【余燕双访谈】诗歌不在庙堂，而在草莽，远在江湖

楚天之云

诗歌不在庙堂，而在草莽，远在江湖


    余燕双，一位近些年名声鹊起的诗人，自上世纪80年代开始写作，能坚持至今已经很不易，尤其这两年来，名字频频见于各文学刊物，他的诗歌有着其特有的内在的质地。今天，感谢燕双百忙之中接受大家的访谈，让我们有幸一起走近诗人，走近诗歌。

    张惠芬：
有人说，对于诗歌而言，词句的雕琢并不是最为重要的，文字只是诗歌的形体，更重要的是气的贯注，使诗鲜活灵动的是诗的灵魂。对此，请问燕双，您的诗中，是怎么处理形体与灵魂的关系，您认为，到底哪一个更重要？

    余燕双：谢谢惠芬站长所提的问题。
我认为诗歌的语言，词句的雕琢与诗歌鲜活的主题是一个哲学命题，是量变到质变，再到升华的过程，是客观与主观的关系。有个成语叫“独具匠心”，是指具有独到的灵巧的心思，也是指在技巧和艺术方面的创造性。“台上一分钟，台下十年功”，我想每个诗人都要经过这个“匠”的过程，注重过诗歌技巧，注重过诗歌语感，注重过诗歌形式美。
对于诗人来说，语言是一种手段，诗歌的本质绝非语言。语言在诗歌中，只是诗人拿来作为传情达意的工具。曾卓说：“语言就好比起跑线上的始点。如果诗人单纯地在语言上下功夫，无异于在起跑线上原地踏步。”相比与“诗到语言为止”，我更接受“诗到语言为始”。只有把语言当成起点，诗歌才能够走向广袤的天地。一个诗人只有游离于语言内外，才能够不断地尝试，不断地创新，诗歌之树才会永远长青。
美国解构主义哲学家、耶鲁大学教授保尔·德·曼《阅读的寓言》上说过一句话：“当我们在语言里听到歌声，我们能从中找到存在的和谐与世界的美。”因此写诗需要形象思维，需要想象力，但更需要悟性，需要诗魂。而悟性不是胡思乱想，它需要建立在逻辑思维的基础上。先看看“形象”这两个字，先有“形”而后才有“象”，有了“象”才会产生“意”，才会产生诗歌的灵魂。诗歌的灵魂是什么？个人认为，诗歌的灵魂是我们内心深处最隐秘的心声，它是我们所要抒发的情感，所要表达的思想，是人性中最真善美的东西以及对生命、大自然的彻悟。

诗歌的技巧只是技术层面的东西，是诗歌的基础，但绝不是诗歌的灵魂。无论写文章还是写诗歌，最忌讳的就是无病呻吟，为赋新诗强说愁，没有真情实感的文学作品如塑料花，是没有生命力的。当今社会，人们价值观已经沦丧，思想浮躁，道德滑坡，天人不合一，环境毁坏，确确实实会贻害到我们子孙万代的。因此诗人就有义务不断地向人们敲响警钟，提醒人们对现代化本身思考，希望人们醒悟过来，对物质的无限欲求是不能给我们带来永久幸福的，该还还是要还的。对数字的膜拜是一个为祸甚烈的现代神话，也是现代化最严重的精神后果之一。因此，诗歌要担当起呼唤社会良知的责任。
其实，形式和灵魂并不矛盾，都是对诗歌真善美要求。从来没有一种完美的形式是和卑鄙下流的灵魂联系在一起的，也不相信灵魂有可能寄身于一朵塑料花上。真正的形式就是对内在生命体验的恰如其分的表现。
在诗歌创作中，我灵感时有时无。来时可以顺着自己的思绪一挥而就，或对感悟中的景物及事件进行简单的记录，先打好草稿，冷却一下。之后再去审视自己的诗歌，不断地修改，最大可能的把握诗歌的准确度。也就是前人说的“推敲”，杜甫能够“为人性僻耽佳句，语不惊人死不休”，贾岛可以“二句三年得，一吟双泪流”。
    何况吾呼？

   

楚天之云

张惠芬：您认为中国传统文化和西方文化对您的创作哪个影响更大？



    余燕双：中华文化博大精深、历史悠久、光辉灿烂，她已深深的扎根于我们中华儿女的心里，融入在我们每一个中国人的血肉之中，他对我的影响是巨大的，是与生具有的。
可以这样说，我是保皇派，采取“中学为体，西学为用”方法。因为我出生于文革前夕，传统文化教育可以说荡然无存。家庭教育中也许有一点点，那也是零零碎碎的。至于我具体接触传统文化大概是在1979年上师范以后，当时受到著名小说家洪禹平先生的影响，接触了诗经、楚辞、唐诗、宋词，特别是传统文化中的天人和谐、自强不息的思想。那几年我如饥如渴，汲取中国古典文学的精华。那时候也就尝试文学创作，尝试向有关报刊杂志投稿（功力不够，都是泥牛入海杳无音信）。
1981年参加工作以后，接触到西方文化。开始读一些西方哲学，以及西方哲学史，喜欢上了尼采、叔本华，后来又看佛洛依德的书。同时也阅读了歌德、普希金、雪莱、拜伦、泰戈尔等人的诗歌。可惜他们东西只是像一块块石片投进我的诗绪里，只是一点点涟漪罢了。后来也吸收一些现代派理论，如意象派，美国的自白派等，丰富自己的创作思维。
我想，中国文化是群体文化，主张谦虚谨慎、关心他人、助人为乐、无私奉献、中庸之道和团结协作。中国传统文化的优势在于它从哲学、科学的角度上揭示宇宙、社会、人生的本质和意义的，强调“诗言志”、“文以载道”和“天人合一”的文化价值观和整体综合。而西方崇尚个体文化，主张个人荣誉、自我中心、创新精神和个性自由。只是适当吸收其营养，达到包容兼蓄的目的。
总之，中国传统文化已经深入我的血液，骨髓，西方文化对我的影响并不是特别大。

    张惠芬：您是属于交际广泛的那一类呢？还是深居简出、木讷内秀的那一类？您是否是个特立独行的人？别人如何评价您的性格？您的性格对您写诗有多大的影响？

    余燕双：这两种性格在我的身上不是泾渭分明的，都有那么一点，是交叉关系。如果遇到像惠芬站长和论坛里这么多志趣相同，喜欢诗歌，又知心的朋友，我是很喜欢交往的。再如果抽一支烟，干一杯酒，我偶尔可能会放浪形骸一下，放松一下绷紧的神经。但在现实生活中，由于今人的价值观念不行了。你想不管白猫黑猫会抓老鼠都是好猫，一切向钱看，人与人关系就是赤裸裸的金钱、权利关系，世态炎凉，人情冷暖有谁知。干什么事情，人们为了达到目而不择手段。因此，我一般深居简出了，隐居在自己的诗歌里。
我十分向往自由，向往无拘无束的生活，可惜有许多套子继续套在我颈项上。别人说我温和，但我内心十分刚烈，绵里藏针。如果某一天需要我去牺牲，我可能会义不容辞的向前冲。性格对诗歌有影响的，所以我写的诗歌针砭时弊的多。

楚天之云

张惠芬：诗，或者说文学，总是在具象中蕴含着抽象，在诸多人物的命运中呈现时代的变迁和整个社会生活复杂的质地，于不同的生活方式中展示不同的精神生活。在您的诗歌作品中，这类题材不乏少数，每个人的生活环境是有局限的，许多作家或者诗人为了写作去体验生活，那么请问，您的那些发现是偶然得之，还是故意去接近了那些你想要的东西？现在，您的作品大多是短诗，基本处于小制作状态，您没有写大诗（鸿篇巨制的那种）的打算？

余燕双：朱光潜说：“文学要用具体的意象说出抽象的道理”；具象与抽象，原是绘画领域的两个表现形式，是对立统一的关系。它们来源于生活，又不能复制生活，要高于生活的一种反映。具象也要经过作者的改造，选择与变形，在“似与不似”之间游离。抽象是间接反映生活的，它主要是反映诗人对社会，对生活和对历史思考的方式及其深度。抽象要通过具体的描写，才具有形象性，才具有感染力。因此，诗歌创作要理融于象，抽象依于具象，虚实结合，以致于达到情景交融的境界。
诗人李季说过：“谁疏远了生活，谁对生活失去了爱情，谁的创作生命就终止了。”生活每时每刻都在向我们提供着新鲜的信息，处理这些信息是对一个诗人的起码要求。因此，只有深入生活，懂得生活而又能把握生活，诗意地生活，诗歌才有生命力。

我们现在的生活已经非常的世俗，甚至世俗到繁杂、低下、下流，黄赌毒泛滥，二奶三奶比比皆是，像行尸走肉般生活。好在我们还有诗歌，可以成为拯救灵魂的最后一根稻草。灵感源于生活，生活源于自然。我只是普通人，自然离不开生活环境。古代人生活讲究亲近自然，他们尽量不破坏生态平衡，让自然与人类和睦相处，吃穿用行都与自然融为一体。因此山高水远，牛羊成群，到处呈现出一幅幅秀丽的画卷。因为有了美景，诗人的灵感才能被激发出来，写出的诗句才会妙笔生花。
然而，现代的诗歌远远不如古代，原因就在于我们破坏了生态平衡，使自己远离了自然，把自己禁锢在一个个狭小的水泥盒子中，吟风弄月。同时也禁锢了我们的思维。忙碌的生活让人们的心变得浮躁，渐渐失去了一份平静，一份悠然。因此，诗歌的灿烂与辉煌将遗留在历史的长河中，成为我们的一段共同回忆。


生活是诗歌创作的最好老师，源于生活的诗歌看似平凡，却又暗含着哲理。生活与诗歌是息息相关的，没有对生活的热爱就不会创作出优美的诗句。所以，请我们保持一颗纯洁的心，仔细品味生活中的真谛，为我们的人生书写出一首美妙的诗歌。如果我没去过南麂，就写不出《蓝》，如果没去过厦门就写不出厦门的《莲花街》以及莲花姑娘了。
由于我喜欢短诗。长诗可能是在大学时期被老师逼着背诵《离骚》背诵怕了，留下后遗症，至今没有治愈，所以基本处于小制作状态。我认为现在写长诗的最佳时期已经过去了，要说就说屈原们吧，他们那个时代是创作史诗的最佳时期。现代社会我认为还是写短的好，像七绝，或像小词、小曲一样短短的几句，足够了。我性格耿直，不喜欢唠唠叨叨的，冗长的诗歌。另外，写长诗要花时间的，我是上班族，等退休以后看看情况怎么样。

    小佛：
三年前见到你的名字在各个诗歌论坛上出现，印象中你是个勤奋的人。{说实话，那时你的作品还很稚嫩，现在大有所成。）你就像着迷一样不停地写啊写啊，是什么原因使你如此不倦地创作？

余燕双：小佛，你好！谢谢你的关注！其实我在上世纪八十年代初就开始学习诗歌创作了。师从温州的叶坪、余力等先生，曾在《诗神》、《飞天》、《西湖诗报》、《东南诗报》、《温州文学》、《温州日报》等报刊发表了一些诗作，也获得几个诗歌奖（湖南的丁玲杯、陕西的大学生诗歌比赛、温州的海螺杯等）。到了九十年中期，一方面由于工作关系，另一方面看不惯平时与我比较要好，背后又尔虞我诈的一些诗友。一气之下搁笔十几年，断绝与诗歌以及诗人的所有联系。壶里乾坤大，杯中日月长，沉溺于酒，喜欢下棋、打牌过日。到了2008年10月，经不住友人吴永远的鼓动，才开始触网，重新回到诗坛。在这里要谢谢吴永远了，他是散文作家，是我的好友。记得当时不会打字，电脑不会操作，我边写博边学电脑，很快的一个人沉浸网络，独往独来。但搁笔16年以后再上网，已经基本不会写诗了。但我不气馁，坚持每天上网，不停地练笔。到了09年下半年，看看自己的诗歌有了一定的进步，就开始向报刊投稿。接着，开始在有关诗歌论坛溜达溜达，就留下自己的足迹了。以前与我同时期学习诗歌创作的温州诗友，现在名气都很大。其实我是在赶路，相信自己能在最短的时间里，把失去的16年光阴弥补回来。

楚天之云

    徐佃龙（诗海无涯）：
余老师您好，我是徐佃龙，座谈会我的问题是“您对当今诗歌艺术的发展前景有什么看法？”，呵呵，希望您提前准备，谢谢。

余燕双：中国是诗歌的国度，从《诗经》，《离骚》，到唐诗宋词，造就了五千年的中华文明。有人说诗歌死了，我说诗歌永远不死。读初中时，清楚的记得“四五天安门诗歌运动”，像火山喷发，唤醒了五四以来沉睡了半个多世纪的国民精神，显示了诗歌最强大的生命力、感染力与穿透力。
当今是个多元的社会。一方面新诗在强大的媒体面前已经呈现颓势，越来越呈边缘化趋势。有一些诗人缺乏一定的思想和文化素养，抛弃传统的道德水准，为了满足少数人的低级趣味的要求，甘心堕落，创作了一批批低俗乃至下流的作品，违背“人类灵魂工程师”的称号和诗歌厚德载道的传统。搞圈子、拉山头，党同伐异的现象屡见不鲜，诗歌群体之间相互排斥，甚至人身攻击，这是文人相轻的民族劣根性在中国当代诗坛的典型体现。
具体就不必细说。
另外，我们有些诗人被豢养着，寄居别人屋檐下，脊梁骨不直，身上缺钙，不敢像鲁迅先生那样直面惨淡的人生，直面淋漓的鲜血。每一次的自然灾害，那么多的弱势群体。以及环境恶化、人们道德沦丧，还有黑社会、黑煤窑、吸毒贩毒，地沟油、毒大米，“三鹿毒奶粉”问题等等，大部分诗人为什么会熟视无睹呢？保持沉默呢？面对灯红酒绿与光怪陆离的现实世界，面对金钱与权势的强大，可总是难以唤起诗人的道德和良知。
还好，我们已经进入网络时代，广大的诗歌爱好者、民间诗人、草根诗人有了参与诗歌的机会。论坛、博客、群圈、民刊、网刊这些平台，如雨后春笋，为诗歌的欣赏交流提供了官刊之外的，最迅捷的便利，也为未来诗歌再次繁荣提供了必要的条件。
所以我要说今后中国真正的诗歌不在庙堂，而在草莽，远在江湖。
国家不幸诗家幸。至于诗歌如何走出低谷，我觉得假如发生一次大的变革或有重大的事件发生，给诗歌提供导火索，那么诗歌自然会像岩浆一样喷发出来，势不可挡。
今后诗歌发展的困境与机遇共存。由于诗歌网站的兴起，将打破诗歌刊物刊号专利资源的垄断，既开了自由发表言论的风气，又为年轻诗人发表诗歌开辟了平台。只要我们沉潜下去，尊重客观，充分发挥诗人的主观能动性，淡泊名利，有可能重新塑造良好的诗人形象，网络诗歌就可以成为诗歌发展的主流。网络诗歌的影响力和支配力，将远远超过了纸介诗歌。那时，诗人们走出象牙塔，去关注社会上弱势群体的生活和生存问题，关注乡土本土经验，抒写出比汶川的地震诗、 再早点“非典”诗、以及温福的高铁诗等更加符合人们审美要求的诗歌。诗人们在诗的艺术形式上，将新诗与传统结合，创作出新的，富有想象力的，语言高超，有诗味、有内涵、意境美的传世之作。
所有执着于新诗创作的朋友们，要端正自己的诗歌创作态度，去掉浮躁和功利心态，以严肃与纯粹态度来从事诗歌创作，回归诗歌本身，新诗应该会有美好的未来。


    夏殇：
我的问题 是关于诗的批判和自我批判,还请老师不盛赐教

余燕双：
夏殇，你好！
“诗歌的批判和自我批判”也可以是说诗歌的批评与自我批评，我认为在当代诗歌研究中，一直比较薄弱。迄今为止，诗歌批评还没能建立起一套相对的标准，大多数“标准”只不过是个人趣味爱好而已。公说公有理，婆说婆有理，至今尚无定论。
不好意思，我很少写诗评，到了桃源文学论坛以后偶尔写点而已。严格说来那些东西不属于批评，只是一种读诗的随笔之类。至今还没写过与自己有关的诗歌话题。但是，我还是经常看别人的诗论，可惜真正有质地的论文很少。
现代人的关系学很“繁荣”，一张张关系网无时、无处不在。我想比北岛的《生活》：网，还厉害得多。个别诗人、诗评家不是靠诗歌文本说话，而是拉山头，搞帮派，勾肩搭背哥们相称。批评时候不说真话，说套话，甚至说假话，混淆是非，颠倒黑白，牛头对不上马嘴，互相吹捧，抬轿子吹喇叭。这样的诗评比比皆是。另外有些先生皮袍马褂的，写的诗评四平八稳的，八股腔，一副道德说教的样子，见解平庸无奇，观点陈腐，还以文学卫士自居。还有一些小题大做，带金边眼镜，故作高深状，假洋鬼子，自己还吃不透西什么理论，现买现卖，故弄玄虚，把水搅浑。他们打着各种流派的大旗，把明明是很简单的问题搞得复杂化了，贻害无穷。

楚天之云

淡水：
燕双先生:您好! 您的诗歌现在可以定性为余燕双诗歌风格了,十分喜欢您的写作风格,有一种说法是,痛苦与愤怒出诗人,很想知道您的诗歌是如何产生的? 您是在什么情况下酝酿感情的? 构思前需做那些准备? 我的提问或许稍显肤浅,但喜欢您诗歌的朋友一定和我一样,有兴趣知道答案,谢谢!

余燕双：淡水好！只是雏形罢了，应该说我还没有真正形成自己的风格。谢谢你的关心与支持！有人说“愤怒出诗人”，“痛苦出诗人”。屈原放逐而赋《离骚》，岳飞在《满江红》中的怒发冲冠”；面对黑暗，鲁迅写了“忍看朋辈成新鬼，怒向刀丛觅小诗”。打工妹诗人郑小琼说，“没了疼痛感，诗歌便没了灵魂”。愤怒与痛苦是诗歌的孪生兄弟，中外许多诗人在黑暗面前以诗歌当做利器，创作出大量脍炙人口的佳作。
但是，愤怒与痛苦只是诗歌创作的接生婆，诗歌创作必须还要有诗人的潜质与天赋，否则，再愤怒再痛苦只能去挑楼，十七跳，十八跳，也成就不了诗人。我的诗歌慧根不正，潜质也不好，主要是靠勤奋，勤能补拙。另外我有正义感，每天喜欢上网浏览，可看到的大都是负面的，如天灾人祸啊，人心的堕落啊，腐败啊，还有贫富分化，弱势群体，生存环境。这些现象都令我十分的失望，悲观，也出奇的愤怒。遗憾的是我一介书生，两袖清风，只能把愤怒与悲观的情绪写入诗歌，仅仅希望能唤起一些人的良知。我如果不写诗歌，也会写快板、三句半的。
一般情况是在晚上构思，写诗的。其他时间如有灵感来了，我就临时记下几句，或几个词语，或一些片段细节，能大致勾勒出来最好，晚上再写。有时开会，坐在台下天马行空，有诗兴了，那创作出来的诗歌一般会比较好的。别人厌恶会议，我不怕，一举两得。在构思前，一定要对一些具象或具事有所感悟，才能写。有时也会硬着头皮去写，权当练笔罢了。流水不腐。户枢不蠹，我几乎保持每天晚上都有动动笔的习惯，活跃一下思维，写一首诗歌。如果一个星期没练笔，就怕生疏掉。所以，我非常推崇熟能生巧这个成语，依靠勤奋，一点一滴，蜗牛一样在这条路上爬行。


    朱丽华：

余老师的诗歌，虽然简短，但立意新颖深刻，不容易被人模仿。请问余老师是如何做到的。

余燕双：诗歌是一种具有浓厚思想感情和艺术感染力的文学体裁。按照形式划分，诗歌可分为长诗、短诗、微型诗。由于生活节奏加快，媒体业发达，人们接受的资讯瞬息万变。上世纪八十年代深圳人就提出时间就是生命，时间就是效率，时间就是金钱的观点。因此，在最近一段时间里我摒弃了长诗的创作欲望，也不阅读长诗。白天上班，晚上分担家务，真正属于自己的时间不多，因此就没有精力去研读长诗。长诗还是交给专业诗人吧。
况且，整个中华诗歌史，唐诗、宋词、元曲一般都是短的、也能够流传至今。床前明月光，三岁小孩也能朗诵。长诗如《离骚》，我年轻时背诵过，到现在也仅仅只记住其中的“路茫茫其修远兮，吾将上下而求索”等寥寥几句。我写诗追求中国老女排精神，讲究短平快，再加一个“准”字。
诗歌有它自己的共性：就是高度的概括来反映现实生活；大胆而丰富的想象；饱满而强烈的情感；精练而和谐的语言。现代诗歌可以立意，也可以无立意。诗歌的立意不象小说散文那样严格，有时只是一条线索而已。诗歌只可意会，不可言传，是一个瞬间的事情。有时脑子中诗句刚出现，立意也跟着出现了。有时诗歌立意的产生，可能仅仅是几个字或者几个词语。
诗歌创作又有它自己的个性。我的诗歌除了写瞬间的个人感受以外，大部分会有明朗的或隐约的立意。我写下的诗歌要求有时代性，关注现实，关注人民的心声、要有民族的感情。我写作大都采用以小见大，隐喻、通感、夸张、变形等手法，并以口语化的，诙谐、幽默的语言来阐述自己对世界观的看法。尽量做到出其不意，先声夺人。诗歌的最高境界应该是天然去雕饰，物我浑然一体。现在我达不到，因为我的诗歌里留下了太多的匠工痕迹。
我的诗歌是不易被人模仿吗？我认为不是不易被人模仿，而是还不具备被人模仿的质地，激不起模仿者模仿的欲望，也就不可能出现山寨版的余燕双了。

楚天之云

楚云：
    我的的问题：1、对于社会丑陋对民生发声，容易流入口号化，谈谈你是怎样进行艺术传达的，可不可以归纳出几个技巧？
                2、作为桃源新诗群主将，谈谈你对新诗群建设的意见。




    余燕双：诗歌的口号化一直陪伴着中国的诗歌一路走来，特别是到了民族危机时刻，口号化诗歌就占据主流位置。其中出现过几个高潮，第一个是五四运动时期研究社的白话诗，第二个是抗战时期解放区及部分国统区的救亡诗，到了1976年天安门诗歌运动口号化达到最高潮。之前，由于意识形态的强力干预，新诗出现了形式上的封闭和技艺上的偏狭与倒退，主流诗人的写作大都被拘囿于概念化和口号化的藩篱中。后来朦胧诗的出现就是一个节点，诗人们找到了真正的诗歌精神。1986年诗歌大讨论以后，又呈多元化趋势发展了。
我的诗歌创作继承了中国现实主义道路，吸收现代诗一些技法，关注自然、直面现实，反映社会民生问题。但这种诗歌不小心会破坏诗歌的美感、诗歌的形象以及诗歌趣味，很容易变成直接去注释自己的观点，陷入概念化的陷阱。


楚云：如何逃脱诗歌的概念化的问题呢？


余燕双：我一要吸收中外诗歌创作的精华，古为今用，洋为中用，学习现代诗歌的创作技巧，丰富自己的想像力，运用“通感，幻觉，蒙太奇”手法，选取一些零碎的情节，或片段或场景，努力使自己的诗歌是有血有内的，希望能够打动读者心灵。最后我再放弃技巧，学习武功一样，达到无招胜有招的最高境界。二要注意诗歌语言。诗歌的语言力求精炼而且要有张力，吸收大量口语入诗，要有诙谐幽默感，句子要求短小精悍，不喜欢冗长拖沓，不喜欢散文化倾向。同时要求自己的诗歌有内在的音乐感，读起来可以朗朗上口。三是我常用的诗歌技巧大致有象征，暗喻隐喻，虚实结合，以小见大等等。还适当运用一些诗歌的辩证技巧，如有与无，形与神、藏与露、似与不似、夸张与写实，疏与密、曲与直等等，努力打破写实诗歌有骨无肉的藩篱。
对于桃源新诗群建设方面，我提一下几点意见：
一要原生态性。二要关注自然，以及人的生命意识。三要兼容并蓄，有多样性。四要提倡回归，剔除修辞或过度修辞，避免修辞对语言和诗意造成的伤害，尽量减少技巧，让诗歌回到原态。五是语言陌生化，尽量淡化语词的习惯性，通过隐型语言，来释放和形成“诗场”。