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柏桦：用诗歌挽留光景
蒋 蓝
本期嘉宾
柏桦，著名诗人。1956年1月生于重庆，现为西南交通大学艺术与传播学院教授。出版诗集及学术著作多种，有《往事》《左边毛泽东时代的抒情诗人》《山水手记》等作品多种，另有跨文体新作《史记》两部《史记：1950-1976》《史记：晚清至民国》在《大家》等刊物上发表，引起广泛关注。英文诗集《风在说》即将由美国西风出版社出版。曾获安高诗歌奖、《上海文学》诗歌奖、《红岩》随笔奖。
主持人语
作为当代汉语诗歌中最为优秀的诗人之一，柏桦在今天的金沙讲坛上，第一次讲起决定他写作气质的知青时代的田园生活，由田园而到诗歌，到江南，到明清，然后回到学术与写作，他说，他的“跨文体”书写让人尽享书写的乐趣，而人生的意义，不就在于“乐趣”二字吗？
采访手记
（2012年2月10日 成都）
知道诗人柏桦的名字已很多年了，直到2000年以后才经常在成都见面。在我印象里，碰面的地点有茶坊、农家乐、酒吧、书店，好像从没有在正规会场见过他。当然了，我们见面更多的地点，还是在寻常的酒馆。这让我想起成都的朋友所言：“我经常心怀感激，因为和中国最好的诗人住在同一个城市。”
几杯酱香老酒下肚，柏桦的脸色逐渐酡然，额头放光，妙语打开翅膀，加上双臂在空气里的振翮，啪啪啪，他顺着激情的气流回到了一个壮怀激烈的年代，回到了诗的域场。从天花板倾泻而下的灯光让他的短头发芒刺耸立。窗外，成都街头标志性建筑般的曼妙腰肢和缤纷靓装，叠印在他的镜片上。他谈到了诗歌的夏天。诗歌的江南意象与气韵。江南的古人。黄酒、昆曲、园林。他就像一台古怪的电子管收音机，在数千里之外的成都接收着来自古代江南的奇妙音讯。这种“唯知音者倾听”的态势，催生出柏桦的异端之花，旁观者只能在柏桦摇曳的文本中感受他得自古人的神启。
其实，江南园林最能体现“华夏空间”感觉。柏桦认为，著名建筑大师童寯先生在《园论》里说得最好：“中国的园林，则是为了想象……他的环境是一种虚构，他的生活是一种哲学，他的宇宙是一个梦想。只有与世隔绝的人，才能体验到完美的快乐。”他还说：“与追求享乐主体的艾斯泰别墅和图埃乐里宫苑相比，中国园林之宗旨则更富有哲理，而非浅止于感性。在崇尚绘画、诗文和书法的中国园林中，造园之意境并不拘泥而迂腐……如果西方向东方学习生活的艺术，隐逸沉思则比哗众喧闹更为享乐。”
只可惜这种静美的空间早已被裹挟在现代性的时间进程里，变得日益可疑。那个空间是属于幻觉的，柏桦回不去了，只好在某些书中“梦游奇境”，譬如可以在吴自牧的《梦梁录》中神游南宋时期的杭州夜市，并按图索骥，在哪一座桥边或哪一条小巷可以找到最好的酒楼。
我想，如果用这样的印象来看待柏桦，其实只看到了他被古典诗词浸透的一翼，因为他的青少年时代就是为古典情韵所笼罩。或者说，这是他宿命式的禀赋。他在大学期间开始接触到象征主义诗歌，极大地强壮了他的另外一翼。首次读到波德莱尔的《露台》，他至今承认，“就是这本《外国文学研究》杂志在我决定性的年龄改变了我的命运，而在此之前的早年阅读随之作废。”波德莱尔是诗人中至美的危险品、可泣的亡魂。“我的心抵挡不住他的诱惑，就要跟随他去经历一场"美的历程"。”柏桦的第一首现代派诗歌是《献给爱琴海》。“空空的浩叹，华而不实的语言根本不能表达我生活的经验，更谈不上诗的形式与技巧了。”但23岁的柏桦写得热泪盈眶。据说，这首诗是献给一个“空想的美人”。围绕这看不见的石榴裙，不会狐步舞的诗人，只好“不分昼夜地写诗”。
我发现柏桦的外形也在发生变化，不是老矣，而是相貌奇古，直追明清。访谈持续了4个多小时，柏桦戒了烟，也没有提到“江南”。这个词彻底遁走了，柏桦第一次谈到了自己的知青岁月。他的很多写作气质，都可以在这段尘封的岁月里得到答案……
实录
诗歌开始了，时间开始了……
我的知青生活是田园诗
记者（以下简称记）：在你接受的众多访谈里，从未涉及你的下乡生活。可以谈谈吗？
柏桦（以下简称柏）：我从重庆市外国语学校高中毕业是1975年，当年上山下乡，地点是巴县白市驿区龙凤公社公正大队。我在农村生活了两年半，直到1978年春考上大学。三十多年了，我至今没回去过，不过有机会倒很想回去看看。我的知青朋友有的回去过，说当地农民还记得我，还说山沟沟里出了个大诗人。呵呵，他们很可爱。
记：那时生活清苦，感受深吗？
柏：我并不是你想象的那样“吃不饱穿不暖”。那是个大茶场，有广袤的森林，加上我们三十几个知青住的地方是个“知青点”，没有孤独感。更关键的是，我并不是每天必须劳动。因为我读书的习惯根深蒂固，无论什么，说出来的道理似乎就“见解不凡”，赢得了农民的尊重。他们用最大的善意对待我，我至今感铭在心。举个例子，每个知青都要评工分，挑50公斤走10公里的壮劳力，一天才8个工分，我体力差，勉强评4个工分。很多女知青都比我强，大家不说什么。可以说，这是我一生中最最快乐的时光。我向田园学习并常常醉卧森林，开始像一个成年人那样吸烟。每晚知青点组织政治学习之后，我在油灯下读发黄的百科全书，变为萨特笔下的“自学者”形象。
记：在你笔下，写到过这段生活吗？
柏：有不少作品涉及这段生活。比如《高山与流水》《决裂与扎根》等，“……而另一些"重"却让我铭记：听风、闻草、登临、呼吸，醉卧夕阳。我们一群知青是那样年轻猪肉和蔬菜呵，冬夜油灯下翻动的百科全书呵，没有苦闷，就无从决裂！如果说"美是难的"，那扎根之美更难。”
一次，为了见一个朋友，我走了一百里路。如今每当酒后，我就反复忆起那次长途远行的情景拂晓时分，乡村生活的美仿佛是头一次向我打开：竹林、溪流、房舍、炊烟，慷慨的宁静似从未遇见，而我终于抵达！我终于走过了人生多少艰难……这段知青生活积累的生活知识与忧患，在我这两年开始写作两部《史记》时，才得到了强力续接。
记：所以说，一个人没有阅历是无法触及经验写作的。命运何时发生改变的？
柏：1978年初春，一只燕子飞入我的农舍，使我想起幼时那位代课女教师谈到的那只神秘的春燕。作一次武断的命名吧，我确信就是这只燕子把我带向远方。这一年春天，我考入广州外国语学院英语系。诗歌开始了。时间开始了。
学术与写作：潜生暗长的关系
记：到1990年，你总共完成的诗歌不足一百首，但足以让你名满江湖。为何突然停顿了诗歌写作15年？
柏：这是我的秘密，也是我苦恼的所在。因为我没有写的冲动啊。回头看待写作中的停顿现象，我认为作家在写作生涯里总有停顿期，也许在10年左右。我们的行话是，写作“学徒期”较长的人不大容易停顿；与之相反的写作人，立即就找到了自己语言的人，反而容易控制不了才华，造成停顿。当然，有的天才灵光飞至，又转瞬即逝，他们就此停顿一辈子，再无出山的机会。
记：是什么促使你又开始写诗的？
柏：两个因素。2004年我进入西南交大任教后，从内心深处逐渐感受到一种从容，为此我很感激徐行言院长。诗的因子在内心萌动。第二个因素是我开始从事的学术研究。2005年几乎全年投入论文写作，写出10万字的论文。但这年最有兴味的是夏天去苏州见到阔别10年的老友杨键及庞培，深入地认识了张维、长岛，同时还见到小海、德武以及很有艺术修养的唐晓东。江南之美令我流连不忍离去，我暗中发誓一定要写一本书向江南献礼。这一年学术活动频繁，走马灯般，有点累得不想叙说。
记：你所说的“献礼”之作，是否就是《水绘仙侣1642—1651：冒辟疆与董小宛》？
柏：是的。当时诗歌完成了，但篇幅并不足以构成一本书的规模。我想得很简单，那就是详加注释，没想到这一加，就加出了新东西。我的注释分两种，一是类似“小学”的严谨注释，另一种就是扩展为随笔发散式的，等于是一篇文章。我的目的是，在文以载道的体式外，逸乐作为一种价值观或文学观理应得到人的尊重。正如著名学者李孝悌所说，“缺少了城市，园林，山水，缺少了狂乱的宗教想象和诗酒流连，我们对明清士大夫文化的建构，势必丧失了原有的血脉精髓和声音色彩。”
记：一首长诗和99条注释，充分展现了明清之际冒董传奇的书写。诗与注释，文言与白话，著者的识见与大量的引文构成的别致的文本，在中国现当代文学里，这是唯一的一部。时髦点说，这是一个具有美学雄心的互文性文本。
柏：越界书写或用现在时髦的话说就是“跨文体”书写，此种书写怎么说呢，它既是一种打开，也有一种危险（因开拓或实验总是危险的）。但这种书写之姿亦可让人尽享书写的乐趣，而人生的意义如果说还有意义的话不就是在于“乐趣”二字吗？
记：顺此结构而下，你又开始了两部《史记》的写作？这体现了你对历史话语的诗性演绎。
柏：我的写作资源来自一个朋友送我的20册《老新闻》，我所用的标题固然暗示了我的想法，占领制高点。诗歌是时间的艺术，也可以说我的注释打开了时间点位后的空间。诗歌与注释相互绞缠，互为因果，当然，也许触及读者的“误读”空间。
记：有西方学者已经注意到，这两部《史记》里，“积肥”和“养猪”是其中的关键词。
柏：这两个词是那个时代的关键词，就连蒯大富及许多红卫兵领导人，在城市结束了革命后，也“要到边远地区的农舍中度过寒夜，将要用养猪来代替对革命的追求。”（R.特里尔：《毛泽东传》第386页）而积肥理所当然也将成为他们革命生活中的一个重点。此外，“积肥”在我国有着悠久的历史传统，这一点连外国人也注意到了，譬如美国公理会传教士明恩溥就在中国晚清看到了如下生动的一幕：不管在什么时候，一个人赶路时，常会看见一伙伙农民在路边晃荡，手上拿着铁铲，肩上背着粪筐，正在寻找地面上零零星星的粪肥，当没有其他活儿压着的时候，这便成为中国农民们的主要活计，当然也是农肥的一个固定不变、取之不尽的来源。
一个作家需要最优秀的几位读者
记：在写作中，你如何看待读者与你的关系？
柏：上世纪80年代的诗人里，有很多“白开水”之作，简单、质朴，但这未必是诗。另外一种人的话语具有威胁之势，找出几位祖师爷来虚张声势，顾盼自雄，把读者赶走了。我认为，一个优秀的诗人必须要有几个比自己水平更高的读者。我至今承认，张枣和欧阳江河一直是提醒我的最好的读者。张枣旅居德国时，顾彬曾表达过这样的意思：那是汉语送给德语最好的礼物。张枣的病逝对我冲击太大了……
记：你与国外汉学界颇有接触，你认为他们在关注什么？
柏：西方的研究者注重文学“现象”，不大注意“文本”。他们关注“下半身”写作之类，因为“身体写作”好像可以体现我们的开放程度。另外，他们认为汉语写作一直是对西方技法的模仿，在未来几十年内并不能获得完全的独立。这个问题其实也与五六十年代西方对待日本文学和拉美文学的看法一样。直到日本的谷崎润一郎、川端康成等人横空出世，直到拉美的魔幻现实主义高速崛起，才改变了他们的态度。而我们的汉语写作，的确还有较长的摸索期。
记：你是重庆人，如何看待地域文化对你的影响？
柏：我的写作风格表面上的确与豪放、粗犷的巴文化没有多大传承。一个文化发展不均衡、不充分的地域不能正常地出人才，只能出“怪才”，四川很多城市都是如此。成都不一样，成都的文化、经济发展总体而言较为均衡，它有持续的“文统”，这对出人才是十分有利的。但成都或四川的文学目前状况不容乐观，才子们是不是也进入了“停顿期”？不好说。
我常常在课堂上对学生说：如果人不死，就不会有文学或诗歌。诗歌尤其是时间的艺术。它的本质就是挽留光景、耗去生命。除非死去，何来结束？若没有那种“优先性的感觉”，一个诗人就毫无必要写下去了。
（成都日报）
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发表于 2012-2-20 03:01
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发表于 2012-2-21 19:04
发表于 2012-2-20 17:04
