要工作。批评家还可以就经典进行有说服力的诠释，经典永远需要不断地阐释，而且你的阐释既要有自己的角度和新意，又要有说服力，这其实很难。此外，批评家有义务发掘没什么名气真正还隐在民间的优秀诗人，这个我觉得很考验一个批评家眼光和判断力。

　　好诗是灵感产物，也是磨出来的，不可能说一个人不锻炼字句就能写出好诗。当代诗歌当中大家公认比较有语言才华的两个诗人，多多和张枣，他们两个的诗都是改出来的，有些改了几十遍、上百遍。工人诗人的诗，他们实际上有些地方确实有欠打磨锤炼，有些句子显得粗糙，日常工作已很劳累，他们确实没有那么多时间放在字斟句酌上。真正达到比较高的水准的诗人也有，这里面我个人比较推崇的是一个叫绳子的诗人，他在酒厂工作了二十几年，做过所有酿酒的工种，我认为这个诗人可以跟当代中国一些比较著名的诗人比肩而立。

　　新京报：非虚构作品中也会有很多写打工者群体，同样是反映自身的现状和命运，你觉得诗歌这个载体的特殊性在哪里？

　　秦晓宇：我们现在越来越重视底层的发声，首先是因为这些声音真的是事关社会正义与历史真相，能够真正评价现实的兴衰得失的，恰恰是这些生活在底层的人，他们基于真实的所思所感，说出来一些老实话、大白话，这个在社会学意义上有绝大的价值。但是，这些话语的问题是，社会学家或者新闻记者会带着自己的命题去做田野调查，这些大白话我认为只是说出生活和精神世界的一面，即那些可以清晰被感觉到的一面。但是生活中还有那么多的幽微暧昧之处，还有那么多复杂的莫可名状的东西，这些怎么表述？底层人没有丰富的生活处境、精神世界吗？他们也有，而表达这些内容恰恰是诗歌所擅长的。比如有很多人可能觉得底层的农民工就是追求一个温饱，他们喜欢的东西没准是二人转这类，哪还有闲情逸致去写诗，但是你去看看许立志的藏书你立刻会被震惊，许立志读《佩德罗·巴拉莫》，读伍尔夫、卡夫卡、福克纳的书，可以说是颇具水准的文学阅读。

　　诗歌永远是能够说出生活中一些欲言又止、复杂暧昧的东西，我觉得这就是诗歌的力量。诗性本身有一种巨大的超越性，你的作品足够优秀的时候，它其实会通过作品的艺术形式、艺术价值获得一种尊严，否则就会变成一种受苦受难的表演，廉价地博取同情，就像街头艺人那些凄惨、自虐的表演。一句话，只有作品本身达到比较高的艺术境界的时候，你的痛苦才能获得了一种尊严，才不是丑陋呻吟。而且一种真正的诗意，可以跨越阶层、国别，一个优秀的中国工人诗人的作品，完全可以让一个西方资本家潸然泪下。文学是寻找知音的，是要冲破隔阂的。

　　所以我觉得一些卓越的底层诗意是特别了不起的一种价值，如果没有这种价值，诗典也好、工人诗记录电影也好，其实就不具有真正的感染力了。而如果你被这些诗触动，你就会被这些诗背后的人生故事触动，你就会被这些人生故事所表现的精神命题所触动，你就会思考一些东西，甚至会做一些改变，这个是有价值的。

　　诗歌的质地与作品真实的文学质地相关

　　新京报：你说到诗歌的能量，是这些人的诗歌让你意识到诗歌的能量，还是说你对诗歌始终是有这样的信心？

　　秦晓宇：诗歌的能量我一直有绝对的信心，有多少诗句，穿越了成百上千年人心世道的兴衰变迁，到今天依然打动我们，在我们生活中施展它潜移默化的力量，它当然是一种有能量的东西。

　　这种能量其实和作品真实的文学质地相关。写得差的就像老杜所说，“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流”，而写得好的就是文章千古事，这是表现在时间长河中的能量。这种能量不只是顺着时间鱼贯而下的，也可能是在广阔的空间扩散开来的。诗歌的思想性、它启示的力量、蕴含的道义的价值、它对我们的一种真正的感染力，在我看来真的像一个静静的原子弹，只不过需要一些恰当的方式引爆它而已。

　　新京报：我发现你刚才举的比如诗歌的能量，更多的例子来自古典诗歌，你相信的是来自古典诗歌的能量？

　　秦晓宇：不是，古典诗歌可以证明诗歌能量是存在的。现在能够挑动能量的，比如权力，资本，的确可以呼风唤雨，跟这种明火执仗的能量相比，诗歌是一种微妙的温柔敦厚的能量，它更深地作用于你的心灵。因此它更需要恰当的载体。比如说我相信在中国10多亿人中，有很多人是可能爱上诗歌的，只不过他们一直不得其门而入，我完全能感觉到这点。因为很多人他的音乐品位不低，还有些人能欣赏绘画，谈起小说也头头是道——你能感觉到他们的鉴赏力、审美能力并不低，有这样审美能力的人，理论上是可以理解诗歌的。但是现在的情况是，比如北大中文系的洪子诚教授说，一个做现当代文学研究的同行，只不过他的专业研究领域是小说，居然问洪老师说，你现在还读诗吗？洪老师说这问题很奇怪，做文学研究的人都不读诗了，这本身是很荒谬的。一方面有那么多应该说具有欣赏诗歌能力的人是存在的，另一方面诗歌的读者似乎并不太多。而打工诗人的存在也证明审美是不问贫富贵贱的，很多打工诗人学历也不高，但能写出好诗，更不用说理解诗歌了。总之有大量的人应该是可以理解诗歌、有可能会喜欢诗歌的，甚至有可能会成为诗人，只是缺少亲近诗歌的机缘和途径。我们在这方面做了一些尝试，至少可以扭转许多人对诗人与诗歌的误解与偏见。

　　新京报：你碰到过真的改变的例子吗？

　　秦晓宇：有啊，比如这次有一个记者，他说他看了这次云端朗诵会直播以后，觉得他以前对诗歌的理解太偏颇了，他以前觉得诗人就是牛鬼蛇神，说着莫名其妙的疯话，等等，他觉得这些工人诗确实很打动他。我觉得这是好事。