台湾诗人管管：俺就是这个鬼样子
嘉宾：管管，1929年生，原籍山东青岛，台湾著名现代诗人。
花白长辫子，中式马褂长袍，八十多岁的管管大声说话，大口喝酒，一仰脖子53度白酒喝下去，让人心里发抖。
就跟他的诗歌里有如此写照：“俺爱骂人/经常说他妈的/当然你也可以骂他奶奶的”。
但是，他也沉静、字斟句酌，同样可参考：“这纺了一夜也没纺完那棵那棵杏树上的雾/这姊姊姊姊就好端端好端端的纺着了那个哭”。
他的口头禅是“不好意思”“谢谢”，台湾式谦虚，却有着山东腔调。
他说自己：“我就是调皮捣蛋呀。”他站在扬州大学的台上，拿京腔唱自己那首《缸》，表情恣肆，收敛处又戛然而止，每一个字都念得好用力。能看见70年代台湾影星的风范。
龙应台写过一篇《管管你不要哭》，那篇里，管管近五、六十岁月里对故乡、对故人的可望不可及，那被抓壮丁临行去台湾前母亲给的一块银元，才慢悠悠浮上人心头。
“我那时真的哭的很厉害。”管管在扬州跟我回忆起那时说。
然后，他真的哭了。
【要点提示】
1、游戏是最没有社会功利的一种。我认为就是要游戏人生。
2、只有诗可以胡说八道，小说不行，散文还可以。
3、一个人没饭吃，你给他念一首他喜欢的诗、安慰的诗，我想这比打他一巴掌好吧。
4、喜欢小丑，至今未演小丑。一生小丑多乐。
5、我是被骂过，我说你看一下我们的诗再去骂。看了以后看不懂，骂我们，我们还感谢你。
6、衣服是要换的，多换一件衣服没关系，重要的是那个衣服装的人，装哪个灵魂。
喜欢小丑 至今未演小丑 一生小丑多乐
腾讯文化：您最近写诗的状态是什么样的？
管管：只要没有事，我自己给自己规定，今天写诗，明天画画，或者这个礼拜写诗，下个礼拜就画画，每天都会去做。这样应该活的比较有意思吧。要么就看书，老头也不能看那么久，但是如果一本好书经常也会熬夜，一本好书大概会看到12点左右。
腾讯文化：您的娱乐生活除了看书以外呢？
管管：看电影，比较文艺型的。比如前几十年像安东尼奥的电影，就是20、30年以前意大利出的那群，包括瑞典，日本电影。特别是现在有一个诚品书店，专门有这些东西，我就会看。最近出来的电影也就看几部吧。
腾讯文化：画画是从什么时候开始画的？
管管：很久了。随便画，抓了报纸随便画。用毛笔，只要有毛的就可以用，扫把也可以用。
腾讯文化：你喜欢画怎样的画？希望通过画去表达什么？画家和诗人的创作过程在您有无共通之处？
管管：喜欢画就画吧，吴道子、石涛、八大都师法自然，水墨乃中国独门暗器，丢不得，可创不可丢，徐冰就是一位，还有好多。诗画同源，画应画出自己面目来。
腾讯文化：您的名片设计很独特，有没有什么创意秘诀？
管管：就是把自己的画放上去，都是先有诗后有画，或者先有画后有诗。不管好坏都会放上去一首诗。
腾讯文化：能讲讲您的从影生涯吗？有得过影帝吗？
管管：我演电影电视30多部，没得影帝，演过名片有《六朝怪谈》扮老僧，《超级市民》演疯子，《策马入林》演匪头，《掌声响起》连续剧演坏丈夫，《暗恋桃花源》话剧演导演，去年《暑假作业》演爷爷。演戏等于活另一人，所以我演了千多岁，好玩。本来编剧导演叫我演，一演就下海了。
喜欢小丑，至今未演小丑。一生小丑多乐。
我认为就是要游戏人生
腾讯文化：您写的诗都特别调皮，特别淘气，这种淘气的心从哪里来的呢？您以前就是这样的人吗？
管管：差不多。倒不是故意的，也有点好像是耍宝的，好玩儿的这种。
腾讯文化：您小时候也是这样的性格吗？
管管：小时候有，但我是被人家欺负过。
腾讯文化：您觉得生活就是“玩”？
管管：非常重要，游戏是最没有功利的，游戏是最没有社会功利的一种。我认为就是要游戏人生。有人说，那对人生不太公正，我说这是你说的，不是我说的。我活的很好，没有污染，我反对买车的人，我没有买车，我也反对拼命盖房子。
当然会有人说，不盖房子叫人们怎么住？那你可以不盖那么豪华的房子的，我赞成绿化。
腾讯文化：您的人生几乎是一部近现代史。能讲讲您少年时在大陆的日子吗？以及后来迁徙到台湾后的情况，包括思想上的变化。
管管：十八岁离家前海里抓螺，山中樵夫，挑水农夫。感时花溅泪，恨别鸟惊心了，天地者万物之逆旅也人生是漂泊。人生如梦，梦如烟，烟如屁。愿留清白在人间。
“大死一番，再活现成”，你敢“放下”，那就放下吧。
文学艺术就是要与众不同，就是离经叛道
腾讯文化：诗人洛夫曾这样评价您，在中国诗人中管管是一个“异数”，我也通过您的诗集《荒芜之脸》感觉有的时候会经常面对一种语言的陌生和意象的错位，但事实上，当我们面对一首好的诗歌时，直观的感受，可能会是更敏感、更诚实的认知。那么，您怎么看待诗歌的当代性中语言和意象的作用？
管管：诗歌在语言方面应该是要不断的变、不断的更新的。我想，大概只有诗可以胡说八道，小说不行，散文还可以，而只有诗歌有这个胆。但是有人好像没有这个胆子，目前，以台湾现代诗来讲确实是“老化”了，这个“老化”不只是别人，连我自己也是一样。
我在这个千变万化中，变来变去，你也有没得变的时候，其实应该变。我认为就是要长江后浪推前浪，就是要变，文学艺术就是要变，就是要与众不同，就是离经叛道，就是要出新的东西。我是吃奶长大的，但是我已经丢了奶了，要想办法割断它。话是这样说，也不见得做得到，但心里要有这个意识，要不断的变、不断的创新。
语言和意象是永远不断的变的。好的诗包括好的散文，里面有诗的味道，好的小说里面也有诗的味道，这些都可以称之为诗。好的东西不一定要有意象，而且意象要非常缤纷，意象要非常不同。
举个例子，像唐朝的李贺，他们的文字变化捕捉的一些画面都是很新的；但是有的不是，有的就是在文字的机理方面，比如陶渊明、王维等等；有些看的很懂，但是很懂里面有一种超然的惊奇味道，有一种出神入化的、像老陶的那种“悠然见南山”的感觉。为什么会有这样的味道呢？有候你可能感受不到，但当你如喝酒、品茶有了味道以后，你会感觉到“悠然见南山”的感觉，这是一种说不出来的意象。
腾讯文化：这种诗的情怀，您觉得应该怎么得到它呢？
管管：在平常现实生活里面捕捉。如果你想写诗，要不断的去思想，看任何东西万事万物，往诗的路上想。如果不是写诗的，有这样的想法的话，诗人般的活着不也很好？
实际上世界上所有的文学家最穷的人是诗人，谁会在意一个美名，弄不好还是恶名。我是被骂过，当年我们台湾写现代诗的，现在还有人被骂。我们写的不是印象派，是现代的，跟现代的西方主义不太一样，虽然受了西方现代主义的影响，但是不一样，我说你看一下我们的诗再去骂。看了以后看不懂，骂我们，我们还感谢你。我说，你们先看一下，这里面是有坏的东西，但是也有好的东西，如同抽象画一样。简单来讲，关键就是你看了好看不好看，好看就好了。
现实越浮躁越需要文学艺术
腾讯文化：现在整个环境，刚才我们谈到社会的浮躁气息，相比于过去现代人的浮躁更多一点，这样的环境变了对我们的诗歌创作会有影响吗？
管管：诗歌和现实是很紧密的。越这样浮躁化，越需要文学艺术、音乐。说严重一点，现实是沸腾的一锅水，诗歌、文学艺术、音乐可能只是往这锅沸腾的水里面放进去几瓢凉水，不见得管用，但是如果没有这几瓢凉水下去，那么它会一直沸腾下去。
腾讯文化：台湾现在读诗的人多么？他们对诗是什么态度？
管管：诗是小众的东西，喜欢阳春白雪者奇花异朵者必寡，诗是麒麟也。
诗歌“里面的肉、骨头”比“衣服”重要
腾讯文化：您也说到挨骂的问题了，当代诗人挨骂的应该不少，现代的人对诗歌有两个极端，一个是觉得古代的诗很好，但是入门很难，讲究太多；而现在的诗，有很多新的流派，但有人又觉得，诗没有那么多讲究，感觉好像不像诗。所以现在读诗的人越来越少了。您怎么看待这样的情况？您觉得中国诗歌前景在哪里？
管管：古诗的押韵不押韵很讲究，这跟灵魂关系不太大。不讲究技巧不行，但是技巧不是浮在面上的这些，应该更高一层，或者更深一层的，属于把这个去掉，还是有所谓的“形式”在。
以前有位台湾诗人说，技巧很重要，但是技巧要不断的变。比如唐诗，七言的、五言的等等，你知道哪一套方法就是好诗吗？重要的就是“里面的肉、骨头”，不是“外面衣服”的问题。衣服是要换的，多换一件衣服没关系，重要的是那个衣服装的人，装哪个灵魂，这是重点。把这个写好，外面的“衣服”应该是次要的。不是不重要，但是文字需要变。
腾讯文化：您觉得“诗歌回到古代”这个想法是不对的？
管管：要回到古代我不反对，写古诗我不反对，但是里面装的也要有新意。不是说把平仄弄好了就可以往里装了。装了以后千篇一律也不行，现在几乎就是千篇一律。
我们台湾有一个诗刊，里面新诗和旧诗都是一起登，你们可以看看，就是千篇一律，有几首可以看的？说我有偏见吗？我不是偏见，“不怕不识货就怕货比货”，真的是纯金999怎么试练都是纯金999。不要说中山装一穿就是孙中山了，实际上这里面的“骨头”、“肉”是灵魂，外面的“衣服”随便穿的。
腾讯文化：古诗有好坏也是因为里面的内容？
管管：对。比如唐诗、宋词、元曲。元曲就没有好东西吗？有的，我最喜欢的就是元曲，它的魂很活泼，马致远的作品不比很多出名的诗人、词人差的。
大家要听得懂的，但是也要有一点学问才能写的好。比如马致远、关汉卿，出名的这些人写的东西，那么几句话把人生的问题点出来了。
腾讯文化：好的诗歌应该跟生活接近，诗歌是不是应该有这样的特性？
管管：应该有的。我的诗要不断的变化，更新。有的人吃四川菜吃惯了不去吃江浙菜，不去试南粤菜，那这个世界你看的不是太少了吗？
诗歌不要哗众取宠 不要故意仰天长啸
腾讯文化：我们可以看出问题有两个答案，一个是当代诗歌对社会要有一定的作用，比如你举的例子，一锅水一直在沸腾，诗歌就像是一瓢凉水倒进去，它是诗歌的现实作用。另外，诗歌对人的生活应该也是有一种作用的？
管管：不要故意在这里写圣经或者什么劝人的东西。但是诗的历史穿起来来看，它不关心悲天悯人的，大概不会感动人吧，当然不是绝对要这样，但是起码心里要有这个意识，不要哗众取宠。不要故意的去怒发冲冠，仰天长啸，你没有岳飞那个心胸就不能写出那个东西来。不要认为诗歌都是效颦。
腾讯文化：梁鸿老师说诗歌给人的作用是审美和情趣，认为诗歌没有什么教育意义，你认为呢？
管管：一个人没饭吃，你打他一巴掌，或给他念一首他喜欢的诗、安慰的诗，我想这比打他一巴掌好吧。这不是一种广义的教育吗？
我认为我们中文系应该有诗的创作或者专门从事文学创作的班或系别。现在可能招这样的学生不太好招，我认为这不是一个好现象。我不反对说这个东西不可以当饭吃，但是没有诗，你也不见得有饭可吃。这个诗能妨碍到你吗？诗不是毒药，即使诗是毒药，也是非常好的毒药吧，起码可以像女孩子喜欢的胭脂花粉，像音乐、像画儿、像我们吃的好的东西。你喜欢吃牛排我不反对，但大家都说妈妈的饭好吃，为什么？因为是妈妈做的饭。
金钱可以买到爱情 但又不是万能
腾讯文化：您这一生中经历了很多诗歌的变迁，您觉得人对诗的敏感会不会随着时间的流失越来越陌生，越来越少？
管管：到目前为止，这个东西不是一个大众化的东西，我自己很惭愧，我希望它是大众化的。比如唐朝是以诗取士，你会写诗就可以当官。这个我不反对，但是这个也不太正常。
比如我们在扬州，扬州有一句话，遍地是诗人，满地都是诗人，这就对了。扬州也有穷人、也有富人，为什么扬州会这样？就是因为扬州这个地方，山好、水好、物产也比较丰富，他们有休闲的时间。我们现在太忙了，闲着不是整天坐着没事，是心里的休息。
人生有个事情做，有碗饭吃就够了。我没有反对你发大财，发大财还可以当善人，援助别人，能赚钱是好事。但是我想够了，我想资本主义这样的搞法，应该变了，怎么变呢？钱是你我都离不开的，但是它真的是万恶。有人说金钱买不到爱情，放屁，金钱可以买到爱情的，金钱可以买到任何东西，但是这是不对的。金钱又不是那么万能的。
应该表演诗歌 让人能听进去
腾讯文化：我们也听到您演唱的《送孟浩然之广陵》，古代的诗歌大部分都有韵律在里面，当代诗歌则大部分都是朗诵的，很少看到诗被唱出来，诗和歌有联系，您觉得诗和歌的连接是当代诗歌的发展方向吗？
管管：应该是的。本来朗诵也是一种风格，甚至是一种唱诗。就像目前流行歌一样的，类似唱又像说。如果你是朗诵诗，既然上台表演就是一种演出，这种演出就得想办法让下面听懂，让他们能听进去，让他高兴、让他笑，或者让他骂都可以。
我们大家统统都这样念，用国语念，或者用各地的方言念。但是如果天天这样的话，天天吃那样的东西你不烦吗？唐诗也是天天这样念的话，从唐朝念到现在应该会烦了。
腾讯文化：歌词和诗之间没有界限？
管管：我想不要有界限比较好，只要写了，有人要唱就唱出来。比如台湾的李泰祥，我跟他是好朋友，他就谱了很多诗，比如余光中的诗等等。
诗和歌应该合作。台湾还有一个老师说诗和歌要分家，我不太赞成这个老师的意见，诗歌可以合在一块，但是也不一定要合。像“婚姻”一样的，两个人很恩爱就在一块，不恩爱就分开，还是好朋友。
一首好的诗如果谱曲，就看谱曲的胆量大不大，有没有本事把这首好诗谱上歌。
像我在虹桥修禊朗诵一首《春天的鼻子》，他们说老管，你这本诗集写的淡点，烈酒加点水。我没想到，那首诗被台北有一个搞英文的补习班谱上曲子了。最近有一个幼稚园，老师带着一群小娃娃在路上，我正在路上，老师们跟娃娃们讲，《春天的鼻子》就是他的诗，我很高兴。这就是有音乐性了，所以诗可以变化的，有音乐也可以的。我不反对。曲高和寡还是有和的，我希望人家是越变越好。
腾讯文化：一首歌歌词大家传唱，写的也比较好的话，也是好的现象。
管管：对，很过瘾的。像屈原老前辈是好东西，有很多人看不懂。古诗里面也有很多人看不懂的，但是是好东西。白话不是太坏的，白话能把诗写好，散文写好，淡中有味是非常难写的。
我很佩服一个人，于坚，他的诗大家都能看得懂。整个一首诗下来之后震撼力有多大？他的《零档案》，震撼力有多大？他的诗就像一篇爆炸性的文章，整个下来都能看得懂。我的诗是用文字写出来以后，到最后能给你一种很有压力的那种感觉，就是成功了。淡中有味非常难的。
大陆有一个小说家汪曾祺，他的小说很棒，如《大淖记事》。我看了他的东西以后跟我一个朋友讲，淡中有味很难写。诗能玩到淡中有味很难的，像我们喝某种茶，淡中有味很难的。
【后记】
在采访结束时，记者请同为诗人的黑芽来形容她眼中的丈夫管管，她用了三首管管诗的题目和一句话。
三首诗分别是：《放星的人》、《读灯的人》、《听水的人》。
而那一句话，就是“善良的人”。
■附
这是管管写给黑芽的诗：
《咳嗽的花瓣》
美丽的人儿是不可以咳嗽的
一咳嗽就有花瓣从身上落下来
落在脸上可以当胭脂
落在手上可以当戒指
“怎么！你要把花瓣咳嗽在衣襟上当牡丹呀？”
“好看虽是好看，总是叫人心疼的是不？”
“万一咳嗽的花瓣落在了地上？
岂不是让鞋子羞辱一场？
岂不是白白落入泥土的肚肠？”
“最最要紧的，是你一咳嗽呀
就会咳倒他一面城墙！”
这是黑芽写给管管的诗：
《洞房花》
我
将
黑
脱去
在寒冬
用一种很私人的配方
做古老的事
管管写给自己的“人生注脚”：
《俺就是俺》
俺就是俺
俺就是这个熊样子
管你个屁事
俺想怎样
俺就怎样
俺要爱你
俺就大胆的来爱你
俺要恨你
俺就大胆的来恨你
哪怕你把俺揍个半死
俺要吃便痛痛快快的吃
俺要睡便痛痛快快的睡
俺就是这个熊样子
管你个屁事
俺喜欢走著路唱大戏
俺喜欢在山顶上拉野屎
俺喜欢赤身露体
俺喜欢做爱
俺喜欢写诗
俺喜欢米罗、克利、石涛、八大、徐文长、齐白石
俺喜欢丁雄泉画的女人
俺喜欢丁衍庸画的写意
俺喜欢土里土气乡里乡气的东西
俺就是这个臭样子
管你个屁事
俺喜欢郑板桥、金圣叹、苏轼
还有他娘的超现实
俺喜欢那些青铜、那些古画、那些汉唐以前的玩意
但是这一些东西总比不上山坡上那棵桃树那么滋实
俺喜欢鬼
俺喜欢怪
俺喜欢那些稀奇古怪的东西
俺就是这个鬼样子
管你个屁事
能爱就爱总不是坏事
俺爱骂人
经常说他妈的
当然你也可以骂他奶奶的
俺就是俺
俺就是这个熊样子
管你个屁事
作者：邵伟 陈书娣 来源：腾讯文化
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发表于 2014-4-24 12:05
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发表于 2014-4-24 13:32
