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诗歌的干预
——答《滴撒诗歌》编者问
（按：滴撒诗歌是部分先锋诗人创办、参与的诗歌论坛和纸刊。本文原题《韩庆成访谈》，发表于《滴撒诗歌》2011年创刊号，今天正式出刊。）
1、你好。很高兴你能在百忙之中，接受我的访谈。我想问，你从什么时候开始诗歌写作的？还记得自己的第一首诗吗？
答：读高二的时候，我就偷偷写小说，导致高考时除了语文、政治，其它课都不及格，落榜是必然的，也在我意料之中。很多落榜的同学选择补习，我却带着一个当作家的梦想毅然回乡。那是1981年的夏天，我白天干农活，晚上看书写作，写诗也从那时开始。
写的第一首诗应该是律诗，因为我是从唐诗宋词开始认识诗歌的。
2、听说，后来你放下诗歌去经商了。在商海里漂浮，感觉好吗？可以简单地介绍一下，这么多年你在商海漂浮的经历吗？另外，曾经写诗的经历，对你的经商活动有影响吗？如果有，那是什么样的影响？对经商有帮助，还是诗人气质有碍于经商？在我的感觉里，诗人和商人毕竟是你个人的两种不同的社会属性，你是如何在其中找到你的立足点，平衡二者之间的冲突的？
答：我个人认为，一个真正的诗人，他的人格应该是崇高的、谦逊的。而一个商人，他又必须唯利是图，竭尽全力去追求利益的最大化。整个九十年代，我认为是物欲扼杀理想的年代，社会有意识地把人们的注意力从对理想的追求改造成对物质的攫取，一大批本来不应该经商的人（包括知识分子）进入了商界。社会成功了，它看到了它希望看到的东西，即让人们的视线从一个焦点转向另一个焦点。它同时也是失败的，因为这样做的结果是社会本真的丧失，而本真丧失的严重后果，在00年代中期以后，十分尖锐地凸显了出来。
因此，很明显，诗人与商人，本质上不是互补的，而是对立的。诗歌会影响商人对不择手段的商性的发挥，一个不能完全摒弃诗歌的商人不可能在商界获得很大的成功。但换一个角度，因为心中有诗，也使商人不至于完全堕落下去。
在这一波物欲潮中我也未能幸免。1998年，我经过长久的观望后离开媒体开始经商。虽然从九十年代初就基本不写诗了（写新闻和报告文学），但诗的那块净土还一直保存在心的深处，并在尔虞我诈的商界，时时规范我的行为。
3、诗歌目前在你的生活状态中处于什么位置？在百忙的生活中，你如何安排自己的写作时间？一般什么时候写作？
答：从1985年发表第一首诗歌的时候起，诗歌在我心中的位置就一直没有改变过，这个位置是至高无上的，即使是在经商最“疯狂”的00年代中期，也是这样。那时的诗歌就像是一位远方的恋人，虽然我不能去看她，但心中时时刻刻都想念着她。
应该说，商人也是很辛苦的。在我经商的第二个阶段，经常工作到半夜，基本上每天都是12点以后才能休息。那个时候，写作完全中止，连女儿的学习也没时间管。从2010年起，经商进入了第三个阶段，时间相对宽松，所以才斗胆回归滴撒，才把写诗重新纳入日常生活。
八十年代我都是晚上看书写作，因为白天要干活上班。现在虽然白天也有时间，但还是晚上写作多一些。
4、我读了你不少近作，感觉你的诗歌作品，最大的特点归纳起来就两个字：“干预”，即对现实人生里的“不圆满”、“不如意”、“不和谐”说“不”。可以说，你是比较喜欢通过诗歌这一体裁来实现对目前所面对的现实人生的干预，对一些社会热点问题，发出诗人的评议，以期完成对 “假、恶、丑”的鞭挞，和对“真、善、美”的歌颂这样的写作意图的。你觉得诗歌是实现你这一写作意图的最好的选择吗？能不能就这个话题，谈谈你的诗观？你如何理解，诗歌与这个时代的关系？
答：正如你所说，在看穿了人生的大是大非之后，我今天的诗歌主张就是干预。
接下来就有了三个问题，第一个问题，为何干预？为什么？原因有二，首先是文学的属性所决定，文学反映现实，诗歌也不例外，干预是反映的一种。其次是因为每天都会发生让我有干预冲动的事件，换句话说，是有很多时事促使我去干预。遗憾的是，在时事面前，很多诗人选择缄默，他们可能认为干预不会有什么作用，或者认为干预并不是诗歌的职责，他们更擅长在诗中抒发与个人有关的感情和体验。这里我想引用一下德国神学家马丁·尼莫拉铭刻在波士顿犹太人屠杀纪念碑上的诗：
在德国，起初他们追杀共产主义者，我没有说话———因为我不是共产主义者；
接着他们追杀犹太人，我没有说话———因为我不是犹太人；
后来他们追杀工会成员，我没有说话———因为我不是工会成员；
此后他们追杀天主教徒，我没有说话———因为我是新教教徒；
最后他们奔我而来，却再也没有人站出来为我说话了。
存在主义之父、丹麦诗人克尔凯郭尔的话则更加直接：最好的缄默不是闭口不言，而是开口说话。
他们异口同声的“说话”，是对为什么要干预的最具现实意义的回答。事实上，二十世纪末期以来，“诗歌首先作为一种纠正方式的力量——作为宣示和纠正不公的媒介——正不断受到感召。”（爱尔兰诗人山姆斯·希内）
第二个问题，干预什么？我的定义是干预时事。时事很多，以前打开电视、报纸，现在打开网络，最近发生的事都是时事。什么样的时事是需要或值得干预的？判断可能因人而异，但一些基本的东西还是有原则可循。用简明的语言来说明，就是，当你看完一件时事的时候，你认为不符合常理，不应该这样，你内心波澜起伏，你愤怒、悲伤、唉声叹气、想喊叫、想咒骂，那么，这样的时事就是应该予以干预的。你问题里提到的，假、恶、丑的东西，都是需要干预的。
第三个问题，如何干预？我认为，干预的内核是批判。直接的批判或隐晦的谴责都是干预，这两种干预方式本身没有优劣之分，而仅是一种策略上的考量。同时，干预应该是迅速的，在能直接的时候应该是直接的，为了争取最大的干预效果，语言上我主张直白，艺术化的直白，类似于于坚、韩东的口语化的直白。我认为，口语化不是诗人标新立异的产物，而是信息时代对诗歌提出的变革要求，是诗歌适应网络社会的必然步骤，口语化是对诗歌语言的丰富和发展。需要说明，网络上一些没有任何艺术性和思想性的口语诗，与我所说的口语化没有关系。
在如何干预的问题上，诗人梁雪波的一段话也有借鉴意义：“我力图将诗歌的触角深入存在的底部，体验生命的悲悯与疼痛、沉默与孤绝，用质感的语言激荡精神的火焰，在呈现个体生命与时代的深刻摩擦中，召唤一种阔大、锋锐、复调、介入的写作向度。因此，写作成为个人精神自治的一种方式。尤其在这个犬儒化的时代，诗人应是权力和市场最难以消化的一根骨头。诗歌就是思想和语言的骨缝上绽开的鲜烈之花。”
法国作家加缪说：“我从荒诞取得三个结果，即我的反抗、我的自由和我的激情。”“人心中一切不可制伏和充满激情的东西都朝着人生的反面激励着人的觉悟和反抗。”“反抗将自身价值给予人生，贯穿人生的始末，恢复人生的伟大。”加缪从哲学角度所说的反抗，也是一种干预。更重要的是，他精辟的语言不但涉及如何干预，更总结了干预的意义和价值。
就干预而言，我觉得时评类的杂文也许更加适合批判。这也更切合新文化的批判传统，如鲁迅当年的杂文；更适合网络时代对直截了当、酣畅淋漓的要求，如李承鹏、韩寒的杂文。在回归滴撒之前一年多的时间里，我也尝试写过一些时评性的杂文，直抒胸臆，嬉笑怒骂，没有类似诗歌文体的诸多束缚。在读李承鹏的一些杂文的时候，我从中发现了某些属于诗的东西，这给了我一个启发，既然杂文中可以有诗，诗中可不可以有杂文的东西呢？“用时评的视角写诗”，于是写在了我微博的首页。我同时发现，诗歌的短小精悍，也让诗歌成为适合在网络时代进行及时干预的文体。
诗歌与这个时代的关系是一个很大的话题。我用一句话简单说明我的观点：诗歌应当在鞭挞时代黑暗、促进时代进步上有所作为。
5、在我看来，因为你的诗歌写作的倾向性，目前，你诗歌中的思想与语言之间关系紧张，很多时候，我个人感觉，在你的部分作品中，存在着“思想大于语言”的现象。你个人有感觉吗？你觉得，在诗歌中，语言和思想之间的关系，究竟怎样才最合适？
答：“思想大于语言”的现象确实存在，有的时候还很严重。
上一个问题的回答实际上已涉及到语言。我再做一个补充。
语言自呈当然是诗歌语言的最高境界。在滴撒中，不乏这样的佳作，这让我受益良多。
就干预的诗歌而言，我认为首先遇到的是思想，因为时事给你刺激的时候，首先刺激的是你的思想，让你有迫切表达思想的愿望，然后才有寻找适合表达的语言的需求。思想如何隐于语言的后面，隐多深，如何处理好语言自呈与直白、隐与口语化的关系，对我来说是一个长久的、艰巨的、需要探索的课题。
6、你最爱的诗人有哪些？受他们影响深吗？他们对你的影响，着力于技巧方面更多，还是思想方面更多？平时喜欢读哪些书？读书时，喜欢写读书笔记吗？你觉得一个诗人的成长，和什么相关？
答：我最早的诗的启蒙是唐诗宋词，后来接触新诗，国内的，国外的。如果说影响，首推北岛、舒婷，泰戈尔则影响了我散文诗的写作。
舒婷的影响主要在诗歌的美感和构思，北岛的影响则是全面的，从思想到语言。八十年代早期，我曾经在各种报刊上搜寻、阅读北岛的诗歌。最近整理旧作时看到一个本子，上面抄满北岛的诗作，手抄，是那个时代特有的印记。虽然现在提到北岛比较少了，但我一直认为，从七十年代后期开始的中国新诗复兴，如果产生了大师，北岛的地位应该是首屈一指的，他当年对我的影响甚至延续至今。
经过十几年经商的沉沦，今年，确切的说是三月份起，我又开始读诗，这与八十年代已经完全不同，今天打开网络，你需要的东西滚滚而来。近两个月的时间里，我读了于坚、韩东、伊沙、余怒、巫昂等等当今活跃的诗人以及滴撒、诗江湖、第三条道路、中国诗歌网等等诗歌网站、流派的大量作品，总体感觉同八十年代一样，泥沙俱下、良莠不齐。在这中间，于坚的口语化和滴撒对语言自呈的探索和追求，正在对我重新开始的诗歌写作产生影响。
谈到读书，很遗憾，我有两个缺点，一是很杂，缺少系统性，二是记忆不佳，读过很快就忘了。除了在书上对我有感触的话划一条线，基本上没有做过读书笔记。
诗人的成长也是一个大的话题。我觉得诗人首先是人。人的优良品质诗人不但要有，还要高于常人。因此，诗人的成长与家庭、社会、读书、社交圈、个人修养等都有关系。诗人应该有自己的信仰，有自己独立的思考，有对普适价值的判断能力。在当今时代，这些尤为重要，可以说，做不到这三点的诗人不可能成为真正的诗人，他可以成为写诗的人，但他成不了诗人。诗歌高居金字塔的顶端，我们必须不断地“反抗”自己，才有可能朝着顶端攀登。加缪在《西西弗神话》中给荒诞下过很多定义，让我产生共鸣的是：“这种切肤之痛的反抗，就是荒诞。”“荒诞产生于人类呼唤和世界无理性沉默之间的对峙。”“所谓荒诞，是指非理性和非弄清楚不可的愿望之间的冲突，弄个水落石出的呼唤响彻人心的最深处。”
7、你在意和别的诗人交流吗？你认为诗人之间的交流，对你的写作有影响吗？“滴撒”诗歌流派，对你来说，意味着什么？诗歌、姿态、朋友圈子，或者别的什么？
答：我非常乐意与同道交流。八十年代，如果听到哪里有一个喜欢文学的人，我就很兴奋，并油然产生一种强烈的亲切感，一定要见到他才能罢休。我当年千方百计去见的文学青年，老师和学长，有几位还活跃在滴撒。去宣城县城拜访当时在教育局上班的方文竹，与他在一个小旅社长谈一晚，嫌去厕所耽误时间，两人竟在旅社的房间里对着墙撒尿。去宁国县平兴乡“一个信件寄不到的村庄”拜访高月明，去看他在半山上修炼的草棚子。去宁国南乡霞西，在老乡的引荐下拜访程洪飞，惊叹于他一边写诗一边创业的传奇。在家乡办《枣乡文艺》时，与诗友束红平经常同床而眠，别人甚至怀疑我们是不是在搞同性恋。还有尹诗祥、乐冰，等等。
我认为，在任何时候，诗人之间的交流都是非常重要的。如果你想进步，交流是一个十分便捷和有效的途径。
回归滴撒也是这样，首先因为这里有我熟悉的朋友，有我亲切和无法替代的很多诗歌记忆。在这里我要感谢滴撒，是她激起了我重新写诗的愿望，并让我从一个高于过去的起点上来实现这个愿望成为可能。
8、你的写作指向某些特定的读者圈吗？你心目中的理想读者应该是什么样的一群人？
答：这个问题问得很好。
诗歌是小众的。而我今天的努力，是要让诗歌走向大众，用直白的干预、用口语化的语言，剥开时事的层层包装，把真相的内核曝光在太阳下，让大众围观，并最终“说话”——发出自己的声音。
我很羡慕诗人让诗歌更纯粹的努力，以期使诗歌始终站在金字塔的顶尖。我所做的，是尝试让诗歌的触角向下，让诗歌的功能延伸，特别是在这个网络时代，变革的社会，诗歌是否可以有所作为？诗歌是否应该有所作为？
我同时认为这种尝试与诗歌的纯粹性不应该是矛盾的，而应该是互补的。纯粹性、干预性，还有对其它特性的探索，将使诗歌前所未有地丰盈和强大，从而使诗歌能够赢得更多的读者。
9、除诗歌外，如果要想传达你对这社会的看法，你会选择其他什么形式的文体去表现？你除掉诗歌之外，还喜欢什么样的文体？为什么？
答：传达对社会的看法的途径有很多，从快捷的角度说，时评性的杂文，微博的三言两语，演讲，包括诗歌都是很好的方式。先说杂文，韩寒的时评性杂文，每篇的阅读量基本都在100万以上，高的超过200万，评论量有1万多到2万多。李承鹏每篇杂文的阅读量在40万左右，评论高的也超过1万。对比于坚的诗歌，阅读量高的在一千多，评论一般几十条，这是我所看到的诗人博客中的最高纪录。再看演讲，最近去韩国，团队里的一位教授在自我介绍中穿插的演讲，有其独特的感染力。演讲大体有两种，一是局部的，像这位教授，像大学老师在课堂的讲授。二是面向社会的，像袁腾飞、郎咸平的演讲。演讲以它可视性的特点，与杂文一样拥有广泛的观众。微博作为一个新兴的文体，尽管诞生不久，但发展迅猛，大有盖过杂文和演讲的趋势。就文体的短小精悍而言，诗歌是仅次于微博的文体，因此我们有理由相信，诗歌是可以有所作为的。
排除快捷的因素，我认为长篇小说是一个更能传世的文体。长篇小说的干预是全景式的、深刻的，对社会和读者的影响是巨大的、深远的，这是其它所有文体都无法比拟的。但遗憾的是，在当代中国，这样的小说是极度稀缺的。
就目前而言，我认为诗歌面临着机遇，时代赐予的机遇，我希望我能抓住它，并在一个时期内抓住不放。
10、诗歌改变了你什么？为什么经商过后，又回到诗歌写作中来？会一直写下去吗？你在诗歌中获得了什么？诗歌对你来说，是必须的吗？
答：我发表的第一篇作品是诗歌，上了报纸副刊头条的作品是诗歌评论，获的第一个奖也是诗歌。诗歌曾经改变了我的命运，现在，说诗歌改变了我的一生也不为过。
我的骨子里是诗的，像诗人方文竹所说，诗歌是一种毒，对此我有切身体会。这个“毒”，我的理解有三个平行的含义：毒药、毒品、病毒。它们都是致命的。不同的是，毒药，是急性致命的，它让你为诗歌献身，如海子。毒品，是慢性致命的，它让你成瘾，离开它就饱受折磨和煎熬，让你更紧地去拥抱它。病毒，也是慢性致命的，它不是普通病毒，是深入细胞内核并与细胞溶为一体的病毒，是让你无法杀灭、染上就不能根治的病毒，是让你终身携带并不时发作的病毒。我目前的状态，更接近这种病毒的状态，这样就不难解释为什么我经商好好的，怎么又突然写起诗来。其实就算没有遇到滴撒，诗歌在我心目中的位置也是恒久不变的，我迟早会回归诗歌。我的新浪博客有一句自白，是四年多前写的，不妨转录于此：“写的最多的是诗，最痛惜的是诗歌的没落。渴望有一天能寻回山水间属于诗的那方净土。”滴撒的作用是让这种回归提前来临，让我有些猝不及防。
因此，诗歌我会一直写下去，直到生命的终点。因为诗歌带给我的快乐或痛苦，诗歌给予我的安慰，诗歌对我心灵的净化、感情的抒发和思想的表达，是任何人或事物都无法替代的。
我很荣幸有机会在滴撒中比较全面地表达对诗歌的理解。感谢执行编辑杨昌文先生费心拟出如此丰富的访谈内容。
2011-5-6 |
发表于 2013-10-10 01:53
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发表于 2013-10-12 13:24
