翟永明访谈：很多女诗人的才华被遮蔽了

李明利

翟永明访谈：很多女诗人的才华被遮蔽了

T=腾讯文化
Z=翟永明

T: 您是从80年代开始写诗的人，那个年代的诗歌氛围，其实很让我们写诗的年轻人神往甚至羡慕。韩东近年有部讲几个诗人一夜尴尬遭遇的电影《在码头》，很有趣味。那个故事如果发生在今天，是不可想象的。想听您说说在白夜发生的诗人故事。
Z:80年代的写作造就了一批诗人，他们一直活跃到90年代。在白夜的前十年，这批诗人都来过白夜，留下过踪迹，或者在这里做过活动。白夜当时就像作家、艺术家的客厅，我们是一种古典的交流方式，喝酒、谈天。书里有写我们当时联句作诗的游戏。前不久我们还做过一个活动，两个美国诗人、一个比利时诗人还有我，联句写诗，通过邮件完成，参照物就是当年的联句活动。

T: 您觉得那个时代的消逝，除了历史原因，还有什么社会的或诗人个体的原因？
Z:那个时代已经一去不复返了。90年代还有点余波，但已经发生了改变。中国进入经济开放的状态，大家的重心从追求精神转向追求物质。大家都很穷的时候，不在意物质，没有比较和参照，也就没有欲望。改革开放以后，先行者一夜暴富，对别人形成一种冲击，推动了欲望。大家在这个过程中觉得文学啊诗歌啊，虽然充实精神，却在现实社会中毫无用处。有些诗人下海了，不再做这些事。人在年轻时会有诗歌的热情和冲动，进入社会后这些特质会慢慢消磨，尤其我们那一代人因为现实的磨损会变。你们没有经历过那个从计划经济突然转型到市场经济的时代，巨大的变化对我们一代人都有冲击，很多人就放弃了过去的理想，转而务实地应对社会。

T: 我们已生活在后转型时代的环境，所以从很小的时候就做出选择，分化成不同人。
Z:对，但现在年轻人生活压力也大，可能压力越大，反而越要去追求那些精神上的东西。反正也错过了买房子机会，买不起，就去追求更纯粹的东西了。在生存压力中找到一丝缝隙，让精神得到滋养。


《以白夜为坐标》，中信/楚尘

T: 《随黄公望游富春山》里有段内容是“他们不读诗”，您在注释里说，这是指排练舞台剧时与演员的交流。所以您是一边写这首诗，一边有人排舞台剧吗？
Z:先有诗，整首长诗还没完成的时候，我给一位朋友看过。她很想做这个戏剧，请我授权给她，接着她就排演这部戏剧。这个过程中，她发现很多演员不读诗，却要来表演这部诗剧。我感觉挺有意思，就把它写进去了。

T: 有部分年轻人是喜欢读诗的，2012年，波兰女诗人辛波斯卡的诗集《万物静默如谜》还成了销售奇迹，令人吃惊。写诗从个体经验出发，却辐射到读者内心，往往是创作者不曾预料的。
Z:我当时也很吃惊。年轻人天生有理想主义的东西，喜欢诗歌，但需要人引导，不然他们潜在的那一面不能激发出来。所以某个点激发了他们，他们这种激情就出来了。在白夜，有些年轻人会主动上台朗诵诗歌，有表达欲。浦睿也是刚好捕捉到年轻人的某些点，会引导，会宣传，但辛波斯卡那本书只是个孤例。

T: 您在《随黄公望游富春山》的古今意象中不时穿越，我读的时候会有断裂、突兀的不适应感，这是您故意激发读者产生陌生心理，反而投入更多精力去阅读吗？
Z:文本应该让读者有一种间离效果、不适应感。就是这种效果，会让读者停下来思考，而不是一种鸡汤式的愉悦。

T: 《随黄公望游富春山》是一部大型诗歌，您也写过《女人》这样的大型组诗，令人叹服。写作大型诗歌需要某种强烈的动力，现在写《随黄公望游富春山》与当时写《女人》等等，在心境上、创作意愿上有什么相同和不同呢？您在《以白夜为坐标》里，提到《女人》的预想读者之一是刘家琨，所以这两首长诗都有这类预想读者吗？
Z:我的写作里面肯定是有这样一个理想的读者对象。我一直觉得我的内心有点像古代的诗人一样，内心的倾诉对象就是知音。知音对我来说其实是非常神秘的，我并不能确切地说我知道我有知音。在用语言写作的时候，我又觉得诗人还是希望有知音的。所以写作的时候，可能是给自己预设的知音写作，可能是给潜意识的一个知音写作。我写作《女人》的时候，这个知音是有比较具体的对象，就是我的朋友，比如你提到的刘家琨，还有我周围同样在写作的朋友，他们是我倾诉的对象，是我的知音。我所有的写作，都是为他们而写。

T: 您在诗歌里对女人这个身份相当敏感，在《随黄公望游富春山》也讲到，很多意象、喻体都是男性语言，男性视角，但它们都汇入了文学传统，而文学传统里女性是特殊的声音，如今才越来越形成一股互相影响的女性文学史。
Z:我写那首长诗的时候没打算专门讲女性问题，但我所有写作里都包含这个问题，都在做这件事。本来它是讨论当代文化与传统文化的差异，但也带出了这个问题。因为在传统文化里女性是没有位置的，可能只能找到几个闪光点，只能去建立女性的文学传统。这是伴随我整个写作的，尽管我没花所有力气去建立这个系统。在诗歌里处理女性遭受的性暴力问题，也处理得比较早。

T: 您只要持续写作，就是在参与建立这个新的女性文化传统。在长期阅读和创作实践中，影响您最大的女性作家有哪些？
Z:很多，阿特伍德、波伏娃、阿赫玛托娃，女性写作的先驱们都对我有影响。

T: 您的作品相当多，如果举出最能代表您的诗集，是哪一本呢？
Z:人民文学出版社出版的《翟永明的诗》，相对比较集中和全面。但是2015年之后的诗没收进去。

T: 请谈谈在国外的写作生活。
Z:我曾经在德国待过一年，在异乡不太适应。基本到国外就不太写作了，一下子看不到方块字了，就失去感觉。满大街的外语字，跟我特别无关，那里每天发生的事情也跟我无关。

T: 很多作家都遇到过这种问题，脱离母语环境，就会失语。也有部分作家，需要在另一个地方幻想自己熟悉的原地，会在异乡写得更好。不同作家有不同写作方式。
Z:可能与我总是写自己的事情，或者从我的观察出发写作这种方式有关。在那个地方观察到的东西，也跟我没什么关系，于是我很难有什么灵感。尤其是第一次出国到美国，感觉更强烈，那个环境跟我们的文化完全断裂。那时候没有微信，电话也难打，写封信来回两个月。刚好十年后，我去了德国，当时世界发生很大变化，已经有了网络，可以写博客，打skype给国内的家人、朋友，感觉要好很多。

T: 《以白夜为坐标》这本书体现出您讲故事的天赋，那么您未来会考虑写小说吗？
Z:不会，因为那是另一种形式，我要去熟悉它的结构。年轻时也有过一些尝试。但我已经习惯了以诗歌的方式来思维，写作。如果我写小说，写着写着会感觉啰嗦冗长。

T: 您在美术、电影等其他媒介的兴趣和探索，开展的各种艺术活动，对您的创作有什么积极影响，请举一些例子？
Z:我觉得艺术的不同门类的影响都是相互的，比如说我八十年代的很多写作、很多诗歌，实际上是我受美术作品的一些影响。所以，也有人说我的诗歌挺有画面感的。我想所谓的这个画面感，是我比较多地看了一些美术作品，绘画、雕塑，装置。它们给我一种潜在的影响。我不会就一幅画去描述它，但那些艺术作品给我的影响肯定是潜在的，它会深入到我的思维的比较深的地方，可能在我写作的时候出现来影响我。
九十年代以后，我对艺术的欣赏拓宽了一些，不仅仅是绘画，还有影像、建筑、戏曲。戏曲我从小就喜欢。我觉得任何一个艺术门类都有它非常特殊的艺术形式，它跟诗歌可能是不一样的，但又能够对我的写作构成一种影响，我可以借鉴它的某一方面。所以我对跨领域的艺术门类的相互影响是比较感兴趣的，尤其是后来我在白夜做过很多朗诵会。朗诵会大部分是跨门类的合作，比如我们会跟音乐、影像这些门类互相合作。当然音乐肯定会给诗歌的写作带来一种影响，就是我们会更多地去考虑诗歌的音乐性，所以我的写作跟我的兴趣有很大的关系。我也不排斥从别的艺术门类去吸取对我有用的东西，我觉得这样可以使我的写作的方式、写作的思维更丰富，不仅仅是从文本上来学习，不仅仅是从别的诗人那儿去吸取营养，我从更广泛的更大的艺术空间里面吸取营养。
《随黄公望游富春山》就是互相借鉴影响的例子。

T: 很多年轻人甚至中年人在写诗，用精准意象清晰表达内心真实情感和思想的，哪怕是有意晦涩的，是我们在能力范围内写出的最好的诗。但我们如果严肃看待这种创作，会不知道如何突破自己的风格或者格局，您遇到风格瓶颈的时候会怎样调整呢？
Z:我的策略就是，语言有一个比较开放的理解。我八十年代的写作对语言的限制比较大。到了九十年代以后，我进入一个日常生活状态，对语言的理解好像比以前要宽泛一点。我觉得其实没有什么东西是不能够进入诗歌的语言的。我觉得对自己最大的一个挑战就是，我可以用任何一种生活的、或者世俗的语言来表达我的思想。各种语言都可以经过诗人的特殊处理成为一种诗意的语言，能够构成你写作中新的语言方式。所以，其实九十年代到2000年之后，我有时候故意要做一种试验，比如说用一些非常日常的语言，或者是新闻报道式的语言。如果详细举一个例子，就是我曾经写过一首关于楼盘的诗，就基本上全使用报纸上的语言，比较完整地把报纸上的广告语用到诗歌里面，除了第一段和第二段之外，中间都是广告语的文体。我是觉得对我来说，这是一个新的尝试，我希望诗歌的语言能够有所扩大，毕竟我们面对的现实是比较丰富的，我们的写作也需要丰富起来，对语言的处理也可以更自由。

T: 诗歌可说是最纯粹的文学了，您在诗里也说，在莎士比亚时代，诗歌地位是最高的，文学史也会这样讲。如今，国内大众只对余秀华之类具有话题性的国内诗人感兴趣，因为“脑瘫诗人”是一个话题，尽管她确实有一些惊世骇俗的诗句……
Z:对，其实还有很多女诗人写过惊世骇俗的诗句，只是没有被关心。余秀华也写了很多年，但不被注意，直到有一天被赋予“脑瘫诗人”四个字，才火起来。但永远有人对诗歌或文学关注，只是人多人少而已。

短评：诗人在一切艺术里散步

对现当代诗歌有所了解并知道翟永明这个名字的老中青三代人，讲起来她都会感叹，“她真美啊！”如今，她模样还是那样精致又自然，看起来比实际年龄至少小二十岁。但美人之名也为她带来些许压力，有人关注她的颜值多过她的写作。她认为这种现象不只发生在她身上，中国整个女诗人群体的才华都是遮蔽的，作品的价值也可能会因颜值而被贬低。在记录翟永明开办的公共文艺活动空间“白夜”酒吧二十年生涯的新书《以白夜为坐标》里，有“从女书诗社到桃诗社”这样的篇目，坦率而理性地探讨那些被“非非”诗派男友们挡了光芒、实际上更有成就的女诗人们。
十年前，那个像诗人空间的老白夜，化成《白夜谭》一书。而收进《以白夜为坐标》的，除了酒吧搬到宽窄巷子之后续写的新白夜故事，还有文学活动的文本。办活动，是文学抵达行动。在她心里，白夜也像个诗人，更注重精神、自己的感受，而非全心追求物质，虽然经营拼不过纯酒吧，但要生存下去，白夜只能保持并深化自己的文学化特点，而非迎合别人。这类似于写作，表达自己最想表达的东西而非迎合读者，才能写好，因为文学与商业，有迥异的思维方式。二十年来，白夜已成为她生命的延伸，她写过的十几二十首关于白夜却不名为“白夜”的诗，都已收入过去的诗集。
她随性做着喜欢的事。喜欢弗里达，画得比丈夫好、死后声名超过丈夫、超前于时代的弗里达，她就给朋友戴上头花，拍摄后者扮成弗里达的样子。喜欢读书，就在白夜开辟一角不成功的“书店”，卖的书还没丢的书多，读书会也因此夭折。喜欢电影——她看过不少如今小青年闻所未闻的小众文艺片——就在白夜做些民间影像活动，还用一台索尼2000拍了不少白夜的活动，剪辑成一部纪录片《白夜往事》，在单向空间和白夜带着观众回味二十年间那批诗人、艺术家们的从年轻到成熟的身影。她写出的影评，也是句式灵动、跳跃诗意的美丽文字。在公众号“白夜谭”里，能看到她的新文章，还有文学、电影等丰富的活动介绍，来参加活动的人，也从过去的诗人老朋友，渐渐转为一批批新的年轻人。
她年轻时曾以大型诗歌《女人》获得普遍关注，如今她仍有写大型诗歌的文学冲动和创新胆识，近年作三十节长诗《随黄公望游富春山》。ToSo艾略特写的《荒原》里有大量注释，必须随他这首诗发行和阅读，而《随黄公望游富春山》的注释体量甚至大于《荒原》，而且与文本联系更紧密，成为文本的一部份，不只解释诗歌，还参与进诗歌。（2018-12-06 来源 腾讯文化 张阅）