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是我的诗让我站在了浪尖上
——张后访谈诗人伊沙
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张后：伊沙你好，其实早在2004年左右我就和你有过联系，那时我曾在《赶路诗刊》当副主编和操盘手，在伊妹儿里约过你的稿子，估计你可能忘掉了？约你稿子的人海内外是不是太多了？有偿的多？还是像我这样什么报酬都不给，还可以无耻地揩你的名声？
伊沙：张后你好！我记得你和我联系过，但确实忘记是为什么事儿了，原来是为《赶路诗刊》约稿啊——正好，你这一发问，倒是先回答了我最近的一个疑问：就是我跟《赶路》是怎么结缘的？我原来的印象中是2007年的“收购行动”，《赶路》把我的长诗《灵魂出窍》给“收购”了。后来在网上“百度”别的资料时，无意中发现是在2005年总第二期上就有一次较大篇幅的展示，是跟李亚伟排在同一个栏目里——这就是你约的吧？现在搞清楚了真好！因为我在佛山开会期间听到一个朋友说：“诗江湖”这拨人都是由一位80后诗人“摆渡”到《赶路》那边去的——我听了以后从情感上不愿意接受，说实话我不想欠这个80后诗人任何东西（尽管我认为他欠了我），而且冥冥之中有种直觉：他会“摆渡”别的“诗江湖”但不会“摆渡”我——诗人的直觉啊！真他妈太厉害了！尤其是像我这种诗人中的诗人，诗人兼小说家！现在好了，我得到了一个我特别乐意接受的答案，否则日后报错了恩被人笑作“自作多情的傻逼”就不好了。
对于我的健忘，我想请你原谅！至于忘记的原因，我想肯定不是因为约稿太多，反而是约稿太少，再加上心态的变化——网络时代以后，我对纸媒发表的重视度每况愈下，也不主动投稿，每到月底上网将新诗一贴了事，有少量约稿都会欣然给诗。有无报酬更是无所谓，事实上，在我脑子里从未建立起“诗稿酬”这个概念，我记得有两次我在网上公开声明过：我所有诗歌的版权公有，意思是：想发就发，想转则转，有酬当然好，无酬也可拿走——我自认为：我这么做，是聪明人的选择，识时务者为俊杰，呵呵！张后，如果我有“名声”可以让你“揩”——那是我莫大的荣幸！事实上，我老婆从中都揩不出个二两油，浪得一具空名而已！前天晚上，与秦巴子、姚鸿文等几个本城朋友喝酒的时候还聊到这个问题，掐指一算，发现某几个故人都是将名声（或曰“文学成就”）转化为物质回报的超级大人精，把自己那点可怜的名儿都榨干了还在那儿拼命榨，把自己的“文学成就”存在银行里，从来不再追加增存，利息吃光了就通过提高利率还在吃——在座者公认：在这方面我堪称“大白痴”一个——不过，我自己感觉：是个满幸福的“大白痴”，我心不在此啊！因为心纯，更因为心大。等我老到写不动的时候，再算这些小账吧——肯定也不会！
2/
张后：你现在每天出门是不是都很危险，你太有名了，想要暗算你猎取你人头的江湖儿女肯定层出不穷，他们每天盯着你就跟杀手盯着肯尼迪、里根一样？得下手就下手，好像打你一拳踢你一脚他们就会在诗歌史有上一笔，就可以成名于千古了？其实这点我早在意料之中的，因为我亲眼见过，只是那一次并没有人得手，你知道为什么吗？你还记得我在哪里第一次见到你吗？你肯定不记得，因为我没有和你说话，我只是一边暗暗观察你来的，呵呵，告诉你是在2005年的大连，你们杨黎徐江小安梁小斌等等一群人雅集海边，据说那次就有一伙人企图拿你的人头，后来一见面看你太壮实了，像一条大鲨鱼，站在那里真是威风八面，连背影都很慑人，就没人敢动了，呵呵，可这次不一样，我听说你瘦身了，不那么恐惧了，所以在佛山诗会上有人就对你蠢蠢欲动了，但我知道这些举动都十分可笑，难道真的把你伊沙杀了，他们就可以名载史册了吗？简直幼稚得很？恐怕想打倒你的人，没有一个超过你呢？无论从水准哪怕从字数上？
伊沙：是啊！我经常两三天不下楼（我自知这种生活方式很不健康），出门下楼两件事：在去超市采购的途中散步——这是最有安全感的，街上没人认识我；去学校给学生上课——这也没有安全感，不过，是叫我老婆觉得：她总担心某女生会爱上我，已经重点注意过一些人选。真正危险的当然是出去开诗会了。你说2005年的大连你在场？那你可隐藏得够深的！你说得对：那次一到大连我就感觉气氛不对——这个不对的气氛来自于当地诗人，都在那里绷着，一副宁死不屈的架势（好象我要强奸他们），跟这次佛山晚宴开始前的氛围特别像。大连那次是吃饭没咋的，会上无发作，等我回了家，网上骂开了，有一个叫“大路朝天”的垃圾派，噢，原来是那时95公斤的吨位起了点作用——你别说还真是的：我发现我减肥前出席这类会，基本上没有找碴的，一减肥，回回有——有的我都忘了，是沈浩波提醒的我：说2006年武汉那次，那个谁谁谁不是要跟你过不去吗？说的我真是有点后怕，这个谁谁谁是个体重两百一身高一米八的大汉，真要打起来，被踹到七、八米外墙角下的不就真成我了吗？当然，那也不一定，打小巷战打群架的时候我就懂得这样的常识：打架不是比个子。这个谁谁谁是在会上向我“发难”的——不过，人家讲得很学术：现在中国诗坛有一半人都在写“江湖体”，所谓“江湖体”就是“伊沙体”，然后明确告诉大家：我不喜欢伊沙的诗，结果又给大家全文一字不落地背诵了一首我的诗（我还清楚地记得是《十万个为什么之一》），我在当晚武大的朗诵会后还公然嘲笑了他的朗诵——但也没怎么嘛，因为双方都不过分。在佛山时那孩子真是太他妈过分了！说实话，只有借他十个胆子他才敢于这样，但偏偏他就借着了。我想：按照由他领衔的那个“小四小人帮”的计划（咱不说是“阴谋”），本来是准备到研讨会上去“文斗”的，他们知道会来一些记者，可以炒成新闻，但是酒壮怂人胆，情绪过早失控……这个莫名其妙的情绪是颇值得玩味的，对我有情绪的主儿人数之多堪称诗坛之最，但是千万别理解成我爱骂人树敌颇多什么的，恰恰是网上吵过的，见面倒没什么甚至于很亲热，在佛山来了个寿州樊子就是这样。这是一种相当复杂的情绪，我也把它说不清楚，他们自己也不能完全说清吧？这些打着小算盘玩诗外功夫的，就别提什么“水准”，别想什么“超过”了吧！你提到了“字数”——这又得让多少人恨死我！我一部长篇小说是普通长篇字数的两倍。
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张后：有个“小损样”的诗人，真够阴损的，他在2005年10月21日这一天，曾在“天涯”论坛上贴了一首诗，题目是《致伊沙》，我不知道你读过没有，我是这两天寻访你的相关资料搜索到的，小损样的小损诗，是这样写的：
乌鸦相信叫了一千次
一定会变成喜鹊
癞蛤蟆认为只要诅咒上帝是白痴
天鹅就会乞求做他的二奶
他妈的伊沙掏出被梅毒爱得发狂的小鸡鸡
向世人吹嘘比长城还长，比神六更威风
这个烂崽在黄河尿了一泡尿
让马桶似的中国诗坛骚了三秒钟
我认为写这首诗的才是白痴，即使这个小白痴虽然写诗骂了你，但他也不得不承认伊沙就是随便尿了泡尿，也让中国诗坛所有“小损样”的诗人发了羊角疯，而且看看诗江湖论坛，又有多少“小损样”整天在那里你的贴下发癔症呢？简直狂犬吠日？
伊沙：去年还是前年，有个朋友提醒我，别人致我的诗够出一本诗集了，我说那还得是挺厚的一本诗集，很快我发现：还有骂我的诗呢——能出更厚的一本！这个现象大概也在中国的诗歌史上绝无仅有！我受用了！谢谢所有写到我的诗作者，不论是赞扬还是诅咒。这一首我是初次读到，也就是个“小损样”，“七分裤跑偏了”，连“阴损”都算不上，如此之“诗”非但气不着我，反倒容易让我读来洋洋得意：“小损样”不光用了《车过黄河》一个典，“梅毒”也是一个典，出自《梅花：一首失败的抒情诗》，还有这种“双行体”的形式，也是我老爱用并且在现代汉诗中有所推动和发展的，用“伊沙体”、“伊沙典”来骂伊沙……你说我读了这样的“小损样”能不得意吗？而真正的“阴损”大概都不适合用诗歌来表现：我记得我去荷兰出席鹿特丹国际诗歌节前夕，一个叫“他爱”的人在诗江湖论坛发帖咒我坐的飞机掉下来，像徐志摩那样；佛山打架事件发生后，一个叫“金轲”的人咒我迟早横死街头……跟这些疯狂的咒语相比，这首诗算什么？我大概算中国诗人中被骂最多的一个，已经习惯了，但也还是对这种只有真正的仇恨才能产生的变态的疯狂感到震惊！这两人我都没见过！
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张后：实际上我对你认知的相对别人来说，可能比较晚，我一向后知后觉的，我是2002年左右从对历史的研究中抬起头时，才在一个朋友处有幸看到几本你主编的《文友》，中国竟有这样一本耳目一新的杂志？我真遗憾没能看到所有你编的这本杂志，以至这本杂志封了之后，成了我一生的一个遗珠之憾，现在我知道这不是我一个人的遗珠之憾，是中国文化枢纽中的一个遗珠之憾？
伊沙：我在长篇小说《狂欢》中写得很真实：《文友》是被它自己的老板用一场阴谋玩死的，两年之中从16万的发行量玩到了2万，然后以此为名正言顺的理由得到上面的批准改刊为《男友》（一本从始至终完全亏损现已不存在的杂志）。一个16万发行量的以文学为核心的具有先锋意识的杂志在这个时代本该被当作宝贝来倍加疼爱的，却落得被他爹用变性手术杀死的悲惨下场！最遗憾的是：我和我当年的同事们在实践中从市场上摸索出的一整套行之有效的办刊经验，竟然无人沿用和继承，《文友》之后，中国再没有一本《文友》式的刊物。我在佛山还对《汉诗》主编张执浩说呢：真正有价值的东西，都不会有始无终，所以要抓住机会啊！整整三年，36期杂志，浸透了我和同事们的心血，期期都有好诗歌、好文章、好策划，影响过一代青年的成长（哺育了多少70、80后诗人），也参与了中国的文明进程（新世纪网上的多少东西都能在《文友》那里找到“先声”），这就够了！从我自己来说，这也未尝不是一个好的结局，一场及时雨。在《文友》兼职的三年里，我的诗歌写作是有史以来产量最低的，我的中短篇小说的写作也被迫中断了。解脱之后，我才赢得了短诗产量最大的一个时期，并且写了巨型长诗《唐》，随后又进入了长篇小说的写作阶段。在“好主编”与“好诗人、好作家”之间作何选择？这还用问吗？鲁迅做翻译，我认为都是在浪费时间！何况编刊呢。
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张后：你们那场著名的“盘峰论争”结束了，我十分惊骇，近十年我没有写诗，如今诗坛竟是这样多云变幻？五彩纷呈？各领风骚三五天，但你始终站在浪尖上，十年后，你愿意再回顾一下那次峰会吗？因为那次论争对于跨世纪的中国诗歌和跨过世纪的诗歌中国仍太有指导意义了，以致后来的所有诗会全成儿戏？以致后来的所有诗会全都失色黯然？以致后来的所有诗会皆都附庸风雅？
伊沙：我没有什么不愿意回顾的，前阵儿我还在网上说呢：真希望有一天在网上突然读到一个“盘峰会议”的全程录音整理稿，那才有意思呢，让大家看看一个原生态的“盘峰”！对方中有人不是说我的那篇扫描文章不真实吗？那就可以看看到底真实不真实了。我眼中的“盘峰”是这么来的：我认为“知识分子写作”是1990年代惟一成立的诗歌流派，“知识分子诗人”始终很自觉地进行着他们的理论建设和诗歌批评，他们的这种所谓的“学术文章”一般是发表在纯文学或学术性的刊物上（我曾讥之为“学术炒作”），他们每个人都很喜欢在写文章时拉出一份当代重要诗人名单，而这个名单就像事先统一拟好的一样，翻来覆去就是他们几个。在整个90年代，他们写文章、编诗集、拉名单，也没人说他们不是。但是到了90年代后半段，他们的胆子越来越大了，首当其冲的是程光炜编选的《岁月的遗照》——这本书标明是“90年代诗选”。我记得书还没上市，当时影响巨大的《北京青年报》就发了一条新闻，说：一本“90年代诗选”，竟没有选伊沙的诗——我读到这条消息，心中蹿起了火苗！当时尚在北师大读书的沈浩波写出了第一篇批评文章《谁在拿90年代开涮》，接着徐江、沈奇、于坚也在其各自的文章中批评了该书的做法并涉及到“知识分子写作”，这些都发生在“盘峰会议”的前夕，构成了“盘峰论争”的导火索。我记得在从西安去北京开会的火车上，我和沈奇曾预想过这个会，都认为程光炜本人一定会做出反击，我还对在文章中为我说了公道话的沈奇说：“他要跳出来骂你，我是不会坐视不管的!”。我们的预想还是太幼稚了一点，一到会上便发现：我们遭遇的是一个铁板一块的整体。而所谓“民间”，是主持人吴思敬临时指认的，他说：“另一方搞的《1998年中国新诗年鉴》上既然有这么一行字：在艺术上，我们秉承永恒的民间立场，那么就把你们叫做‘民间写作’吧”。从当时参与争论的主要几个与会者可以分析他们代表的是什么人：怕出路费（该会路费自理）不愿参加硬被我们忽悠去的于坚代表的是90年代被热热闹闹的“知识分子”搞得失去了风头的“第三代”，我、徐江、侯马代表的是从90年代成长起来的真正的生力军，沈浩波作为一名在校的大学生，是没有资格参加这种规格的会议的，但我认为他也很有代表性，代表着潜伏在黑暗之中的“70后诗人”。会议组织者是真希望双方争，双方火气是真大，吵得很真实，争什么呢？谁来代表90年代诗歌？为什么要争90年代呢？它是20世纪的高峰！会上吵完了，几家媒体又辟出了专版，于是转入笔争，双方都有一些未与会者通过文章加入进来，甚至于那年过去了，大家还在各自的文章中耿耿于怀地说起它，后来新世纪诗歌发展的格局、流向，又无不受其影响……你对比着想想，其他会与之相比欠缺的因素是不是就太多了？还有一个很重要的时代背景的因素：那是在网络时代到来之前，大家无处释放，有很多情绪、异见都是憋着的，到了现场就全都释放了出来，有点“仇人相见分外眼红”的意思。网络时代要想重现“盘峰论争”，那可太难了，我发现连网络初期那种网上的大规模论争（譬如“沈韩之争”）都已经很少发生了。你说我“始终站在浪尖上”，我想强调的一点是：是我的诗让我站在了浪尖上！整天大睁着眼睛抓机会的机会主义者多了去了，没有机会制造机会也要上，没用！
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张后：中国文化从根本上说就是一种政治文化，黄河在中国人的眼里极具象征意义，她是一条母亲河，所以你的《车过黄河》一出来，世人皆为之震惊，啊，黄河还可以这样来写？这不是亵渎我们伟大祖国吗？
其实完全不必如此大惊小怪小题大做，黄河只是一条河流而已，为什么一定要赋予她某种不必要的象征符号呢？问题是我现在要问，截止目前，这首广为流传的诗歌有多少国家级别的刊物进行了刊载？也就是所谓的官方，都有些什么样的评论？为什么我要这样问呢？我想从中是不是可以看出一个开明的国家对文化的一种态度和认可程度？还有的就是一种民族情感的承受力到底有多大？
伊沙：先容我感慨一番吧： 1988年11月的一天傍晚，当我在北师大中北楼405室（我女朋友的宿舍）的桌子上，在自己的诗本上一口气写下此诗的时候，我实在想不到它会令我成名并在日后产生如此之大绵延不绝的影响！它发表得很顺利，第二年（1989年）初就由中岛（我伟大的编辑）拿到哈尔滨作协内部发行的报纸《文学潮声》上发表了，但迄今为止，尚未有任何一家正式出版的国家各级文学报刊、诗刊发表或转载过它，它极高的转载率都是来自民刊、书籍以及后来的的网络。我的所谓“三大名作”各有其命：《饿死诗人》曾被《诗刊》发表过，90年代初《诗刊》发行量还是相当可观的，所以它有点一夜成名天下知的意思。《结结巴巴》也曾被《人民文学》发表过，它是最能引起评论家兴趣的，被评得最多。《车过黄河》则完全不同，像个后娘生的，我曾用崔健上不了中央台也照样成大名来形容它的命运，它真的是很耐磨。不知你注意到了没有？网络时代开始以后，网络阅读对新诗名作来了一次残酷的清牌，多少诗歌史意义上的所谓“经典名作”在网上真是徒有其名，有几个人知道它？我感到特别庆幸的是：我的“三大名作”经受住了考验，此消彼长，它们在网络时代里变得更有名了，三者相较，《车过黄河》后来居上，更为突出。在此我想澄清一个机械解构主义加别有用心者炮制出来的伪问题：《车过黄河》的写作没有受过韩东《有关大雁塔》的一丝一毫的影响，我初读韩东的诗是在1986年《新诗潮诗集》上，我一直不喜欢他的这首《大雁塔》，觉得很观念，很图解，是在说明什么，属于解构手法比较笨、不巧妙的，我喜欢的是他的《我们的朋友》《你见过大海》等诗（注意看：我的三大选本都是这么选的，既无“阴谋”且很严肃）。如果要说影响，我在思想意识上受的是当年热播的《河殇》这部电视专题片的影响——但是这种影响决定不了这首诗或者我的诗，它必须有一个真实的灵感——这个灵感发生在这年夏天暑假快要结束的时候，我借返校之机带着两位中学同学去北京玩，上车前在火车站附近的餐厅大吃一顿吃坏了肚子，上车后三人轮番抢厕所，灵感便来了——是大便带来了小便的灵感！那个灵感便种到了我心里，到了冬天破土而出！回答你的问题：一方面官方文学刊物的“保守”令我吃惊，另一方面，大、中学生教材、教辅类读物的“开明”同样超出了我的预料，2008年有几个“改革三十年”的评选或推选，《车过黄河》独揽了几项荣誉，也唤起了作者本人对它的重视——说老实话：我一直对它重视不够——我把它仔细重读了一遍，觉得一切的获得绝非偶然，天上是不会随便掉馅饼的！
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张后：近年来你多次远赴国外，参加国际社会的诗歌活动，我想知道为什么是你而不是别人在参加国际诗会活动这件看似稀松平常的事情上竟引起这么大的骚动？我就弄不明白为什么有那么多的人攻击你呢？其实许多人没有看懂一件事情，那就是在攻击你队伍中的人越多，中国写诗的人就越来越多了？这有可能是一件功德无量的事呢？伊沙你成功的使许多本来陷进网络游戏和沉缅于打麻将赌赙的人从而丢掉恶习，转而从事诗歌作业？你锻炼了他们明辨是非的能力，也锻炼了他们的口才、想像力，还有打字能力，哈哈，使中国网民以倍数增长？而且增进了社会和谐，终究使中国文化得到根本化的普及？
伊沙：在我看来，主客观的因素都有，我每次都高调出征、光荣凯旋，不像别的出国者，跟个灰溜溜的偷渡客似的（他们的诗也出不了风头），在中国如此的高调（我向年轻人学了个新词叫“拉风”）自然遭人妒恨。客观来讲，我又率先打破了一些“貌似正常的次序”，中国诗人在国际上露脸，是有其内在次序的：中国刚开放时在西方社会引发的中国热，让《今天》派诗人（集中在几大代表）获得了机会，这个机会后延至跟《今天》派写得比较像（在诗的写法上）的“知识分子”身上，“口语诗人”不在这个次序之中，在我之前，也就于坚有点机会；另一个因素是年龄与辈份，按照他们“论资排辈”的想法，似乎还不该轮到我，我似乎得到了我不该得到的东西（那就是偷来的！），“貌似正常的次序”被打破了，自会有人要来找你麻烦。还有一点：我得到任何荣誉性的东西（包括国内的）似乎都更有非议的响动，一部分人的逻辑是与诗有关的，他们觉得你那个诗是邪门外路不正派嘛，或者干脆认为不是诗，凭什么获得？我打破的是他们内心的秩序，岂能不恼火？甚至从此开始怀疑诗歌？沈奇说我已经影响了两代诗人（70后、80后），我说不，是三代诗人，还有60后——我同年龄段的那代人。第一拨受我影响的出现在90年代初，我发现有些人，原来写的是“海子体”（那个年代诗歌界内部最普及的诗体，外部则是“汪国真体”），怎么忽然就改作“伊沙体”了，其中以60后为主，还有个别50后和老70后——我可以将其戏称为“我的儿子辈”（没有不尊重的意思），这些人有的现在还在，成了“垃圾派”、“垃圾运动”、“低诗歌”里的老前辈，这些人在网上骂我，我这个年富力强的爹的是什么感觉？这些人在年轻人面前装爷，我这个真正的爷是什么感觉？有些人看不明白我为什么在网上对他们这么粗暴，原因就在这里——说起原因，他们也会有自己的逻辑和委屈：你伊沙既然支持过“下半身”，为什么不可以支持我们，我们还是你的“长子”呢！结果是：我不但被“长子”骂，我还被“孙子”、“重孙”骂，有些人说了：我没有受你影响，我受的是“下半身”的影响——那你不就是我的“孙子”嘛！还有：你既没受我影响又没受“下半身”影响，你受到的是整个诗坛“后口语”的风气影响，你不就是我的“重孙”嘛！我明明是子孙满堂、四世同堂，但却落得四面楚歌、骂声不绝的下场——这个现象真是独一无二！真要把我逼成圣人啊！我早已说过：我将一些语文不过关的人带成了诗人——不是我，是“伊沙体”，因为它最成体，最有表现力，最能够表现你的生命所亲历的任何一种真实的诗意。谁都知道拣最顺手的武器来使，哪怕是武功很差甚至于没有武功的人。我有一个“狂想”：用一生的时间，让“伊沙体”具有古诗体“四言”、“五言”、“七言”那样的自足性，叫天下有话要说之人见了此体就想写诗，用了此体就能写出他们心里想说的话。
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张后：玩笑话一过，我们重归正传，我知道你是跨文体写作者，小说、诗歌、随笔、评论全来，我想知道你每天在网有多长时间？有没有可能雇枪手助你斡旋和反击那些对你不利的网民，我在这里的说的网民实际是指那些在网上见你名字就攻击你的诗歌习练者，我坚决不称他们为诗人，要不你哪有这么多时间可浪费啊？网上很消耗时间和体力的，那你写作这块是如何分配的？你已经著作等身，前面还有什么目标和方向？
伊沙：是的，成为现代汉语文学最伟大的诗人和全天候作家是我矢志不移的理想和目标，为此我会将此一生全都搭进去！我每天上网的时间没有统计过，自己感觉是随时上网，随时下网，譬如：我每天写作前会到网上去溜一圈，借网进入写作氛围，然后下网，开写；中间休息，还会上网，放松一下。写作之外，还有上网时间，纯粹是休息、娱乐。雇什么枪手啊？我自己足以对付，再说对付他们又不是工作，玩玩罢了。我每天的写作安排可以在此公开：在学校无课的日子里，上午十点前起床，专心修改头天写的小说文字；吃午饭、睡午觉，三、四点起床，推进1000-1500字的小说，如有时间，就出去散步（不吃晚饭）。晚间，看电视、上网、写诗（有时还有其他文字）、读书交叉进行，凌晨两三点睡觉。学校有课，不写小说。如此日复一日，我这个人定力强得可怕，一旦形成规律，完全雷打不动，并且身在其中很享受。
我喜欢“著作等身”这个词——它在我做文学少年的时代就像种子一样种到我心里去了，但是现在，我还远远没有达到，也就“著作等腰”吧，实现这个词，在我必须的，但也不会忘记一点：不能一味贪多求全，每本要有很高的质量，并且还要有拳头产品。目前的内在格局是符合我理想的：以长篇小说和诗集为主打。
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张后：在中国诗歌界拆台涂污泥的人彼彼皆是，建树的人却少之又少，我读过《十诗人批判书》，你在其中一篇文中坦言给食指送奖是你炒作史的得意之笔。我看到你写道：坏人们在这件好事面前，有屁只能在裤裆里放。我就乐了，这种话只有你伊沙敢说，太大快人心事了，这年头这拨坏人简直像不死的老鼠一批又一批，满网络流窜，我真是深恶痛绝。我窃以为在这战国时代，敢怒敢言的真君子真就是不多，全是化了名穿着马甲的鼠辈，我钦佩你骂人从不化名的勇气，“直发上冲冠，壮气横三秋”，如果我此番访谈你将来会有人骂我拍你马屁奉迎你的话，我会说句小品里面的话来回敬他们：“我八辈祖宗也记得你，我做鬼也不放过你？”
伊沙：什么叫炒作？都这年头了，一说炒作像多恶心似的。1998年，我在《文友》兼职，夏天去延安开策划会，给食指送奖的方案已经装在脑子里了，在老板心情好的时候给他那么一提，没想到他很痛快地答应了，还说回西安后，你立刻飞北京。我坚持要让获奖者本人拿到实数的一万元（税款另交），老板也同意了。从延安回到西安后，我在杂志社财务室领了一万元现金和其他的出差费用，乘坐第二天的飞机就去了北京。对于《文友》来说，这样的策划是经常要搞的，能够引发炒作也是其目的。那我干吗不玩得高级一点更有价值一点呢？我创设这个奖，并且将首届奖颁发给食指，没什么评委，就我一人说了算。当时我也有些针对性的：有一项叫做“刘丽安诗歌奖”的民间奖已经颁发了三届了，我记得它头一届颁发的时候，说明是要颁给没有工作生活比较困难的诗人，连颁三届，总共30个人获奖（用我当时的话说“什么阿猫阿狗都获奖了”），每人一万元，其中没有当时长住精神病院的“一代先驱”食指先生。中国的诗歌界已经把这位先驱者忘记了，《文友》的奖是在这个时候颁给他的，我可以肯定地说：他后来得的奖（比如人民文学出版社给的奖），都是受到了《文友》奖提示和启发！后来有一次，我在哪个地方读到食指最新的文学年表，其他奖都列进去了，唯独不列《文友》奖，我心中黯然了一下，心想：老郭呀，你最该列的奖你不列，《文友》奖可比什么“人民文学奖”牛B多了！因为那是伊沙颁给你的。去年，他在夫人的陪同下到西安来参加一项诗歌活动，他向主办方提出想见我，搞得人家比较尴尬，在并未邀请我的情况下又不得不打个电话给我，冲食指我就去了，相聚甚欢，感觉老郭没变。一个月之后，我们又在北师大与美国俄克拉荷马大学联办的一个大型的国际学术研讨会上见了面，特别高兴！到了这时，我可以肯定地说：食指没有忘记《文友》文学奖，是代他写年表的人有意拿掉的——这也证明了我当年的敏感绝不多余：你不是好人吗？我不是坏人吗？我做好事做善事你总不能还要骂我吧？这个堵可添大了！
老实说：我骂人基本不化名，但也不是百分百，偶尔也化名的：那是当我发现对方以化名为乐时，我就跟他玩一玩“游击战”。2003年在“他们论坛”上我就玩过一把，其中我的一个化名叫“赵本山”，哈哈哈！这个访谈出来了，怎么可能没人骂？没关系，家常便饭，我们一起与之对骂！高兴了还可以化俩名：你叫“小沈阳”，我叫“老毕”。
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张后：说到你的代表作，时下人们都将你的《车过黄河》、《结结巴巴》、《饿死诗人》当成你的最高成就似的，其实我觉得这是历史的误读，我说一句不恭敬的话，这三首其实实实在的小儿科，你在《杀死三个孩子》这篇文章也坦露了自己的质疑，但在我没读你的《唐》之前，我如上的话我是不敢说出口的，在我认真阅读你的《唐》，说实话，我被震住了，我感叹，伊沙所有的才华全部凝结在这部长诗当中了，五百年也未必有一人超过此作？诚如于坚在《话说伊沙》中说道：“否定伊沙这样的诗人容易，并且可以由此获得‘诗歌正确’和道德的优越感，甚至可以拉近你和海子这样的诗人的距离，但是，要肯定他却需要勇气和创造力，伊沙的诗不仅是对体制化诗歌美学的挑战，也是对正人君子的道德感和意义系统的挑战……”
不说别人超越不了，就伊沙你自己所有的作品都为之黯颜失色，你自己如何评价你的《唐》？
伊沙：在当代，一个诗人被公认的“名作”肯定不等于他的最高成就，“代表作”也要看由谁来认证。譬如：北岛的《回答》在他的诗作中属于中下的，舒婷的《致橡树》也是，还有顾城的《一代人》。相较而言，我摊上这“老三篇”还算幸运的。你觉得它们“小儿科”吗？那我可有一比了：我不全说，但如果《结结巴巴》属于“小儿科”的话，那不就把整个现代汉诗逼进了“产房”？所谓“名作”就意味着一定范围内的流行，而流行是不由自己掌握的，我只能接受这个事实，不能太当回事：以此作为标准来做自我复制，但也不能不当回事——真有不当回事的人吗？装的吧？我会总结其中的规律，起码做到心中有数。有一次（好像不止一次）在安琪的文章中读到：伊沙的“三板斧”云云，让我很不高兴！我可以接受“老三篇”之说，但我接受不了“三板斧”（除非她不懂“三板斧”的意思而用词不当），心说：你们还是先有了这“三板斧”再来跟我论长道短吧，安琪专注的“中间代”，除了我谁有此“三板斧”？其他人全加起来也凑不出这“三板斧”！说句心里话：我深爱我的“三板斧”，它们四处砍杀，战功赫赫，为我博取俗名。你读到的那篇文章（应该叫做《伊沙：扒了皮你就能认清我》），不要全当真，那是来自张小波为《十诗人批判书》所做的策划：就是定好了要来一个自我批判的，惟一的人选是伊沙。可以这么说：我是不薄名作爱大作。《唐》当然是伟大的，盖因伟大，所以我觉得围绕它的种种评说都显得太过轻巧，包括我本人对它的认识。2007年写出《灵魂出窍》——那是命运让我占了个小便宜让我啃了啃死亡这块硬骨头！太有难度了！我以为它超过了《唐》，后来我不再这么说了；2008年写出《蓝灯》，我觉得自己已经站在了世界和人类的高度上来思考问题，我以为自己写出了一部新世纪汉语的《荒原》，但还是没有把握与《唐》相比。我忽然茅塞顿开恍然大悟了：再先进的驱逐舰也是无法与航母相比的，《唐》即航母。在《唐》面前，我没有说话的欲望，从它诞生之日起一直都是如此（请注意：我从未写过关于它的创作谈）——此时此刻，还是让我继续尊重这种神秘的感觉吧，到此打住，不再多提，既然它有五百年的寿命，就由着它慢慢的兀自生长去吧。
11/
张后：不知什么人学问大如牛，竟将诗歌化分成口语诗歌和抒情诗歌两个部分，看来好事与无聊者多矣，你几次参加国际诗会，他们如何化分诗歌？我意思是说，按国际惯例咋个分法？其实我这话问的也有毛病，诗歌就是诗歌，干嘛非要化分呢？我被那些伪知道分子搞晕头了，伊沙你就在此给个说法吧？怨不成哪天谁非得整出来个方言诗歌，普通话诗歌不可？另外，马上就到海子辞世二十周年祭了，很多人在为此忙纪念的事情，如果按以上的分法，海子是抒情诗阵营的代表人物，你是口语诗歌阵营的代表人物，你想对他说点什么吗？
伊沙：这没办法。从浪漫主义抒情诗到现代主义意象诗再到后现代主义口语诗，西方人走过了几百年的路，台湾人从五十年代开始走后两个步骤，大陆人从七十年代才开始走，用几十年的时间走人家上百年甚至几百年的路，所以你会在一个时间段看到这几种诗型并存的“奇观”，没什么可大惊小怪的，这就是我们的现实。从国际上来说，我感觉现代主义意象诗与后现代主义口语诗还是并行存在的，只是写意象诗的一般都是老诗人，写口语诗的一般都是中年以下的，当然还有二者杂糅的风格（“第三条道路”？呵呵！）。浪漫主义抒情诗几乎已经绝技，我想大家都会觉得：它很老土、已过时，这没什么可论证的——我记得在2002年瑞典奈舍国际诗歌节上，有个柬埔寨的老女诗人朗诵的就是这种过时的老土的浪漫主义抒情诗，把大家听得那个烦，我想那个国家的诗歌大概还处于现代主义以前吧——由此我就要说到海子，怎么说他呢？我觉得他是个现代主义意象诗与浪漫主义抒情诗的杂交体，他是法律系毕业的，没有系统学过中外文学史，他对诗歌的发展进程很糊涂，所以，他以为自己可以成为但丁、荷尔德琳那种诗人，最次也能成为拜伦、雪莱那种诗人，而将庞德、艾略特视作小人物——这种狂妄是因为无知。庞德也梦成为但丁，但人家已经知道不能正着来而要反着来不能顺着来而要逆着来。如果我从最终的生命结果来看海子，我就会变得更宽容一点：他只活了25岁，写作不可能分阶段了，只能一次性燃烧。他是有才华的，算是一个早熟并且早夭的天才，他对现代汉诗的贡献在于抒情浓度的加大并推向极端——对现代汉诗来说，抒情诗的课也是需要补的，五四那点实践也是很不充分的，我觉得海子的价值主要在这个点上。他最热的那个时候——1990年代初吧，我一方面也受到他诗的吸引，一方面又对满诗坛都变成了麦子地的现象痛心疾首，我在1992年的文章中说他使中国的现代诗倒退了十年——还好，这个局面没有持续多久，我（首先是我最自觉的也是我）和其他一些诗人用富有个性的作品说：“不！”我对海子从始至终都是很公正的——网络时代真好，不信你可以去百度，键入“伊沙、海子”四个字，你会看到我对他种种评价，有赞扬、有批评。我对所有诗人都很公正，只是有些同志只能听进赞扬而听不进批评，你赞扬他十句批评他一句，被他一笔勾销，还把你给恨上了，老死不相往来——这样的同志，我称之为“阴郁的弱B”，其实是一点自信都没有的。
12/
张后：我看过好些诗歌选本中和相关书中（比如杨黎的《灿烂》）都有你和他们四个人（于坚、何小竹、韩东、杨黎）在一起光着膀子的合影，当我看到你们谈笑风生的样子，心中好生羡慕，五大霸主各执牛角，豪气干云，才大气粗，一时成为江湖美谈，我想知道现在你们几个人的来往情况如何？不知你愿意不愿意率先谈谈这方面的信息？
刚刚在诗江湖上看到你2009年的新作，伊沙，你太勤奋了，你写阿翔的最后那句，我差点掉下泪来，“老友，不知你是否听懂了我的这句话——在这老熊掰玉米的时代，什么都在丢，但别把爱人给丢了？”
是啊，爱人不能丢，老友也不能丢的？这世界究竟有多少值得我们相亲相爱的人呢？
伊沙：是的，我听了很高兴！我在青海人民2003版的《伊沙诗选》上选用的也是那一张“五人照”，看来这一张是这一组“眉山半裸照”中的经典，这是否与当时拍照时的一点功利心有关？拍照者（好像是石光华？）说：“编委来一张，书上要用。”——说的是《1999年中国诗年选》，我们五人是编委，何小竹还是主编。这张照片记录的正是所谓“民间”在“盘峰”之后的正式结盟——这次“眉山会盟”对于后来中国诗坛日后的格局划分乃至现代诗的发展意义重大！现在可以更清楚地看出这一点。但是后来发生的事情太多了，是是非非、分分合合、你你我我。我现在和他们四位的来往情况？你想知道我就愿谈：一、韩东：大使级外交关系。经历过“沈韩论争”后短暂的“断交”，也时有观点上潜在的分歧，平时也不联络，十年再未谋面，但关键时刻老韩总是给我很大的支持和推助。他严肃写作的精神至今对我还有影响，是四人中我最敬重的一位，我用我的长篇小说向其致敬！二、杨黎：大使级外交关系。经历过“橡皮之争”后两年的“断交”，十年以来，见面较多，一见就喝，喝得痛快，聊得高兴！是我在性情上最喜欢诗歌写作现状最看好的一位！我用我的诗向其致敬！三、何小竹：大使级外交关系。在性格与待人行事的风格上，小竹与我相去甚远，甚至于在外人看来有点天然对立。十年中，虽未断过交，但总感觉有点什么不舒服似的，去年秋天西安见面，相见如故，一喝酒一聊开，也没有什么嘛！我以为：小竹是个有江湖之心的人，这就好交往了。四、于坚：邦交中断已近两载。四人中我最早结识的，我大学时代就将其诗《作品第39号》编入《中外现代抒情名诗鉴赏词典》并写了评析文字（同时还有韩东、柯平）。90年代，他对我偶有提携与关照。“盘峰会议”上在其遭到围攻之时，我拔刀鼎力相助，与之成为并肩作战的盟友。“盘峰论争”后步入两国关系的“蜜月期”（堪比五十年代的“中苏友谊”和二战中的“英美关系”），但双方在价值观和诗歌上不断拉大的分歧与明显的对立，也被友谊所掩盖，直至2007年5-6月间，我写诗讥讽于、于上网骂我娘，关系遂告破裂，双方撤回大使，从此不再往来。情况就是这样。再给大家贡献一条好玩的观察线索：这五人的关系是互相牵扯的，有分就有合，有人破裂，就会有人复原，这头热一点，那头就会凉一点，好像热能总量只有那么多，平均分配不过来似的。哈哈哈！
谢谢你在问题中列了我的诗——“老友，不知你是否听懂了我的这句话——在这老熊掰玉米的时代，什么都在丢，但别把爱人给丢了？”——谁说我没有名句？出手就是名句！我有点被自己写下的诗句所感动！对不起！我就是一头掰玉米的老熊，随掰随丢，一路丢来，把“老友”给丢了！不说了，再说我要哭了！
2009-2 |
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发表于 2014-10-19 14:17
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