本帖最后由 王霁良 于 2015-9-5 13:40 编辑
主 题：关于2009山东诗坛大争论的“四人谈”
参与者：魏东建、王霁良、王松、徐树爱
魏东建:自中国新诗一诞生，就有着关于“性灵说”与“载道说”的争论，在中国新诗诞生一百年的时候，我们提出关于新诗创作的“自觉写作”和“自在写作”问题，意义更为重大。这是在全球范围内人的“本我”确立并充分发扬，东方大国终于开始“自我”寻找的今天发生的事情，今天在诗界“寻找人的主体”的诗作已为前瞻风尚，这是在承担古国的一个先锋主题。2009年8月“自觉写作”和“自在写作”问题偶然通过关于朱多锦、桑恒昌诗歌艺术比较的争论而展开。这是问题的一个突破口。王松认为在两位诗人的诗歌艺术的比较上还有更多更高的东西可以挖掘，如果做得好的话，是可以振聋发聩的，以致可以在山东乃至全国的诗坛引发一种响应，让今天的诗界的诗写作发生一种变化。王松的文章发出来了，真的起到了这种作用。
王霁良：当时写《论同郡诗人朱多锦、桑恒昌的诗歌艺术》）一文，本是想从两位诗人创作手法不同、风格迥异上展开来写，即从两位老诗人同是山东德州籍、两河同源流向不同这一现象上展开来，但展开得不够，有些拘谨，对王松后来的文章来说，算是抛砖引玉吧！我写的是诗歌艺术手法问题，王松写的是诗歌写作方向问题。针对两位老诗人的作品，我认为朱多锦先生的诗歌大多是侧重再现客观存在，而桑恒昌先生则侧重在表现主观精神，二者各有千秋。
现在看来，我想在以后的岁月里，在山东乃至全国的诗坛上，朱多锦先生的诗将会有较高的文学价值和地位，因为他总是走在前面，我想起杨政女士在一篇文章中谈到朱多锦时说，将来可能会有越来越多的人评价他，研究他，认可他。我想，事实也许正是这样的。而桑恒昌先生的诗在当今世俗世界是诗名显赫，他的怀亲诗和怀亲诗之前的诗，有很多都是有真情的；但怀亲诗之后，他的诗就显得空泛了。今后的诗歌是个什么样子？是走得更远还是回归到过去？无论如何，我认为能写出有社会担当、有深层生命体验的诗才是好诗，能在民族的维度上寻求发展的诗才是好诗。
王 松：我从中学时期就尝试写诗，更多出于对诗意的迷恋，我发现原本平淡的词语放在诗的语境中竟蕴藏着如此高远神妙的魅力，还原了事物的另一种“本真”，这是我与诗歌的青涩的初恋，也最终奠定了我对诗艺与诗美自然与纯朴风格的信守。大学时代，我渐渐发现了诗歌除了诗意与诗美这些永恒的元素之外，还有一张脸，这张脸隐现在诗歌的背后，是写作者的脸，这张脸是闪烁其词、风花雪月还是直面身处的这个时代与现实，这种关怀至关重要，诗歌的脸是有表情的，表情后面彰显着写作者的思想和立场，是躲不了，逃不掉的，真正好的诗歌是诗歌背后的那个灵魂的部分，这就是我今天《抵制的写作》所表达的内在动机。
徐树爱： 我认为，二王的文章，特别是王松的文章一出现，问题本就很明白了，后来的争论的真正的意义及其实际作用，是为王松的观点制造了舆论，扩大了影响，让大家都知道了这样一件事、这样一种观点，从而让一种认识在今后的日子里慢慢地开始起作用，让诗人们在自己的写作中慢慢地消化。
讨论一开始，我就感到这种讨论很必要，早就应当有这样一种震动了，所以我一直涉入。我的这种想法原基于对朱多锦及其诗及其诗论的认识。我一直感到朱多锦先生的诗及其诗论及其学术研究都有着一种需要特别认明的特殊意义，这需要有人去阐释，为此我曾在省政协编的一本书上写过一篇关于他的“文革”研究的文章，而关于他的诗及诗论的意义，之前也早写过几篇，但还想写得更深更大一些，也正准备，所以这次讨论一开始，我就想借这次讨论阐发一下我对朱先生的诗的认识，同时更想从中获会得一些启发或教益。
魏东建：关于朱多锦、桑恒昌的诗的比较的讨论，我谈三个方面的问题：1、由于有了这次讨论，从中国新诗发展角度来看，对“自觉写作”和“自在写作”的探讨，山东诗歌界是走在了前列；两位老诗人把自己诗当作标本来解剖，都值得称道。朱多锦先生在诗写作上一直把写诗当作写人，想找到诗的本质之所在。对诗的问题，我认为没有先锋不先锋之说，桑恒昌先生的诗歌代表着山东诗歌的一种状况：有感悟，但难见高度。文学创作，什么时候也是手工作坊的，即无论如何都是“最自己”的，它不能是“工业化流水生产”，那样“生产”出的诗一时可以得到世俗的承认，但离诗本身却越来越远。2、王松在《抵》文中提到的桑先生的《打蚊子》一诗，如果写出的是为蚊子着想的，也许是好诗，但写的却是弱小的失败的蚊子。桑恒昌先生把一生都献给了诗，他的“亲情诗”在国内诗坛是有地位的，因为这是不看任何人的脸色写出的，是真情的，是感受自己心中的感动的，由此我发现，诗写作别替任何人或任何什么代言。我们更应看到的是，自在写作与自觉写作的这种创作方向的分流，开启了中国现代诗发展史上更深更大的转变。3、这场讨论始作俑者是霁良，但他在写《论同郡》一文时，是“挑着鸡蛋筐子过街，怕碰别人，也怕别人碰”；王松这篇文章具有不可替代的意义，虽然是歪打正着；朱和桑都是有胸襟的，当然在参与争论者中和稀泥也占一部分。王松这篇文章的作用是想攻破一种堡垒，关于诗的观念有颠覆性。好。
我想再进一步说说这种情况——
霁良兄在山东大学参加文学院作家班学习，他对于文学的虔诚是值得尊敬的，于是我们在一起谈诗论文不亦乐乎，那是他开始着手写作《论同郡》时候， 我曾给霁良说，倘若想学诗，跟桑恒昌老师两个月就能学到些东西，跟朱多锦老师三年也学不出来。霁良兄在文章中引用了这段话，为此两位老先生都心有不平，我的意思是说，桑恒昌先生掌握了诗创作技巧，他写诗很轻松。就是说掌握了诗歌生产技术的他像是一条诗歌生产流水线，然而好诗恰恰是没有技巧的。他的好诗，怀亲诗恰恰是他忘掉技巧的时候。诗是梦呓，而桑恒昌先生一直却清醒地不能入梦。王松兄与我有共识。朱多锦先生呢，写诗是很累的，因为他想让诗当家，淡化技巧，这样就离诗近了。这段意思我在结束在我博客上的讨论的当晚就写下了，题目是《为了忘却的纪念》。
王松:东建有相当敏锐犀利的观念。说句实话，我并不关注《抵》文所引发的在山东诗坛的火拼或口水大战，但我承认《抵》文被更多人误解，有人质问我：为什么《抵》文对桑恒昌先生进行了直面的“抨击”，而对朱多锦先生却温情脉脉，要我说心里话嘛，从私人角度而言，其实我对桑先生是很有感情的，有久远的情分，他是我以往诗歌岁月的怀念，他与家父也有交情，想起他，我就会想起孔孚先生、牟迅先生那些逝去的山东老诗人的亲切往事，只是我在诗圈之外多年没再跟桑先生继续走动罢了，尤其在当今中国，我从不愿把一个人的生存方式与诗歌混为一谈。但就诗论诗，桑恒昌先生诗歌的精华与高度就是怀亲诗，他对诗歌呕心沥血的努力在怀亲诗中得到了回报和印证，意象平易却高远，诗意至真而丰沛，令人肃然起敬。为什么？因为他说出了他必须说的话，他流出了他自己必须流的情，以一个卑微生存者的心态与笔触深入了一个人孤独的心灵世界，由此，他的怀亲诗具有了诗质与诗艺的双重价值及广阔意义，占据了中国诗坛此类题材不可替代的位置，而探求他的其他更多的诗歌则恰恰相反，诗歌的脸呈现了虚伪的表情，抵达的只是词语的表皮，屈服于词语，屈服于意象，屈服于诗歌的外状，而丢失了人性中的那个“真我”，有一点儿可以确认，诗技作为诗的外状表现，桑先生有自己的追求，但这层华美的外衣终究不能掩盖其内质诗意的平庸。
徐树爱：关于朱多锦先生的诗，我想具体谈谈，在这方面或许我还可以说个一二，正如我刚才所说的，我在这方面是搜集和保存了一些资料的——我认为朱多锦先生他自己的诗写作在这两个方面付出了努力：
一是努力让自己的诗反映自己对时代的本质认识。对一个时代的本质认识，和该时代的“流行思潮”并不是一回事。有一年，一次，桑恒昌先生和他的《黄河诗报》编辑部的人到朱多锦先生当时执教的齐河师范学校授课，当讲到“时代和人”类似话题时，朱先生说他记得桑兄当时说过这样一句话：“人家往东走，你也必须往东走，但你要往西看。”他说桑兄当时的这句话切中了对这种问题的观察方法的特质。比如说,”文革”后“改革开放”，到今天，中国终于开始面临工业社会的到来，这一方面是中国历史的重大进步，另一方面，也会重复西方工业社会所曾经历的现象，那就是异化问题——社会异化，乃至人的异化。做为诗人，如果从时代的本质出发，你的诗就应当反映这种关于时代的本质认识。只有本质地反映一个时代的诗，才是最有生命力的诗。这种话题，朱先生曾在好几篇文章中表述过。
反映关于时代的本质认识，朱多锦认为作为诗，却又不能距时代太近，也不能直接反映之，比如或激于义愤直接谴责什么，或出于责任直接呼吁什么，那都不行，那都或落入所谓惩恶扬善的旧文学的旧套子，或重蹈为实现什么政治目的而文学的“工具论”的覆辙。一些在新诗传统意义上言诗的诗人都是这样做的。这里的核心应是让自己的诗写作成为一种“自在写作”，而不是“自觉写作”，其关键是让自己对一个时代的认识沉淀为一种审美，从而让每每的诗写作进入一种状态，获得一种感觉，融入一种境界，让诗驾驭诗人，而不是诗人驾驭诗，这样，你的诗写作会自然地呈一种自然过程。这就是“自在写作”。他说，所谓“自在写作”也仅是一种追求目标，那是相对的，谁也不能进入什么绝对的“自在”。对于现代诗的写作来说，这样的结果是让诗完成一种思辨，而不是反映一种什么单一的思想认识。所谓思辨，他说那是一种辨析或辨释性思考，亦或是思考中的辨析及辨释，对于读者来说那是你在不同的时间，或从不同的角度、不同的层面读同一首诗都会获得不同的审美感受和认知。 “思辨”是现代诗一种独特审美。现代诗的“思辨”也是一种抒情，因为在思辨中就包括着主观世界中的“情”。“自在写作”直通的是现代诗的“思辨性”审美表现。
朱多锦真正的“自在”和“思辨”的诗写作，是他的“成为自己”写作阶段的诗以及他后来的“现代城市诗”，其中除了写作意识的进步外，更重要的是所面对的已是一个进步及异化现象并存的时代。
二是努力让自己的诗在表现手段上贴近最现代。我看到，他的现代诗，首先是他的“现代城市诗”，常是叙事的——这好像应了他曾要自己写小说的理想——通过叙事而抒情而思辨。这里的诗的叙事不是情节的，而是细节的，这就有了对生活细节的捕捉——捕捉反映生活本质的细节。这种情况是从他的现代叙事诗开始的——他现代叙事诗《妻意》始写于1985年12月——有了细节就有了生活，就先有了形象，就可创造意象，就有了发现，就能感人。写诗，从细节出发增强诗的叙事性，这是朱多锦的现代诗的最大特点。我想，这是应了他说的新诗的“本体结构”的诗意属性——在“本体结构”上，他说中国古典诗词和中国新诗的根本区别，就在于前者是“情景结构”的，后者则是“情事结构”的。重要的是如何让所捕捉到的细节成为诗，成为好诗，其中所要做的是怎样捕捉细节和怎样处理细节的问题。怎样捕捉细节？在朱多锦那里，一是坚持细节捕捉的“陌生化”原则，二是捕捉那些在一些人那里已经看惯历熟，但想说出而又没说或说不出的。他说总的原则是捕捉那些最普遍最普通的，避免那些特殊的、特别的，你如果要将那些特殊、特别的事件或事情写成诗，结果只会写成一种诗报告诗报道或诗通讯——这是朱先生常说的一个问题。怎样处理细节？朱先生认为这是问题的核心。这里，我看到他是主要借用了“朦胧诗”，即现代派诗”，和“第三代诗”，即“后现代诗”的表现手段：“朦胧诗”的，是象征与意象的运用——或意象或象征或意象的象征或象征的意象；“第三代诗”的，是口语入诗， “理性解构”、“意义消解”，铺延一种‘审丑’、‘反讽’的审美；或者对前后两种的“借用”的结合；当然还有对传统新诗的再现手法和对中国古典诗词的意境创造的借鉴。我想，他的现代诗写作主要是“朦胧诗”的和“第三代诗”的，更多的是“第三代诗”的：口语入诗，意义消解，反讽，调侃。对这些，在一些评论评中都说到了，比如赣南师院万志全教授对朱多锦的现代城市诗在评论中就是这样讲的。
在这里，我特别想说的是，有人说朱多锦的诗和桑恒昌的诗相比是偏于理性的，不知这是指什么。我想如果从诗本身来说，他的诗都是形象的、意象的，他捕捉生活细节，以或象征或意象或象征的意象或意象的象征来诗化为诗，或以口语将原生态直接诗化为诗，他的诗没有一首是理性说教的诗，他自己常说的就是写诗最忌讳理性说教，他绝对避免的就是理性说教式写作，这已是他的诗写作的座右铭。他的诗是以形象或意象表现思辨。他的诗之所以为人称道，首先就是他的诗只以形象或意象出现。思辨表现是全主观世界的表现，所表现的包括情感、情绪、意志、印象，甚至潜意识等等，这一切都诉诸形象或意象。
王霁良：应该说，我对桑恒昌先生的诗歌是欣赏的，他的诗重在表现，在艺术性上要强一些。朱多锦先生的诗思想性是深刻的，但非诗的成分在诗中有很多存在。他在《山东文学》做了十多年诗歌编辑，用他的话说一首诗有几句是诗就不错了，不可能句句是诗。而这一点却是桑恒昌一直在苦苦寻觅的，那就是句句都要是诗。老子有句古话：“信言不美，美言不信”，诗歌思想性和艺术性是有冲突的，很难统一起来，鱼与熊掌不可得兼吧。你要有思想性，艺术性必弱；你要体现艺术性，思想性又很难跟得上。二者和谐统一的好诗有吗？有，但少之又少。
王松：有一个问题必须阐明，对桑与朱的诗歌评述并非《抵》文的最终目的，毕竟，他们的写作有其历史的必然与偶然，而我恰恰从两位老诗人脸的朝向上看到了中国当代诗歌所呈现的群体的混杂面孔。
我更想要说的是，在这次鱼龙混杂的讨论中，我发现了一些所谓诗人还是风花雪月、哼哼唧唧那一类，自封诗人，他们也许自认很认真，但他们的出发点就令人怀疑，在这个时代，我不明白为什么他们写这样不痛不痒的诗歌，中国诗坛又有多少这样所谓的诗人，玩弄词语就如同自慰，说白了，其实跟余含泪是一类货色，这是我们今天的诗坛应该警惕的。
徐树爱：最近,《科技信息报》的记者周传虎君在几个人博客上都有一段留言，以对这次争论发表看法。我感到他讲得有些切中问题,我在这里打开电脑念念其中的一段:
“记得我在大学的时候，写过一篇文章叫做《摆脱朦胧诗的诱惑》，里面有几句话阐述了这样一个结论：当今有很多新诗写作者受朦胧诗的毒害太深。那个时候，我还在写诗，而且数量也不少，但是有了这一认知以后，我就停止写诗了，因为我发现自己既不能立刻走出朦胧诗的阴影，也无法一下子找到新诗写作的另外的方向。——现在，离我写那篇文章已经5年过去了，但是身边的大部分人仍然没有走出朦胧诗的笼罩，典型地表现就是沉浸在朦胧诗那种充满无限语言美感的琼浆中不能自拔，总是问自己：离开了这种意境还是诗吗？——关于离开了朦胧诗那种意境是不是诗的问题，我想，朱多锦先生的行动做了最好的回答。从20世纪中国新诗形式发展史来看，桑恒昌先生的诗作属于后朦胧的代表，也就是我一贯印象中的那种“反朦胧反被朦胧误”的尝试，这种诗很容易沦为语言游戏；朱多锦先生的诗作则坚持了在20世纪很长一段时期内都不是主流的创作方向，这就是现代叙事，而且他在第三代诗的基础上，又进一步对先前的现代叙诗进行了发展，这就是除了口语入诗之外，还揉进了细节和思辨两种特质。因此，从20世纪中国新诗形式发展历史的纵向角度来说，朱多锦先生的新诗创作是走在桑恒昌先生的新诗创作前面的。但是，这并不是说朱多锦先生的诗作就是好的，就是对的，就是代表了“先进”的，桑恒昌先生的诗作就是不好的，就是错的，就是“落后”的……”
周传虎所说的，多数是对的，但他说桑恒昌是 “后朦胧诗人”是不对的，其实“文革”后的“朦胧诗运动”和“第三代诗运动”对桑恒昌来说几乎没有什么影响，他的诗主要传承了“五四”以来的那种“直抒胸臆”的写法，他的诗的主要特点在于给读者一种开悟的感觉。
魏东建：“王松的《抵制的写作》是警醒的，因为他在找‘人’的本体，这是难得的，谈诗，谈文学，文学是干什么的?文学是人学，诗是心语是梦呓,是以“真善美”为诉求的，而中国几千年以来推崇的却是“假善美”，没有了‘真’的规范，什么也没有了，我们在这个什么都没有的国度里活着，活得兴奋，戳破了谁的气球谁也会哭，我要告诉大家，气球的假象是糊弄人的，戳破了，然后决绝地寻找真善美。我们要坚定我们的抵制与坚守，坚持我们的信仰与摒弃，日子还很长，‘有爱的人过着鲜活的日子’。因为，文学是不死的，生活是生动的！我们生活在爱里，爱着生活。……”
在中国新诗100年的今天，从文化界掀起的“寻找历史真实”的思潮，今天中国新诗创作就是向以“人”为主体的方向发展，而“自在写作”直接通向的就是关于“人”的写作，关于思辨表现的写作。这样看来，从中国新诗一百年的今天又开始了一个新的开始。
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发表于 2015-9-5 13:18
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