乡土，养育我与散文诗——陈志泽访谈录
◆ 张 明/整理
张明：陈老师，您是知名作家，请问您是怎么走上文学道路的？
陈志泽：说来很有趣，最早要追溯到我读小学三年级的时候。有一回，我无意中听到我母亲在家门口跟教我语文课的校长夫人聊天，校长夫人说到“你孩子造句很巧”。很普通的一句话给我的激励竟然十分巨大，读毕业班的时候，又碰上一位师范刚毕业的洪庭坚老师，语文教得好，使我对语文学习的兴趣更浓厚了。我的初考作文已经开始运用一点虚构。进入初中，很幸运地碰到一位下放到我们学校的“右派”老师，还有一位何景钊老师，他们都教得很好。读初三时，教语文的黄祖谦老师有一天突然给我十多个作文题目，让我把写作提纲分别写出来给全班同学作参考。他这是在抓中考的作文题目，为大家的中考做准备。初生牛犊不怕虎，我竟然很爽快地接下这个任务。几天后，我就把写出来的提纲交给黄老师，黄老师立即贴到教室墙上。我读泉州五中，高三年时教我们文科班的戴其兰老师经常在课堂上讲评我的作文，有一次我的作文《藐视困难，战胜困难》，被他选中，抄写在学校大门口的“好花共赏”黑板报上。之前享受这个待遇的是外校的陈章武，他的一篇取得高考满分的作文就被“转载”在这里。我很受鼓舞，一日看三回。没想到我们那年高考的作文题目叫《说不怕鬼的故事》，我就把这一篇《藐视困难，战胜困难》改了改完成了，为语文科的成绩奠定了基础，也为我考进大学立下汗马功劳。应该说，我之所以走上了文学道路，与小学、中学学校的语文老师的培育关系很大，这些记忆到现在还很深刻。除此之外，我高中阶段开始接触泰戈尔，一下子就喜欢上他了，对他的热爱一直保持到现在。
张明：上大学以后，应该是更广泛地接触到文学领域了，哪些作家对您的影响比较大呢？
陈志泽：我是1962年上大学的，当时“现代文选与习作”课的老师先是俞元桂，后是郑锹，都是名师，又都是作家，给我的教益太多了。课外阅读开始接触柯蓝，他的《早霞短笛》是新中国第一部散文诗集，极大影响了我。文化大革命时，我在军垦农场锻炼违反纪律带上这本散文诗集，为防备万一被发现好狡辩，我把封面包上牛皮纸，还写上“毒草铲除，可以作为肥料”。也差不多是在这个时候我开始读郭风的散文诗，孙绍振教授说我的散文诗受郭风的影响很大，但比他浓艳，郭风比较清淡。我1963年开始在《侨乡报》发表散文诗处女作，诗歌、散文也开始尝试。我的文学创作后来主要是受我两个姐夫的影响，大姐夫颜松和，与蔡其矫是好友，同为归侨，来往甚密，当时在《泉州报》当编辑，写小说。他经常挑剔我写作的问题，让我很不舒畅，其实这是难得的帮助。另一个是三姐夫潘旭澜。他对我影响最大的一句话是：“反复修改，直到实在改不下去。”他在复旦大学教现当代文学，他跟我谈中国现代文学史，也谈到福建、泉州的作家。他说一个作家一定要有产生影响的力作、代表作。他这个观点一直影响着我，我养成了反复修改的习惯，即使是已经发表的作品，有时还是再拿出来改。在很多场合，我跟文友们提到一个字：“磨”。文学作品一定要“磨”，很多作品是赶出来的，因为写作不等同于生活，要变形，要提高，得一改再改。齐白石说“太似为媚俗，不似为欺世，妙在似与不似之间”，画画与写作是相通的，形象思维让文学作品富有韵味，一定的朦胧、空灵是必要的。孙绍振也有一句名言，那就是“换一种说法”，这跟潘旭澜所说的“反复修改，直到改不下去”的道理是一样的。1966年大学毕业后教了不到两年书，我就很快地改行从事文化工作。“四人帮”粉碎后的1978年，我从德化县文化馆调到泉州市文化局，工作给我许多学习的机会。我创办（建）了《泉州文学》、泉州市作协，参与筹建泉州市文联，做了很多实际工作，并且在其中提高了自己。长期在市文联的组织工作中，我接触了很多作家，有很多机会向他们学习。
张明：您的创作量很大，现在已经出了19本书。可以这么说，您是从诗歌开始走出来的，后来又有散文诗。
陈志泽：实际上，我在写诗的同时也写散文诗和散文。1962年在《泉州报》发表一组诗，1963年一组抒写建设华侨大学的散文诗发表在《侨乡报》，1963年在建瓯的社教中写了一篇散文《雨夜的灯火》发表在《厦门日报》“海燕”副刊。诗歌写了较长一段时间，几次《福建文学》组织的创作学习班都是叫去写诗。以后改以散文诗为主，前期出版的几本书都是散文诗集。1990年开始，又有一段时间比较集中地写散文，2007年被散文诗界重重地关怀了一下，又投入她的怀抱，直到现在还不能自拔。但去年以来我又拣起诗歌，写了数十首，已发表了两组，但还没有完全恢复过来。几种文体的轮回可以互相弥补、互相渗透，好处明显。
张明：如此说来，您更多的时间是花在散文和散文诗上，以这两者见长。听说您的作品曾被收入教科书中，您在长年的创作过程中，对自己的散文和散文诗最满意的有哪些作品？
陈志泽：我有一篇《南音这条溪》受到多方面的肯定，这篇散文不再重复“乡音”等没有深度和写烂了的东西，而是选取人民性的角度，以人民性作为它的灵魂，又注意从艺术表达上写出它的韵味。有些散文影响较大，但我自己说不上满意。比如有一篇《武夷归来说柳永》曾发表在《散文百家》，并不是最好的，没想到这几年许多省市，二十几所大、中学将它作为赏析题选入试卷，还被作为高考模拟考题、辅导教材。类似情况的还有散文《读黎萨》，散文诗《云海》，都被作为好几个学校文科考题。散文诗《乡音》被选入《中国新文学大系》，一直被人看成我的代表作。我至今没有出版过一本自己满意的散文集，而散文写得最多。我想什么时候挑选20多篇，出版一个精选本。省文联组织编写的福建《散文志》把我和章武、朱谷忠等列为乡土散文家，我乐意接受。我认为一个作家最厚重的作品应该是乡土的，乡土是作家生存的根基，既然生存在这块土地，必然要以这块土地作为书写的对象。所以我也劝一些泉州的作者，特别是从外地来的作者，要融入泉州就要写好泉州的乡土作品，但要写好不太容易。许多人以为我写得多、写得快，其实相反。没有饱满的情绪是写不好的，写一篇作品所付出的代价很大，我现在年纪大了，一天写两个小时就差不多了。有时候我开玩笑地说，这跟晚年患病的巴金一样慢。在《泉州文学》发表的关于刘再复的那篇《在远方，在故乡》写了很久，质量还不错，许多地方转载，后来又连同刘再复先生读后给我的信发表在《世界日报》《散文诗世界》。前面说过的《站着的东西塔与躺下的洛阳桥》我自己看得比较重要。写写停停，前后写了3年。我希望产生影响。作家是靠作品存在的，我甘愿寂寞一点，专注写作，蔡芳本说我“纯”，但愿真的做到。现在一些作家喜欢搞一些形式的东西，都是没用的，创作出成功的作品才有价值。作为文学组织者，我做了一些工作，还给六十多位作者的书写序、写评论，真诚希望更多的作者走向成熟，拿出精品力作。
张明：散文诗是五四时期出现的，您在泉州身体力行地倡导和推动散文诗的创作，培养了不少这方面的作者，您怎么看待散文诗这种文体的？
陈志泽：其实有很长一段时间我已不大写散文诗而侧重散文，我不想吊死在一棵树上。因为2007年，我被评为全国十名优秀散文诗作家之一，又鞭策我去写，人家还没忘记我，我不能停下，所以最近这五六年，我又重新以写散文诗为主。我认为散文诗是一种很优秀的文体，优秀在于它有散文的美也有诗的美，在一种文体里把两种美融合在一起，无论是诗歌还是散文，都不如它表现手法的丰富。当然这不是说散文、诗歌不好，散文有它广阔的发展空间，诗歌有独特的世界。最早以散文诗获得诺贝尔文学奖的是印度的泰戈尔，此后还有几位外国写散文诗的作家获得诺贝尔文学奖。但在中国许多人不太承认散文诗。比如，鲁迅文学奖没有设立散文诗奖项。这其中的原因有几个，第一，中国的散文诗还比较弱，没有像散文与诗歌那样取得那么大的成就，还没有产生出让大家都理解、都接受的杰出作家。鲁迅的《野草》之后，没有出现超越它的新的里程碑式作品。但因此否定中国散文诗毫无道理。现在还有人否定中国散文诗的历史，这同样无理，也很无知。不能以现在的标准去否定过去的成果，一条河流是从涓涓细流慢慢汇聚而来的，历史不能割断。这几年的散文诗存在的问题我以为有这么一些：第一，缺少思想，不够厚重、深刻。思想是一篇文章的内在灵魂，这是不可或缺的。第二，散文化严重。同时又开始出现另一个极端——过分追求“诗化”。散文诗就是散文诗，它不同于诗歌，更不同于抒情散文。理论问题不解决导致散文诗长期以来在质量上提不高，不能确立它独立文体的地位，要么把它归为散文，要么把入它归入诗歌，没有自己的门户。我很坚定地认为散文诗是散文和诗歌的完美融合，太偏于诗歌或者太偏于散文都没能很好地运用这种文体的功能。比如写泉州，你的散文诗太诗化了，散文的叙事功能派不上用场，融不进文史的精华，作品的表现力就降低了。
张明：今年第6期卷首语当中有提到您的《站着的东西塔与躺下的洛阳桥》。
陈志泽：泉州民谚“站起来是东西塔，躺下去是洛阳桥”，之前还没有人用文学语言去好好阐释它，我这组散文诗就是要做这个尝试。我给你的稿子里有两组，每组都删掉了一些，怕太长，但在我自己的书里就都编进去。我总共写了35章，约一万五千字，给你的稿子节选了22章。我试图发挥文学的审美与审智的功能，以丰富的文学想象阐释一种独特的文化内涵与精神境界，让这一著名民谚更深入人心。
张明：您认为泉州现在的散文诗创作是一个什么样的状态？
陈志泽：泉州的散文诗创作队伍大，起步早，如果从我1983年出版第一本散文诗集《相思树》（福建人民出版社出版）算起，至今也有30年了。李海波、浪行天下等人曾表示，因为受这本书的影响才开始散文诗创作，无非那时很少看到散文诗。30年来，泉州的散文诗创作队伍大，成绩显著。不足之处是：路子还较窄，大多只写抒情散文诗这一类，叙事、哲理散文诗少人问津，究其原因，恐怕是担心削弱诗意，不够“诗化”。过于“诗化”，过于向诗歌靠拢，在需要进一步表现具体内容时就只好避开了，散文性的细节融不进去，未能很好表现需要扎实些表现的题材。还有，思想性和艺术性都有待于不断加强，这当然是需要长期艰苦努力的，全国都一样。刘再复先生在30年多前就说过泉州的散文诗队伍正在形成，30多年过去了，这支队伍逐渐壮大，新人辈出，不断走向成熟。
张明：我记得，您早年编过几本散文诗的书。
陈志泽：我在编《泉州文学》的时候就开设了散文诗栏目，因为我认为它是一种优秀的文学体裁，也希望别人能热爱它。这种文体对人情感的陶冶，可以起到很好的作用，特别是在当代，生活节奏很快，散文诗短小，可以让读者在短时间内就感受到美，受到感染。1991年，我争取到老同学邱季端先生的资助出版诗、散文诗合集《神奇的土地》。后来我又筹集经费，出版两本泉州作者的散文诗选集，一本是秦岭雪先生捐资出版的《散文诗选粹》，另一本是前几年蔡丽双女士捐资出版的《散文诗精品》，我不编小说、散文，而编散文诗，是想抓住泉州散文诗这个强项，支持它更快发展。顺便说及，后来散文上了规模，我取得龚书绵女士的资助出版了散文集《泉州散文新作选》。
张明：您提到泉州是“散文诗之乡”，但也有人说泉州是“散文大市”，您怎么看呢？
陈志泽：泉州的散文与散文诗都不错，说泉州是“散文诗之乡”和“散文大市”都不过分。泉州的散文作家在全国已经有影响的有好几位，但重要的是发展，哪怕还有不足，比不发展的趋于成熟更值得关注。譬如姚雅丽的《香水与爱情》，不是没有缺点，但无论是对她自己，还是对泉州的散文创作来说，都是一个突破，这就特别值得关注。散文诗一直是泉州文学创作的强项，各种散文诗刊和每年的年度选基本上都有泉州作者的作品。我以为创作好不好主要看在全国的报刊发表和入选权威选本的情况，这是我判断一个地方或一种文体在全国是不是有影响的一个主要标准。作家也一样，如果一个作家多年没在高档次的报刊发表过一篇作品就需要调整创作状态了，要查找原因，予以解决。当然实在不行也不能勉强，作家到一定时候写不出了不足为奇，可多做铺垫和服务工作。
张明：您长期担任泉州市作协主席，是什么情况让你萌生了发起成立泉州市作协的想法？
陈志泽：1984年创建泉州市作协是因为1979年已经创办了《泉州文学》，队伍已经形成，《泉州文学》在培养泉州自己的队伍上，功不可没。另外，改革开放以后，全国已经形成很浓厚的新时期文学的气氛，各地都在开展文学工作，大家都在为了文学倾注心血，我感觉条件已经具备，就向上级主管部门提出建议，上级也很支持，就很顺利地成立了。
张明：当时有多少会员？请谈谈有关活动等情况。
陈志泽：开始时叫文学工作者协会，大概几十人，老一辈的作者都参加了。后来迅速增加。泉州市作协曾开展了几次比较有影响的活动。1992年举办“明培杯”青年散文大奖赛，明培是一个菲律宾华侨，他捐款举办这个征文活动，牵线人是寒冰先生。征文作品送到省里，请郭风、章武、袁和平、蔡海滨等人评审，郭风等人还专程来泉州出席了颁奖会。李孝琴、赖玲玲、李海波等人都是在这次大奖赛中出现的。1995年举办一次“金鹿杯”青年散文诗大奖赛，出现了吴晓川、廖伏树等人。1996年秦岭雪先生捐款举办泉州历史小说大奖赛，也出现一些作者。洪辉煌是当时的宣传部长，参加了颁奖会，还写了评论。2004年为扩大泉州市作协的影响还取得蔡丽双的资助与《福建文学》联合举办初出茅庐“柯顺杯”征文活动，林筱聆等人得了奖。
张明：我也在编《泉州文学》，《泉州文学》是不能不提的。那时的《泉州文学》还叫《晋江》，从创刊到申办刊号都是您亲自完成的，其中的甘苦肯定只有您自知。请问在创办《泉州文学》的过程中，您是怎样扶持培养作者，怎样带动、提振泉州文学界的氛围？
陈志泽：《泉州文学》2012年第12期中有一篇《25年的人生寄托》，是我为庆祝《泉州文学》25周年而写的，其中已经说到了这些情况。我喜爱写作，也兴趣办刊。在福师大读书时，我参与编中文系系刊《闽江》，在德化工作时，我办《德化文艺》，那时“文革”还没有结束，竟然得到领导的同意。1979年我兴致勃勃创办《泉州文学》。处在那样的历史节点上，作为一个国家干部，我承担这样的重任应该说又是一个难得的机遇。凭着自己从“文学新人”走来的体会，我从心里认定扶持与培养泉州作者——特别是文学新人至关重要，便开辟了“晋江新帆”栏目，后来易名为“新人新作”，没想到收到良好的效果。数年后则更上一层楼增辟新栏目“未名星”，把走向成熟的新人进一步推出并约请名家评论配合，加大推介力度。实践证明，几年下来，这些“新人”成长的速度明显加大。那时虽是一个人办刊，事情多而杂，但我注意及时处理、发表来稿，不能采用的稿件也给作者写信，指出不足，需要修改的稿件则时常同作者面谈。与市作协联合举办的“文学创作辅导中心”采用以通信的形式给予作者具体指导，优秀的作品一批批在刊物上发表。而坚持不照顾“关系”是我一贯坚持的原则，作者来稿达不到要求热情帮助而不是一味满足，关系密切的老朋友也不例外。再就是注意特色，头脑中时常给自己发出信号：泉州特色越浓越好。除了优先采用有泉州地方特色的作品，下力气倡导外，还开辟“山川·风物·传说”、“风物志”、“泉州文史”、“文化视角”等栏目，发表一定数量泉州特色的随笔与具有一定文学性的文史小品。为了进一步繁荣发展泉州文学创作的强项与锻炼本土作家而开辟的“散文诗”以及“泉州小说家”、“泉州散文家”、“泉州诗人”等栏目，推出泉州作家，树立泉州品牌，取得较好效果。刊物还举行年度评奖，及时奖励优秀作品。刊物把全区的作者吸引过来，紧密团结在一起，让活跃在泉州文坛的作家和文学新人以家乡的文学刊物作为自己文学创作的平台，迅速成长。
张明：那时候文学挺兴盛，很多人宣称爱好文学。
陈志泽：是有很多人在写，文学还是体现一个人的价值的。因为文学创作取得成绩受到重视并不罕见。我就碰到过，组织部门考核干部特地找我确认这个干部是否真如他自己说的曾在《泉州文学》发表过作品。20多年下来不少人离开了文学队伍，这很正常，不少人成绩平平，这也正常，爱好文学不等于就能出好作品，特别是，眼睛老是看着别的，不愿做出牺牲，是一定不可能取得成就的。文学既多情（对于执着追求者）又残酷（对于三心二意者）。但总体上出现的新人更多，取得的成绩十分显著，这是很可喜的现象。
张明：主编“刺桐花文丛”您倾注了相当多精力。
陈志泽：“刺桐花文丛”是2003年的事，首先是海峡文艺出版社与省作协联合下文给泉州市作协，聘请我当泉州地区的丛书主编，我欣然接受，那时我已临近退休。“刺桐花文丛”历时六年，推出12辑共108本书。说来很巧，《泉州文学》我编了108期，“刺桐花文丛”我编了108本书，没有人为的设定，纯属偶然。在佛教里108是个吉祥数字，我不是佛教徒，但我喜欢这个数字。当时出书难，很多作家都想加入“刺桐花文丛”，我的出版费用低，还可靠。出版“刺桐花文丛”是要冒些风险的。有一次差点出事，10几万已经打到出版社账户了，才告知我说没办法出，钱也无法退回。后来几经周折，反复请人做工作才给退回来。先后四个出版社都碰到一些很让人受气的事情，2009年出版了最后一辑，出书难的问题这几年基本上得到了缓解，我也不想在这上面花费太多精力了，就此结束。现在还时常有些人找上门谈出版的事，我只好把他们介绍给其它搞出版的人，在我的编辑生涯中，除了刊物还有这套丛书，这是计划外的事。丛书作者许多是中国作协会员、省作协会员，有大学教授，有政府官员，有相当大的覆盖面，这在全国范围来讲，也是很少见的。
张明：泉州当代作家里，除了您自己的创作，其他人情况怎样？
陈志泽：这不大好说。这几年的小说进步很大，人数多，质量明显提高。对比过去的弱，小说的发展步伐比其他文体快。散文方面我只谈历史文化散文的创作。很不客气地说，泉州写历史文化还较薄弱，很多泉州人对泉州的文化、历史吃不透，没能用文学形式把它表现出来。在这方面，老作家万国智、李灿煌，中青年作家蔡飞跃、郑剑文等人做出努力，取得明显成效。散文诗创作一直保持旺盛，许多人走向全国。我以为，一个作家要在全国有影响才算有影响，在省内有影响还不够，要衡量他的影响，要看他在省级以上刊物发表多少作品。在泉州，经得起这样推敲的人还不多，即使已经是中国作协会员的作家里也还不多。我们的文学评论偏激一点说要贯彻“艺术至上”，评论家写评论不能只说思想内容不说艺术，这种评论文章不行。思想是靠艺术体现的，评论分析作品一定要分析艺术，这样的评论才有助于作者创作的提高，可惜的是现在有的评论甚至把缺点当优点，连文体也搞错，把一般文章当成散文，这是误导。
张明：您有好几本书对表现泉州历史文化下了功夫。
陈志泽：我做出一定的努力，比如《泉州漫笔》《泉州随笔》《读泉州》，这些书销路不错，几次再版，说明读者还能接受。里面的文章表现乡土题材，但许多够不上散文，以后我编散文集的时候会精选几篇出来。泉州的散文创作文体意识不够强，拔尖的还不够多。比如写散文不像散文，像写文史文章，甚至罗列资料。历史文化要“化”，真正消化为自己的营养，加以文学的表达与表现，才能成为作品。齐白石说，“妙在似与不似之间”，值得我们咀嚼，要有艺术上的提升才有艺术感染力。我曾多次主张文史界要与文学界结合，来个互补，不知什么时候可以做到。
张明：挖掘文史资料，用文学语言写作，这确实是有难度的，您是怎么做到的？
陈志泽：要立足于文学创作的需要，从艺术表现出发，从文史当中吸收精华。
张明：有些文史作家写的文章，没多少文学性，基本上是比较平白的语言铺陈，读的人也是云里雾里的，很少给人以美的愉悦、美的感受。
陈志泽：文史是从知识的传播去考虑的，而文学就要提炼主题，提炼语言，感染人。要进行剪裁，要选择视角。语言上要有形象思维，要表达情感。文学讲究的是艺术表现，文史就不太需要这些。我以前在很多报刊上发表的小文章许多是介绍性的，不是严格意义上的散文，将来要编散文集，这些都不能算。
张明：您对泉州的作家影响很大，帮助也很大，我也很期待您的精选散文集能尽快出版，让我们一睹为快。
陈志泽：不会很快，我希望真正选出精品。散文诗已出版了《热土·乡音·人》，可以算一本。散文还不敢出。散文最容易写也最难写，我曾写过一篇谈散文创作的文章《最易最难是散文》。最易，是许多人误解了，认为随便一篇文字都是散文，初懂文字的人都能写；最难，是散文跟一个人的修养、学问、品德、文学功底有关。一看作品，就可以看出有没有对生活的观察与发现，有没有散文的语言。搞了这么多年文学，我的体会很多，实话实说，但不一定对，不妥之处，恳请大家多多包涵。 |
发表于 2016-5-29 20:04
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楼主
发表于 2016-5-30 15:38
