诗人臧棣、秦晓宇对谈：诗，读不懂怎么办？

李明利

诗人臧棣、秦晓宇对谈：诗，读不懂怎么办？

　　据多彩贵州2016-07-21 消息  （佚名 ）
       手记那些我们不懂的诗
　　围绕着由中信出版社出版的孙玉石新著《新诗十讲》进行的这场讲座，真的很值得一听。讲座的主题也是长久以来困扰我的一个问题。讲座首先传达出了一种深深的读诗的必要性，读诗实在是生命中必做的事情之一，实在不应该因为诗歌难以理解就放弃接触诗歌。正如臧老师和秦老师都说到的，诗是人的一种天性，是人本性的一部分，实在是说得精妙。而诗“读不懂”怎么办？两位老师更是给出了明心见性的答案！相比之下，读不懂的焦虑、不被理解的焦虑、无法传达的焦虑便显得浮躁了。

　　                            诗人秦晓宇
　　 读者焦虑诗人也焦虑
　　秦晓宇：“诗读不懂怎么办？”是臧老师命的题，我觉得这是很好的一个提问。回答这个问题前我也想有个提问：“诗读不懂怎么办”和“读不懂诗怎么办”是不是一个意思？
　　我觉得有一些微妙的差别。“读不懂诗怎么办”其实是“我们读不懂诗怎么办”？而“诗读不懂怎么办”还有另外一层意思：诗人该怎么办？因为诗歌一旦写完，就搁在那里交给读者了。所以我一直想说，诗人还要有除了诗歌之外另外的作为。比如臧棣老师，他是一个诗歌教育家，区别于评论家和他诗人本身的身份。而他的教育空间也不限于大学之内。他不仅在北大开设了一些新诗课程，还把教育空间扩宽到微博等其他途径。
　　所以我说这个题目很好。它对诗或者说诗人也提出了一个问题。这个问题不仅仅是读者的焦虑，也不只是研究者、批评者的焦虑，它更是诗人的焦虑。因为尽管现在的一些电影似乎在强调某种艺术创作孤决的状态，好像艺术都是自己跟自己玩，像《百鸟朝凤》里说唢呐是吹给自己听的；《聂隐娘》里面也说，一个人没有同类。古今中外诗人感喟知音难觅，知音的“知”是什么？就是理解。在写作的时候这样的问题其实会构成写作者的一种焦虑。
　　诗歌创作永远是处于被理解的一个文本，隔绝了这一点，就断绝了写作最大的一个意义。写作不是写给自己的，写作是写给世界的。
　　臧棣：我觉得大家在碰到一首难懂诗的时候，心理上不要老觉得诗人在跟自己为难，或者他们在想办法折腾自己。我们在当代诗歌里经常遇到的一个问题，就是写这首诗的人自己都不知道在写什么。其实可能真的有这种情况，但是这种情况一定是很高级的创作状态造成的。
　　比如说托尔斯泰在创作安娜·卡列尼娜的时候，开始他想塑造一个贵族，一个荡妇的形象，但是写着写着，这个形象发生了逆转，变成那样一个层次丰富的贵族的女性，一个悲剧性的形象。
　　秦晓宇：诗歌和公众、诗歌和阅读之间的桥梁不见得非是纯然的阅读姿态。我们有很多方式，比如臧老师在微博的平台上发言，关注他微博的有很多人，有诗人，也有一些只是关注诗歌，还有一些甚至是对新诗怀有某种抵触情绪的人。但是，臧老师从来不惮于和一些不认可新诗的人进行一些观点的交锋。我个人也认为这种观点的交锋是有意义的，会把一些话题带到诗歌的公共性上，因为诗歌毕竟有它公共表达的一面。
　　诗不必为了更被大家理解损害它的艺术性，但我觉得在诗歌和读者之间可以有无数种桥梁。微信、微博是一种方式，纪录片是一种方式，像孙老师这部书也是一种方式。我看孙老师的《新诗十讲》，其实很多时候更为中学生，尤其是中学语文老师讲解如何理解诗歌的基本方法。

　　                           诗人臧棣
　　 多一点好奇去阅读
　　秦晓宇：我首先有一个基本判断，就是大诗人不会瞎写，不会乱写，大诗人也不会为了把你弄糊涂，而故意制造一些云山雾罩的效果，这不是他的创作诉求。如果说我们没有理解某首诗歌，可能是表达的难度在那里，我们没有足够的能力进入他的诗歌世界，这并不意味着他写诗的时候是为了糊弄我们，是为了让我们不明白，这是两码事。真正的诗人，一定有真正要表达的世界。
　　臧棣：就像晓宇老师刚才讲的，写诗仿佛是写一首歌。在很孤独的近况里，诗人肯坐下来，耗费自己的生命去冥思苦想，去推敲文字，把这些内容写出来。这样的过程一定有什么东西在从他们的生命内部驱动着他们。他们不得不做这样一个表达，就如同要完成一件事情，所以他们肯定不是要难为读者或者瞎写，而是一种生命的冲动淤积在他们的躯体里面，不写出来的话，好像有一道坎儿过不去了。
　　所以一般读者在阅读诗歌时要保持心态，也要多一点点同情心。当别人写的东西读不懂时，可以想想他为什么要这么写？这么写有没有道理？多一点好奇去阅读，同时再增加自己的语言敏感度。我觉得可能读不懂就会只是一个暂时的现象。
　　而在当代文学这样一个场域里面，可能大家阅读时还会提一个问题：这是诗吗？我们在接触一首古诗时不会提这样的质疑，哪怕你读不懂你也不会觉得那不是诗。其实我觉得往往阅读新诗的时候，你不需要判断它好不好或者是不是诗。青菜白菜各有所爱，它一定是诗，甚至一定包含着作者深刻的想法，包含着对事物的敏锐表达。这是通过创作者的心灵呈现给我们的。所以我觉得当你翻阅一本杂志或者翻阅一本诗选，你只需要放平心态，去体味作者的意味，是否与自己有共鸣。
　　 你是否欠缺进入诗歌的密码？
　　秦晓宇：理解诗歌，要具备几方面的基本修养。
　　第一是知人论事，这是孟子提出的观点。因为没有一首诗是写在真空中，每一首诗都牵连到诗人某时某地的存在，所以知人论事非常重要。比如李商隐，他的《锦瑟》被称为千古诗谜。孙玉石老师的《新诗十讲》中，最后也引用了关于《锦瑟》的众说纷纭。李商隐这样一个诗人，早年修道，晚年修佛，但是功名修道两无成，他又与中晚唐历史的情景相联系。如果不理解这些，进入他的诗歌非常困难。
　　第二，所有诗人都有自己的知识谱系，这里面有共同的东西，也有相对偏僻的知识。还说李商隐，他早年修道，所以一些道教的典籍，甚至比较偏僻的一些书籍，比如有一本书叫《关尹子》，这是在道教中都比较偏僻的一本书，但是跟李商隐的关系很大。《锦瑟》中的名句“此情可待成追忆”，这个“待”就不能够理解成等待，应该理解成事物存在的条件性，这是道教对事物存在的一种理解。所以你要知道有一些书籍构成了一个诗人偏僻又秘密的知识谱系。你找不到，可能就会欠缺进入他诗歌的密码，就会望洋兴叹。
　　还有一点非常重要，我们要把一个人的全部诗歌，读成一部关于他自己诗歌的词典。不要通过古汉语词典去理解李商隐，要通过他自己的其他诗歌。也就是说，如果某个词语在一首诗中的意思你吃不准，不妨去理解这个诗人所写的其他诗歌中这个词语是什么意思。比如我们理解不了“锦瑟无端五十弦”的“无端”是什么意思，我们会发现“无端”在李商隐的其他诗中也出现过，像“无端嫁得金龟婿，辜负香衾事早朝”，说一个女孩子嫁了一个金龟婿，但是金龟婿天天早朝，所以也枉度春宵。这个无端有点造化弄人的意思。还有一句诗是“人岂无端别，猿应有意哀”。人无端端就离别，猿猴却有意发出悲鸣。这几个“无端”的意思，可能都和“锦瑟无端五十弦”的“无端”有关系。所以你要把李商隐所有的诗读成一部关于李商隐诗歌关键词的一部词典。
　　臧棣：孙玉石老师一直想创立一个叫现代解诗学的方法，应对形形色色现代诗歌的阅读方法。他写的时候，把每一首诗都放到新诗发展那样一个脉络或路径里面，结合他对诗人整体创作情况的了解，对诗人的意图做层次丰富的解读。这有点像刚才秦晓宇老师讲的，阅读一首诗，尤其像李商隐的《锦瑟》那种难诗，有些词语要在这个诗人的其他诗歌里寻找解释。而孙老师在写时，对新诗历史上各种风格的诗人都有一个非常宽厚又很敏锐的把握，他对诗歌的解读有细心的体会、细致的感受。
　　这些东西依据什么来的呢？很多来自联想力。在阅读诗歌时，一定要想办法激活自己的联想能力。诗歌创作来源于联想能力。想象力有一个核心，即是通过一种蛮力，把不同事物强行并执在一起。在阅读诗歌时，感到难懂或是不解可能是我们自身的联想力没有打开。
　　当然，另一方面就是知识储备了。阅读诗歌时，如果条件允许，最好对同类型的、不同的诗歌类型有大量阅读，包括诗歌的一些理论著作。有了一定的知识储备后，再碰到难懂的诗，这些知识可以帮你激活自己的那种联想能力。
　　从实战角度来讲，要不断深入诗歌的场域。时间久了，你就会见多识广。其实很像女孩子去服装市场挑衣服，一开始她也不知道什么布料好，什么价钱好，哪个样式好，她对衣服的鉴别是懵懂的。但是她不断去，经过两三年，她就懂得怎么挑衣服了，一摸布料就知道了，不需要怎么教，也不需要很多理论，就是逛久了，在那个场合里浸泡生成了自己的天性。读诗也是一样，你会在阅读中形成自己的看法。再跟朋友交流，然后再阅读。我觉得甚至未必需要很专业的知识，就可以形成判断的眼光。
　　 读诗还要存一颗诗心
　　秦晓宇：除此之外，读诗还要存一颗诗心。诗心的培育我觉得非常重要。说起来有点玄妙，但是随便举一个例子，大家可能就理解。从事中唐唐诗研究的很多学者都非常棒，他们文献功夫了得，修养也很好，但是他们自己从来不写诗，对诗歌未必有那么深切的感悟，然而唯有佛能知佛，如果没有那颗诗心，你具备再多关于李商隐的知识，可能读他的时候还是会隔靴搔痒。那堆关于李商隐的知识，能够建立他的生平，建立很多考据性的东西，但是建立不了李商隐的灵魂。如果没有一颗真正的诗心，很难进入他的诗歌世界。
　　剩下的就是做苦功夫和笨功夫了。因为阅读这样的诗人，从来不是一件容易事。李商隐的《锦瑟》为什么被称为千古诗谜？很简单，他用七八五十六个字，写尽了自己的一生，修道和从政，以及他的爱情。
　　我们回到《锦瑟》这首诗的标题，有人说这个《锦瑟》像无题诗一样，因为是用一首诗的前两个字作标题，其实还不能这么解读。《锦瑟》这个写作方式就是说首先锦瑟是在比喻和象征李商隐的字迹，这个写作手法其实从屈原写《菊颂》就开始了，叫托物言志，是古代诗人的基本手法。像李商隐写蝉、流萤、野菊、哀筝，都叫托物言志，用那个东西来比喻自己。比如他写蝉的时候，“本以高难饱，徒劳恨费声。五更疏欲断，一树碧无情”。哪里是在写蝉，不是写一个特别高洁的诗人吗？居高悲鸣，饮风吸露，特别高洁的一个诗人形象。所以你要有悟性，要下工夫，还要有诗心，才可以进入这首诗。
　　臧棣：刚才秦晓宇老师谈到了，诗心的问题很重要。我自己的一个判断是，我们用现代汉语写出当代诗，发展一百年了。在一百年的漫长过程中，当代汉语写出的新诗真的达到了非常高的水准，取得了很大的成就。新诗向各种各样的阅读需求、各种各样的读者，提供非常丰富的文本。摆在面前的，已经不下十几种类型的当代诗歌了，可能其中一些你不喜欢，但只要心态端正、抛除一些偏见，一定有几种是你喜欢的，全都不喜欢我觉得是不可能的。
　　你只要对语言本身有好奇又有一定的敏感，其实就会有所体察。因为我们每个人的生命其实都离不开诗意的感受，诗是人的一种天性，诗性是一种天然的拥抱或认同。基于这两点我觉得，诗人已经创作出这么丰富的诗歌，你一定能找到适合你阅读的，适合你口味的，培养自己的诗心。
　　 每一次理解都能丰富心智
　　臧棣:诗读不懂，也是很正常的一种情况。不只是诗，有的时候我们自己都读不懂自己。读不懂这件事上，有一个内在逻辑有问题，好像必须要对一个东西有从里到外透明全面的把握，才叫读得懂。其实大家想想看，谈恋爱的时候，爱人之间也未必完全读得懂，但是就会产生感情，就会觉得难舍，我觉得大部分诗也是这样的。我们对阅读这个概念的理解本身就有偏差，非要追究那个读懂。诗本身的内涵非常丰富，你可能今天读懂了，过几年又突然发现“我有新的感受了”。新的理解会对以前读懂的东西形成丰富和补充，有时甚至可能完全把之前的理解推翻，阅读是这样的一个过程。
　　另外还有一个逻辑问题，有些人觉得诗读不懂就没法开始读。我觉得不是这样，大家不妨类比一下，人生和命运，在初降人世的时候，没有人懂，但你已经开始人生的旅途。诗歌也是这样，读不懂没关系，在阅读的过程里，就已经开始了。有些诗对你而言太难了，实在进入不了，也没关系。我们欣赏现代画、现代电影，那么多的音乐，也未必全懂，不想成为专业学者没必要耗费自己生命理解它，因为可供你选择的、欣赏的对象太多了。
　　秦晓宇：我觉得大家不妨思考一下诗歌的起源。关于诗歌的起源，有很多说法，但是一种比较经典的说法是诗歌起源于巫祝之词。这种说法认为诗歌是原始的人们去沟通天地鬼神时发出一种带有神秘性的声音。原始人试图通过这种有节奏感、有音韵的语言来沟通天地鬼神。可以试着想象，一个人在漫漫黑暗中，会面对黑暗、死亡、疾病、野兽等等很多生存的难题，他们不仅会用生产实践的斗争来克服和应对这些难题，也会用一种文艺的方式来象征性地应对这些人世间的苦难。巫祝之词既然是沟通鬼神的语言，其本身就会包含某种神秘性和神秘感，包含着我们所说的理解的难度，这或许是从古至今诗歌的一种题中应有之意。诗歌的风格就像天气一样。晴空万里如果被认为是一种明朗容易理解的状态，那么巫山云雨、阴云密布、阴雨连绵都可能是一种比较晦涩的状态。这个类比其实也说明，并不是难理解的诗才是更高级的或更好的诗，容易理解、水晶般清澈的诗就显得幼稚。因为晴空万里也有好风景，巫山云雨里也有好风景。
　　臧棣：作为一个普通读者，只要去享受那种诗性的表达。诗人都有自己特有的感受，每个诗都有具体的出发点，或者独有的来源。这些东西，如果你愿意去理解的话，可能每一次理解都能丰富你的心智，都能让你的心胸变得开阔。我觉得这种开阔，最后也能让你更好地理解命运多舛，让你更好地正视世界，让你的承受力变得越来越强。
　　我觉得这种坚强很有用，它可以让你屏蔽掉很多黑暗的东西。然后你就会理解，这个世界毕竟是多样性的，这会让你找到生存的闪光之处。