于坚：大众应该走向诗歌

肖振中

                                                               于坚

　　9月下旬，“以诗歌的名义”诗歌峰会在济南正式召开，而这也唤起了不少读者对于诗歌的怀念。在我们怀念诗歌的同时，一个疑问也由此产生：当年那些曾经响彻中国诗歌界的诗人们，如今在做什么？在我们远离诗歌的这些年，他们，还好吗？本报记者通过多方努力，终于采访到了中国第三代诗人的代表人物之一—于坚。而在不久之前，被誉为中国第三代诗人的奠基者之一的他，刚刚出版了随笔文集《印度行》。现在，就让我们请他来谈谈对于中国诗歌的看法。本版撰文/记者李解见习记者杨洁

　　谈故乡   写作应该为故乡去蔽

　　山东商报：云南是你的故乡，也是一个现代发展相对落后但民俗和人文丰富多彩之地，你的很多作品中都会以云南为题材（《云南这边》、《丽江后面》、《人间笔记》，还有电影《故乡》和《碧色车站》），为什么选择写下这么多有关云南的作品？是因为故土情结还是另有原因？

　　于坚：写作就是为故乡去蔽，这是文学史的常识之一。我知道的那些伟大作家、诗人无不写故乡。都柏林难道不是乔伊斯的故乡吗，布拉格难道不是卡夫卡的故乡吗？福克纳、弗洛斯特、里尔克无不是故乡诗人。二十世纪中国思想流行的是故乡批判，生活在别处，因此故乡往往被写作遮蔽着。我是例外，也仅仅是自然而然。没有故乡情结的写作是不可思议的。屈原难道不是一位伟大的故乡诗人吗？中国二十世纪以来的占主流的故乡批判的写作，导致了现代化在摧毁故乡世界上的理直气壮。故乡何在？一个同质化的世界已经完成，我们深陷其中却无家可归。

　　山东商报：我看过您今年的新书《印度行》，里面记录了你在尼泊尔、印度和不丹的随笔，是不是走的时间久了脚步就很难停下？行走和保持对大地的思考又会给写作带来什么？于坚：我青年时代就在行走，最早的旅行是19岁时步行五天环绕滇池走了一圈，夜晚睡在农民的瓜棚里。我也去过伟大河流的源头。我很喜欢旅行。旅行总是使我更深刻地回到故乡。大地越来越远了，我得回去，否则我会忘记我为何写作。“大块假我以文章”，李白千年前总结的这一经验，我一直铭记在心。

　　论诗歌  大众应该走向诗歌

　　山东商报：上世纪80年代是中国现代诗歌的黄金时代，你和韩东等创刊的《他们》是第三代诗人崛起的一个重要标志，黑格尔曾隐喻：密涅瓦的猫头鹰总是在黄昏时起飞，只有当一个时代结束时，才能对那个逝去的时代更准确全面的反思。如今回头，您对《他们》又是怎样看的？于坚：如果可以类比的话，我想我可以说《他们》很像俄罗斯白银时代的阿克梅派。那时代的诗歌天才很多，但彼此隔绝。《他们》集合了一群黑暗中的天才。其在当代文学史上的意义并未被充分认识到，我们自己也很少说。

　　山东商报：您自己的诗歌理论体系中一直倡导口语化写作，那么口语化的写作能不能让很多的大众接受诗歌？诗歌是否应该走进大众，成为一种大众文化而不是精英阶层专享？

　　于坚：我主张的是重建日常生活的神性。二十世纪以来的主流是反生活、漠视身体而崇拜观念主义，如果说我写作是先锋的，那么是在这一点上。我从未倡导口语化写作，我只是同情这种写作。我一开始就申明，我的诗不是口语，而是于坚语。

　　至于你说的第二个问题，诗不存在走向大众的问题。诗要求共享，这个共享是一个金字塔，有基础部分的共享，也有金字塔尖的共享。让多数喜欢的归多数，少数喜欢的归少数。其实大众到底是谁？这个动不动就代表一切，一搬出来就可以否定一切的“大众”是谁？我不知道。在那些复杂的诗人那里，他想象的那些黑暗中的共享者也是一个自我创造的金字塔，有些诗读者多，有些诗读者少。以走向自以为是的“大众”为目标的诗人我不以为是好诗人，媚俗也是走向大众。有创造力的诗人想象的共享者并非一成不变。诗是否走进大众，不是诗人问题，而是大众的问题，他们为什么不能解散，走向诗歌呢？

　　评电影  电影要拍得好，导演首先得明白什么是诗

　　山东商报：据我所知，作为一名诗人，这些年您似乎一直把精力放在拍电影上，比如2011年您拍了纪录片《故乡》，之前也曾拍过《碧色车站》，您拍这些电影，有什么缘起吗？

　　于坚：拍电影主要是因为我有摄影这个基础，其实我一直在拍照片，从70年代就开始了。拍了三十年，在这方面，我可以说是专业，但我从来不想当什么摄影家，就是玩玩。当然，我那时候还没有摄像机，或者说摄像机是一种特权。后来，这种电影厂里面的庞然大物已经沦为可以人手一部的小机器。那我也来玩玩吧！为什么我不能自己当一回导演呢？

　　我觉得导演比起诗人来，需要更强大的介入世界的能力。我不想令我的写作只封闭于室内。如果你抬着一台摄像机，你就得用另一双眼睛去看世界，你无法再想当然了。拍纪录片很好玩，这个过程我也可以学习写作，这是阅读所无法学到的。我写作的时候，多年投稿，有几年只有退稿。《碧色车站》完成，朋友叫我投稿，给了阿姆斯特丹国际纪录片电影节的地址，我邮寄过去，结果在六百多个片子里面脱颖而出，与其它五部电影一道入围银狼奖。我衣冠楚楚，应邀飞到阿姆斯特丹，在大电影院里放我的电影，以导演身份与观众见面，就像做梦。我以为拍电影要比写作容易多了。

　　山东商报：您的电影都是以当地方言进行的，不少人反映电影晦涩难懂，里面蕴含的哲理和奥秘很容易让人联想起诗歌，在你看来，诗歌和电影之间是否有共通的意义空间？

　　于坚：当然是方言了。你怎么可能把他们的语言改成普通话？像一些诗人在诗歌里做的那样。晦涩难懂吗，其实我的纪录片很简单，直接看就行，别去琢磨为什么。我在新书《印度记》里面发表了我的120多幅照片，也是一样，看就行。摄影我首先考虑的是如何看，罗兰·巴特所谓的“刺点”所在。电影要拍得好，导演首先得明白什么是诗，我喜爱的大导演费里尼、布勒松、安杰依……其实都是诗人。一切艺术的核心都是诗，只是表现的材料、手段不同而已。

　　聊未来  诗歌边缘化只是谣传

　　山东商报：当下社会诗歌好像被边缘化了？作为一位诗人，是否考虑过怎样让诗歌再次复兴？

　　于坚：我觉得诗歌被边缘化只是少数人想当然的谣传，他自己不读诗，就以为所有人都不读诗了。其实我们对于诗歌的需求，有时候甚至超乎我们自己的想象，我的《于坚的诗》重印三次，两万多本，这个在西方是不可想象的，因为我并非大众诗人。我最新的诗集《彼何人斯-诗集2007-2011》　起印也是一万。其实据我所知，国内对于诗歌关注的人还有很多很多。
　　至于复兴，我觉得在这个一切都追求日异月新的时代，诗歌的魅力就在于它依然是诗经时代的那一套，诗是语词的招魂活动，在这个失魂丧魄的时代，诗非常重要。它比以往那些诗歌的黄金时代更为重要，诗潜在的宗教性会比其他时代更彰显出来，所以诗歌无所谓复兴，它一直都在。现在也是，满清那样的时代，文字狱盛行，诗不是一样存在么？我最近读清诗，里面也有许多好东西。

　　山东商报：现在高校的中文系会开设专门的诗歌研究课程，于你个人看来，高校的理论和教育能培养出诗人？或者是能产出优秀的诗歌吗？

　　于坚：我现在在云南师范大学开着公共课，主讲诗歌，听众很多。诗歌，重要的是你怎么讲，你可以像讲政治教材那样讲，你也可以像讲诗那样讲。这具体要看是谁在讲了，我曾经在哈佛大学听最近逝世的希尼讲课，听众从头笑到尾。高校是否可以产生优秀诗歌、诗人？当然。任何地方都可能产生诗人，这个是上帝管的事，他分配名额（笑）。
                                                                             本文来源：山东商报

昌言吉康

大众应该走向诗歌
————这，有点异想天开。

李明利

有创造力的诗人想象的共享者并非一成不变。诗是否走进大众，不是诗人问题，而是大众的问题，他们为什么不能解散，走向诗歌呢？

翰林一介布衣

5第三代奠基者的龟孙扯着《故乡》的灵幡在向海底的冤魂找寻自己的归宿

6 猫头鹰惨厉的叫声延息残喘不定的呼喊掩盖了云南的秃顶的苍凉和惊悸

7 口语的迟钝加狂妄的疯癫撕开了金字塔下神主保佑的媚俗、膜拜、

8 《故乡》的冬瓜晦涩难吃失魂落魄的秃顶和尚念念不忘天国的向往、带着忏悔的虔心跳进洱海吧

翰林一介布衣

1 泥鳅一样肮脏和滑腻不羁的外表掩盖着一颗变态的黑心似云南的大冬瓜

2崇尚印度虚伪的佛性的理念和西方化红了眼的诱惑的摇摆不定的渣滓

3 供奉官方视若神明的病鼠紧跟格格不入撸起袖子打评论家的流氓

4 艺术家的驴脑雕刻出酸腐媚外的狗笔刺激一撮人的感觉堂皇冠冕恬不知耻封“诗王”

送云南的著名诗人大冬瓜-----于坚。

肖振中

水云生 发表于 2013-10-6 11:02
诗歌其实一直在人们心中，只是普通人没有表达出来。

水云生

诗歌其实一直在人们心中，只是普通人没有表达出来。

翰林一介布衣

送给云南的大冬瓜（于坚）

大冬瓜、披袈裟、娃娃开门把你撵、阿弥陀佛去烧香、去见你的老妈妈

大冬瓜、似蛤蟆、白虎现身人人怕、躲在家里慢慢爬、爬到祖坟找你爸

大冬瓜、不长毛、王八进门把你骂：插朵花儿在头顶、送到老挝去发芽。

肖振中

周先祥 发表于 2013-10-5 21:43
像上帝一样思考，像市民一样生活
只有于坚，顶。

周先祥

像上帝一样思考，像市民一样生活
只有于坚，顶。