西川：诗歌的冒犯
腾讯文化2015-06-16 09:02我要分享 18
[摘要]三十多年来西川一直坚持创作，但是他对大众审美教育的缺失感到遗憾。
【此为2015腾讯书院文学奖系列之二】
西川
“三十多年来，我从来没有离开过诗歌创作的这个文化场”，西川说。然而，在访谈的话里话外他还是透露出对大众审美教育缺失的遗憾。
西川自八十年代初期起就开始诗歌创作。1985年毕业于北京大学英文系。现为中央美术学院人文学院教授和图书馆馆长。著有诗集和诗文集《西川的诗》、《个人好恶》、《深浅》、《够一梦》，散文集《游荡与闲谈：一个中国人的印度之行》、《水渍》，论著《大河拐大弯：一种探求可能性的诗歌思想》，译著《博尔赫斯八十忆旧》、《米沃什词典》、《重新注册》等。
今年6月，西川获“2015腾讯书院文学奖”诗歌类致敬诗人荣誉。
评委会的授奖词是：西川的诗歌，擅长在纷纭世事中融合复杂感受和理性精神，在介入现实中发出浑厚饱满的个人声音。他将传统典籍、民间知识、现代绕舌、街头传闻和口语歌谣糅合一体，形成了独特而混杂的风格。西川具有探索性和示范性的写作，已成为全球化时代汉语诗歌的一道景观。
6月12日，西川接受了腾讯文化的专访，以下为访谈摘录。
口语化诗歌的一个极端是垃圾化
腾讯文化：现在网络上口语化诗歌兴起，看上去就像一句话分成好几行，有的网友会问，这是诗吗？
西川：从诗歌写作内部看，口语化之前，朦胧诗基本上都不是口语化的。在朦胧诗之后起来的下一代起来的诗人就开始口语化，像于坚、韩东是典型的口语化写作。一个诗人要跟前面的人不一样，前面的人都不是口语化，到他这儿就会选择口语化。口语化在八十年代中后期就已经起来了，但遇到了80年代末的历史转折，到90年代中后期再次起来。口语化起来以后，后头更年轻的写作者不外乎就是两条路：把口语化做到垃圾化，或者离开口语化。我看到有些90后诗人写的诗，已经不那么口语化了。
如果一个诗人不仅仅是为他自己写作，希望自己的写作还有点公共意义，那他一定会观察前辈的写作，某种意义上，前面的人规定了后面人的风格选择，这里面包含着历史逻辑的构成。
但口语不口语的问题是一个太低层次的讨论。如果总是在这个层面上讨论诗歌，诗歌就别想长大成人。
腾讯文化：诗歌不仅仅是情感的表达，还需要借助特别的形式？
西川：对于不懂诗歌的人来讲，诗歌首先是表达情感。对于真正懂这门手艺的人来说，诗歌是一门艺术，这里面充满了问题、技艺、技巧、诗歌记忆、对诗歌记忆的反驳。当然你也可以说诗歌是一种表达。如果一个人想要在诗歌里想表达，那他就得知道他表达的是什么。他浪漫化的诗人倾向于表达的是“我”。这是没有深入卷入诗歌写作的年轻人的自然要求。但是一个人如果走得更深入一点，他实际上就从关注日常生活经验中的天真的、成长史意义上的我，进入到观察一个充满问题、矛盾、犹豫和选择难度的我。他这时候的“我”就变得非常复杂。有真正的你，有虚假的你，有昨天的你，有今天的你，有一个你自己，也有一群你自己，如果一个人开始思考写作的事情，他就会考虑这些问题，当然他不思考这些东西他就信马由缰，写到哪儿是哪儿。
诗人和大众：各说各话
腾讯文化：你曾说如今提起写诗，非但不是一种荣耀，反而变成一种尴尬甚至羞辱，为什么会这么说？现在还这么想吗？
西川：我最近的看法有一点变化。我不玩微信，但是随着微信的兴起，诗歌的传播又获得了一种可能性。原来诗歌的传播只是纸面的传播，现在诗歌通过手机、微信传播，跟过去的情况稍微有不同。
腾讯文化：之前那么说是因为诗歌被人们冷落吗？
西川：诗歌的门槛可以很高也可以很低，对于不太了解诗歌的人，大家会觉得诗歌的门槛很低。但是对于了解诗歌的人——比如我自己在这个行当里面干了30年，我了解诗歌里面的各种通道、各种关节、可能性——在我们这儿诗歌的门槛非常高。不是说一个人写两首诗、发表两首诗，你就能在我面前挺着胸说你是个诗人。
诗歌，如果我们把它说成门槛很高的一门手艺，那在这个社会能够接受他的人一定很少。所以俄国的布罗茨基把诗歌献给“无限的少数人”。对诗人来讲，诗歌史由屈原、枚乘、司马相如、三曹、陶谢、王维、李杜、韩愈、白居易，以及从品达罗斯、萨福、维吉尔、但丁到菲尔多希、哈菲兹、鲁米到布莱克、雪莱、波德莱尔、艾略特、庞德等许许多多的大心灵、大头脑所构成。但是如果你在马路上碰到一个人，你说你是个诗人，而他理解的诗歌是一个很低的东西，这个时候你们两个人所说的诗歌实际上不是一回事，一种尴尬由此而生。细究起来，中国当代诗歌与中国古典诗歌也不完全是同一种东西：古典诗歌是类型化的写作而当代诗歌是反类型化的写作。关于这其中的种种不同我已经写过一些文章并且也在其他访谈里多次谈到。当一个人站在古典诗歌的立场上看当代诗，错位就已经形成了。
退一步讲，即使完全站在古典诗歌的立场上，大众对古典诗歌的误解也是显而易见的。比如说，李白肯定不是靠“床前明月光，疑是地上霜”而被尊为“诗仙”的。李白有浩大的幻像和语言激流，这种激流构成他的无意义言说。经常被人拉来证明当代诗人是一小撮自娱自乐的怪人的例子，还有白居易的诗能让老太太读懂的传说。白居易比起“横空盘硬语”的韩愈，那的确是易懂的，但白居易诗的日常有限性、私人叙事性、士大夫趣味、颓靡中的快意、虚无中的豁达，也不是当代人的励志正能量贺卡填词。
中国有伟大的诗歌传统，但这个精英主义的传统也曾经被文化革命和政治革命所横扫，于是在大众接受的层面上造成了很多误会。每个人都觉得自己知道我们的祖先写了很多伟大的诗歌，他自然就认为自己就属于这个文化。这是一个误会，其实很多人跟诗歌八竿子打不着。但另一方面，人们由于拥有对大跃进民歌和文革小靳庄赛诗会的记忆，觉得自己肯定应该天然地有资格读诗；如果人们读不懂，就会产生一种被剥夺的愤怒，这种愤怒是一种要求诗歌阅读民主化的自然产物，它最终转化为对诗歌阅读的不屑和放弃，投入到购物者和哼哼小曲或扯嗓子唱卡拉OK的人们、上网搜搜明星八卦的人们的行列。偶尔阅读诗歌，也是抽风式的跟着诗歌事件走。而所有构成新闻事件的诗歌写作都与真正的有意义的写作存有距离。
诗人在当下中国的存在，其实碰到很多问题和困难。我们这些人不是写古体诗的人，是写新诗的人。写新诗的人就有责任，不光是表达自己，还要把新诗这个体裁向前推进。我们必须知道30年代大概写什么样，40年代写什么样……到21世纪又写什么样。作为一个当下在场的工作者，你有责任推进这门手艺。这跟一般人有什么关系？所以他不会理解你的工作，诗歌这门艺术和中国这样一个全民挣钱的社会潮流又不那么吻合，写诗不会给你带来什么太多经济上的好处。人们就会觉得你这人疯了，在家里天天发呆也不出去挣钱。但是我个人的情况，跟刚才我说的这个情况稍微有点不同，就是这么几十年我实际上一直是置身于当代中国的文化场。诗歌可能会是一个边缘的东西，但是我一直都在场。这可能跟偶尔写几首诗的人情况又不太一样。
大众的审美教育“很糟糕”
腾讯文化：那是否意味着一个真正的诗人必然是高处不胜寒，必然不为大众所理解？
西川：诗人有好多种，大众能够理解什么样的诗人那得问大众受了什么样的教育，大众接受的诗人一定是跟他所受到的教育有关系，尤其是审美教育。你没法指望没有经过太多的审美熏陶的人，能忽然接受一个包括了浪漫主义、现代主义、后现代主义——现代主义中又包括象征主义、达达主义、超现实主义、意象派、未来派、表现主义等很多东西——的这么一种写作。不光是诗歌，美术、电影、戏剧都一样，只不过是诗歌更是我们身边的东西。你从书架上抽一本书出来，有可能这里面就有诗。所以诗歌离大众的距离非常近，但是大众接受的东西大多数都是比较低级的东西，但是这并不意味着大众就糟糕，而是意味着大众接受的审美教育很糟糕。这不是由大众的某一个人负责的，是整个国家（层面），这个问题就大了。当大众理直气壮地说我们看不懂你写的东西的时候，大众实际上也说出了他自己受到的是什么教育。
别说诗歌教育了，中国当下的几个比较好的诗人，他们的工作已经推进到哪个程度，连做诗歌批评的人都跟不上。我听一位文学批评家讲，小说家们往往会听小说批评家的意见，而诗歌批评家是反过来了，听诗人的意见。我们可以直着腰杆说，中国当代的几个诗人，包括像欧阳江河、翟永明、于坚、韩东等，大家的写作已经达到了相当高的水准了。他们的写作非常需要当下的批评家们深入挖掘。但是当下的诗歌批评实际上有点跟不上。
别说在诗人与大众之间，一些诗人对大众审美构成了冒犯，就是在诗人与诗人之间，也存在着审美趣味的冒犯。咱们本来就是要创新的。
腾讯文化：为什么会有这种现象？
西川：因为中国诗歌写作是当代文化发展的一个秘密发动机，这些诗人脑子里面所产生的东西会慢慢辐射出来，但它是秘密的。可能大家不太了解这个工作推进到哪一步。中国当下诗歌写作和中国当下诗歌批评是脱节的，中国当下的写作和中国当下的大众阅读也是脱节的。所以别说让读者来跟上这些诗人，连批评家都跟不上。
一些诗人在国际上猛起，在国内却无人问津
腾讯文化：你写诗的时候会考虑读者的感受吗？
西川：不会，任何人写东西都不会说盘算让人喜欢。反过来你可能希望自己不一定有那么多人喜欢，但是至少应该有那么几个明眼人能认出你来。你暗自期待这样的读者，但这样的读者经常是可遇不可求的，你期待也没用。同时，一个当代写作者，应该充分了解古人达到过的高度，我们看古人，古人也在看我们，所以在这个意义上，我说我们都有自己的“幽灵读者”。
腾讯文化：你会设想李白或者杜甫看到你的诗？
西川：也不是设想，就是你努力地想追上他们，努力地希望能够成为他们的同时代人。这种努力，就是希望自己的工作能够以一种比较神秘的方式获得他们的肯定。
腾讯文化：你个人会读哪些人的诗？
西川：我读的东西太多了，我最近非常感兴趣的诗人是佩索阿，他是20世纪初葡萄牙的一个诗人。佩索阿用几个不同的笔名写几种不同风格的诗。就等于一个人活了四条命或者五条命。其中有一个人物非常具有哲学思维，那个东西我读了觉得特别过瘾。
腾讯文化：最近你在诗歌上有没有什么新的尝试？
西川：我最近一两个月没写什么东西，因为一直都在旅行。但是前一阵写了一些东西，美国的《巴黎评论》这个月要在第213期发表我两首诗的英译本。其中有一首诗是叫做《醒在南京》，是我2013年写的，曾发表在《诗刊》上，而且诗刊也把它推到微信上，但是我没觉得有很强的反应。但是这首诗在国外，反正是看到这首诗的外国诗人朋友都大吃一惊。其中一个美国作家说他读到我这首诗的时候，忽然知道了多年来坚持诗歌阅读是为什么，就是为了早晚有一天读到我这首诗。
我的诗歌在国内的接受和在国外的接受不太一样，国外大家觉得你已经写出很重要的东西的时候，国内的人基本上是漠视，还会给你挑毛病，说这首诗哪一行哪个地方有问题，哪一节到哪一节的过渡有问题，也可能有这些毛病，但是他没有看到更深一层的问题。
随着我们这帮人的东西翻译成外文，像欧阳江河、我、翟永明、于坚、王家新，被认为是国际诗歌界的一个新的发现，就是说发现中国这一代诗人很猛地在起来。其实我们都起来好多年了，只不过这个翻译要相对滞后一些。
工人诗歌停留在“不平则鸣”水准
腾讯文化：现在也兴起了工人诗歌热潮，你如何评价工人诗歌？
西川：实际上大家更多关注的不是他们的诗歌，而是他们的生存状态，通过他们关注的是中国社会。我一方面关心中国的历史进程，关心这些受苦的人的存在，但同时我也关心诗歌本身。诗歌对我来讲，它不是一个简简单单的不平则鸣这样一个东西。不平则鸣对我来讲是一种比较初级的写作，所以从道德上我非常的关心这些东西，但是从诗歌艺术本身，我可能有更高的要求。
我的（诗歌）高门槛跟文明有关系，就是你究竟能不能表达你身后的那个文明，不是说我今天饿了一顿肚子我就怎么着了，不是这种东西。
腾讯文化：诗人生活在当代中国是幸还是不幸？
西川：幸，我可以说这是幸。幸或者不幸看你从什么角度讲。从写作的角度讲，我生活在当代中国我觉得是万幸，因为你赶上这么大的一个历史变迁，然后你努力地希望你自己的写作从这样一种泥沙惧下的时代里面获得一种能量。中国社会有种种问题，但是谁也不能否认当下中国充满了能量。这个能量对于一个作家来讲太重要了。有些人选择到国外去，我觉得我在中国生活得很有意思，这些东西反倒是西方作家没有的，他们没有这个机会。
几年前曾经有人问我，说为什么不选择在国外生活，我说我选择跟我的命运待在一起。 |
发表于 2015-6-17 12:07
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