访谈 谷川俊太郎：好的诗歌，永远有沉默的一面

李明利

访谈 谷川俊太郎：好的诗歌，永远有沉默的一面


                   谷川俊太郎在“2017年香港国际诗歌之夜”活动中。

       据南方都市报2017-12-03消息 记者朱蓉婷发自香港 上周落幕的“2017年香港国际诗歌之夜”聚集了来自英国、美国、南非、智利、加拿大、日本、叙利亚等国家的二十位诗人，现年86岁的日本著名诗人谷川俊太郎也现身香港，并接受了南都记者的采访。
       在日本，谷川俊太郎是名副其实的“国民诗人”，拥有无数读者，从小孩到老人，覆盖各个年龄层。他出版过80余部诗集、300册绘本、100多册译著，以及各类随笔、剧本和编著，他的作品也被收进了各种类型的教科书。
       不管在哪里，媒体记者、读者大众都想一睹诗人的面孔，谷川也经常出席各种各样的采访和朗诵会，与不同领域的人对话，但他告诉记者，其实自己私底下是不愿多说话的人。
       诗人的家在东京都内，附近有一条小河，河边有个公园，谷川经常在那儿散步，“年轻的时候从来没有想过也没有散过步，年纪大了才发现散步是一种快乐。”谷川说，他就是在高龄社会的日本，作为一个普通的老人在生活。每天早晨7点起床，先做30分钟呼吸法运动，不吃早餐，只喝一杯蔬菜汁，每天只吃一顿晚饭，已经坚持了5年。
       “爱是什么？”“爱是秘密。”诗人在回答记者提问的时候，总是谨言、谦逊，温和。对他来说，每个人的生活中都有沉默时刻，而他把那些曾经沉默过的经验转化成语言，转化成诗歌。就像他那首有名的《接吻》写的一样：“沉默化作静夜/如约降临于我们/它此刻不是障碍/而是萦绕我们温柔的遥远。”
       这就是谷川俊太郎，他的诗歌有一种复杂的纯粹性———“我让瞬间的宿命论/换上梅花的香馨”、“我无限的回归/嫩叶的影子在一瞬间晃动”，以禅意包裹着超越生死对立的纠缠，以默然的方式、混沌的通感与世界交谈。他敏感、忧伤，同时也诙谐、明亮。
        对话
       南都：你的父亲谷川彻三是日本有名的哲学家和文艺理论家，出生在这样的家庭是不是从小就对文学耳濡目染了？
谷川：我相信我是无意识地受了他很大的影响。最近我在新潮社出了一本对话集，叫《被称为诗人》，从我父亲谈起。父亲年轻的时候也是诗人，他去世之后我发现他的遗留物有几本诗，我想给他出一本诗集，但我反复看完之后，觉得写得一般。日本的时代变化太大了，他没能越过时代的局限性吧。
南都：这个局限性怎么理解？
       谷川：父亲那一代最流行的文化都是舶来品，最好的东西都是外国的。文学也一样，那时候日本一味崇尚西洋文学，到后来才发生了转变，最重要的转折点是重新评价《源氏物语》。
        在我的写作里没有日本和西方之间的冲突，我从小就受西方文化的影响，跟着妈妈学钢琴。我这一代诗人其实很幸福，诗歌的读者很多，诗歌很盛行，很流行，尤其是60年代，但是过了半个世纪后，所有形式都被写尽了，手法、主义都探索完了，这跟其他艺术是一样的。因此，这给当下新生代的诗人留下了更为艰难的挑战，他们如何创造、寻找上一代人没有发现到的东西，目前有一位非常前卫的女诗人叫最果夕日，写得非常好，我很欣赏。
南都：你说过去的日本崇尚西洋文学，那么现代诗和古典文学，比如俳句、短歌的关系是怎样的？
       谷川：明治政府时期，日本吸收了很多西方文明，当然在那时候俄罗斯和法国的现代文学、现代诗也进入了日本，在翻译大量西方文学、文献的时候，出现了一种翻译体，和明治以前的日语区别开来。这里有一道分水岭，用翻译体创作的作品，和明治维新以前的日语创作的作品，彻底断开了，明治维新让古典诗和现代诗彻底诀别了。
       日本对现代诗歌的接受，也是和中国一样，短歌俳句起码有韵律，现代诗诞生之初会遭逢一些质疑。年轻的时候担任过诗歌奖的评委，后来我都辞退了，因为一首现代诗的好坏标准，真的不好判断。当然，现在日本诗人中创作短歌和俳句的也大有人在。俳句和短歌相比，我比较亲近俳句，短歌的节奏和押韵我不太喜欢。但在我的作品中，没有带有意识的俳句意象。
       南都：你还记得刚开始写诗的情况吗？
       谷川：我没上过大学，通过诗歌、剧本，通过稿费和版税养活了自己，因此读者对我来说非常重要，从那时候开始我就觉得，应该创作从小孩到老人都能阅读、接受的作品。我并不把自己封闭在诗歌写作里，我还在尝试诗歌和音乐、朗诵的关系，我创作过很多绘本，以此让诗歌找到更多的读者。
我觉得诗歌的物语性不输给小说。小说比诗歌卖得好，因为人是需要物语的。诗歌虽然没有庞大的宏大的故事结构，但可以展开物语的故事场面，从一首诗的开始、中间到结束，物语性都是很重要的。
       刚开始的时候，诗歌就是青春。现在对我来说，年龄越大，诗歌越容易被写出来。
       南都：这跟中国写作者的情况不同，很多作家到了后来江郎才尽，写不出来，原因可能是浮躁，积累不足，储备不足等等，而似乎日本的作家不少晚年发力，越写越好？
       谷川：日本也有年龄大了，感性枯竭，年长之后隐居的诗人，这和中国是一样的。你说的情况可能不是江郎才尽的关系，而是觉得写诗没啥意义，    因为不写也可以生活得很好。当我知道有些中国作家由作协发工资，感到很意外，但日本不行。
       南都：在日本不行吗？
      谷川：日本的严肃写作很多，但没有读者。很多诗集就印两三百册。一般来说，在朝日新闻社发一首诗，5万日元，算最高的了，在杂志发，好的1万，便宜的算3000日元。所以普通的诗人就靠写诗，真的会是穷鬼。但成了名就不一样，比如，日本诗人高桥睦郎刚刚获得了文化勋章和艺术院的院士，分别有每年350万日元和每年250万日元的资助，加起来一年6万美金，国家免税养着诗人。但对我来说，除了诗歌最重要的是还有绘本，我出过几百本绘本，有三册是买了100多万册的，在日本书比较贵，卖100万册比一个大学教授一辈子的工资都高。
       南都：你对中国诗歌有何印象？
       谷川：在我所阅读到的中国古代诗人的作品中，离我比较近的，和我有强烈共鸣的是李贺。我觉得李贺对待世界的态度和我很相近，他认为这个世界是两面的，分为人间社会和宇宙社会。但是在日本最出名的中国古代诗人还是李白和杜甫。
       中国的现代诗没有读很多，翻译到日本的中国现代诗作品中，我比较有共鸣的是于坚。当然，在没有读到于坚之前，北岛的作品对我冲击很大。和很多日本现代诗人相比，中国诗人的作品都有一种紧张感。
       小说的话，年龄大了长篇看得少了，以前看过阎连科的《受活》，觉得中国作家非常有能量，创作能量很大，而且它的根扎到中国的古代，我觉得这样的小说非常有未来性。
       南都：你在诗集《二十亿光年的孤独》里写到了很多宇宙的意象“宇宙”对你来说意味着什么？
       谷川：宇宙就在鼻尖。宇宙就是从鼻尖开始的，这是我对宇宙概念的理解。我说不出它对我有什么影响，但是我喜欢科学，喜欢做手工，自己组装飞机模型等等。
       科学对我意味着什么，很难解释，我从小就喜欢电器，组装飞机模型，对无人机很感兴趣，经常在网上看各种无人机的造型，我感到中国在无人机制造上是世界领先的。我喜欢一切能飞到天上的东西，特别是热气球，它安静地上升，这让我感到自由。我是日本诗人中第一个靠稿费买汽车的，当我开着汽车在路上跑，开到九州，我第一次知道什么是自由。
        最近正在了解引力波，在宇宙中没有人类的地方，是不是真的有这种“古老的敌意”，我不知道。宇宙中有能量，肯定也有反的能量，对抗的能量。可惜的是，如果我有爱因斯坦的知识量，也许可以写一首宇宙诗吧。
       南都：那么“爱”呢？
       谷川：年轻的时候很喜欢甲壳虫的一首歌叫《All you need is love》，爱不仅是指男女之爱，对环境的爱、对动物的爱，也是我关注的。从诗集《小鸟在天空消失的日子》可以看出环保意识，但我不直接谈环保。环境问题事关生活，我觉得我的作品要体现出我的生活方式。在日本，很多朗诵会结束后主办方会叫我对日本青年人说一句话，我觉得“爱”很重要，但也很抽象，因此我通常会说：“把电源断掉”，不用电的时候，尽早把开关闭掉吧。
       南都：你曾经说你信奉的不是某个宗教，而是“无法触及的存在”，这句话怎么理解，是灵魂吗？
       谷川：对我来说，死是一种恩宠。年轻时不这么认为，现在我觉得人死去，灵魂会一直存在。比如我们在不知所措、迷茫、丧失方向感的时候，就是灵魂在起作用，主导你越过一切。
       南都：似乎诗人都有敏感、沉默的气质，你私底下是话比较少的人吗？
       谷川：其实我是最不愿讲话的。跟好朋友在一起，即使两个人沉默也很有味道。自然界没有语言，我沉默的时候是想接近自然，接近没有语言的自然。
       每个人在生活中都有沉默时刻，我把我生活曾经沉默过的经验转化成语言，日语的特点是，一句话说完了，之后省略的东西才是重要的，我想表达的是省略在语言之外的东西。
      很多年前札幌啤酒有一支广告：“男人沉默，喝札幌啤酒。”真是意味深长啊。在过去，沉默是日本男性的传统美德，但是时代变了，尤其是有了网络后，语言在泛滥。信息的膨胀，某种程度上是一种新的文明的诞生，谁也避免不了，但好的诗歌无论语言如何泛滥，它永远有沉默的一面。语言是所有人的财产，但诗歌只属于诗人一个人。我从来不去靠近网络上泛滥的语言，写诗的时候，尽量让自己的诗进行一种最安静、最沉默的状态。