严力访谈：骄傲其实是一个人建造内心的建筑材料

严家威

严力访谈：骄傲其实是一个人建造内心的建筑材料 (阅208次) 2012-01-02

在阳光灿烂的日子里咀嚼自杀的意义 吕露：你想过自杀吗？ 严力：第一道问题就触碰了文革，我爷爷在我14岁那年的1968年在上海因迫害而自杀，我与他身前的告别是在我13岁离开上海回到北京的父母时。我是在北京出生的，之后就很快被寄养在上海的爷爷奶奶家十二年。我在北京听到父母说他自杀了，说完不久，父母就被发配到五七干校去了，留下我一个人在阳光灿烂的日子里咀嚼自杀的意义，没有答案，但后来几年经常想到自杀，想到把电线缠在身上，然后插上插头。。。。。尽管听说我爷爷是上吊自杀的。再后来的很多年之后1989年，我在纽约写了这样一首诗，之间应该是关系的： 阳光明媚的星期天 星期天的阳光明媚 我们几乎把露天咖啡馆 坐成了度假的沙滩 我们谈到了美妙的生命和爱情 甚至谈到的死亡也是浪漫的 我们谈到了 自杀者到了另一个世界之后 如果再自杀一次 就又回到了这个世界 星期天的阳光啊 真他妈的太明媚 当然，到目前为止，没有人从那个世界用自杀再回到这个世界，可能证明了那个世界还是很美好的。或者说回来了，只是为了复仇，复仇之后又走了，随便你怎么想吧。文革的自杀一般不讨论，因为一讨论就涉及到那是谁的罪行。 吕露：有过抑郁症么？ 严力：于是，上面的事情就成了我终身的抑郁症，怎么办，没地方看这个病，美国也没地方看，久病成医的我就自己看，我给自己开出的药方就是诗歌，请看下面三张药方： 负10                                      以文革为主题的 诉苦大会变成了小会 小会变成了几个人聊天 聊天变成了沉默的回忆 回忆变成了寂寞的文字 文字变成了一行数字 1966—1976 老张的孙女说等于负10 2009.10。 酒量有限 我和我父亲从来没有通过 电子邮件 也没有打过手机 他更没有请我吃过麦当劳 我知道这是废话 因为他死于被文革蹂躏后的 上世纪八十年代初 现在我和他有时候可以哼哈两句 那也是在我酒后的恍惚中发生 所以这成为我喝酒的一个理由 我想喝到他能与我打手机 通电子邮件 不吃麦当劳也能喝杯星巴克 可是啊 事到如今 要喝到这几样事情都能发生 必须拥有上帝的酒量才行 2011.10. 第二次生命 我初中的同校生李向东 1954年出生于北京 写过一些地下诗歌 1983年严打时 因乱搞男女关系的流氓罪而被枪毙 二十四年后 2007年的某一天我被吓了一跳 因为他突然醒了过来 他说中国好像搬了一次家 这样的搬家必然再次动用了 全世界受压迫人民团结起来的力量 他说肯定又有过一场延伸到境外的 文化大革命 因而占领了他们的花花世界 我说其实没挪过地方 而是市场化压倒了计划经济 你现在看上去还是当年的模样 能这样接着生活真是太妙了 因为你整整存下了二十四年的时间 就可以大张旗鼓地施展才能了 他说别管什么是市场化 我想先了解流氓的这个成份 我还要背上多久？ 至于施展才能 不知道如今写诗是否还会有什么后遗症？ 不过，最最 最最紧迫的还是先帮我打听一下 有关方面对我的醒来有没有批准的文件？ 2007．4． 写过这些诗之后的抑郁症加重了，但是加重后它转变成另外一种东西：那就是告诉人们什么叫做历史的抑郁症，所以它演变成了一种必须言说抑郁的责任，所以往后还会接着说呗。 吕露：有种感觉是没法表露的，只能依靠叙述。若抑郁是一种责任的话，我倒想看见你去医院将心理医生治好。 严力：如果对社会的感受超越了个人的感受，那么我觉得现在这个社会不是缺少医生，而是缺少严格意义上的医学院。 我和纽约女孩谈过恋爱，就像我和北京女孩谈过一样 吕露：爱过纽约女孩么？ 严力：漂亮的女孩在哪儿都会引起我的审视，但不一定非要付诸行为，审美的享受随时发生，感谢世界上到处都有漂亮的女孩。另一方面，如果有机会接触她们，我则会更注意性格是否阳光和率性，那是另一种更能持久的欣赏，超越了仅仅表面的美。 我和纽约女孩谈过恋爱，就像我和北京女孩谈过一样，并没有什么太多奇特的事件，爱能够超越不同的文化，但是爱得不够深的话，不同文化就开始成为问题了。另一个问题是：爱多久？一年还是一个月，或者十年，爱是一个见异思迁的东西，大多数人都会面临着你死我活的麻烦，也常常伴随着挑战道德的勇气。 吕露：我觉得你的回答精彩的天衣无缝，你觉得呢？ 严力：“天衣”如果是一件艺术品，可以没有任何缝隙，它不是用来穿的，是理想化的。而我们谈的是要让人去穿的行为，肯定要有开口处能让人往里套的。古话说“万事淫为首，论心不论迹”，也就是说，在这件事上，谁用修养克制了内心的冲动，就是相对文明的。但是，古话又说“不爱江山爱美人”，好像又在赞美不顾一切的爱情。所以最终还是价值观的问题。 我还没有听说一个人疯狂地爱着一个异性，在身体正常的情况下，可以不上床的。也就是说，很难把男女之爱与性行为分开，或者说，能否把器官需求与感情分开？这里还有一个现象：在一些国家里，妓女是合法的。所以这是一个讨论不完的问题，唯一的办法就是使用价值观， 持同一价值观的人才说的通。 吕露：你觉得情人是什么？ 严力：那是指结婚之后还是未婚时？婚后有其他的情人，是地雷，随时会引爆，如何解决是一门艺术。除非就是为了引爆而为之的也行。婚前的情人随时转化为婚姻，除非那个情人是结了婚的，任何人婚外有情人，并想相安无事，总是有麻烦的，除非仅仅是精神的，妻子和丈夫能否相信这种超越则是一个大大的问号。情人的定义很麻烦，让人们给它一个定义，真是有点难度。因为要设置各种条件，但是在设置条件时，又会产生其它问题。。。。。。结果它就不成为定义了，变得很灵活了。情人应该是不限制双方自由的关系吧，这样的关系在男女之间总是遇到各种问题的，因为最终人性是自私和充满占有欲的。我看好的是友人，也喜欢友人这个词，它宽泛又坚定，没有性别限制和需求，有的是义气和道德层次的相近，能长期保持。 吕露：这像是一位稍稍没有激情的男人的回答。这是理智而梦呓的回答。这是假象。 严力：这是层次的问题，是讨论第一层还是第三层或更高一层，我认为我们在纸上所讨论的问题，总是应该高于存在的现实，为了让存在有一个希望。这就像人为什么要写诗，而且还写得那么美那么高大，就是为了让行为能向它靠拢一点。 名气从来不会让我像使用一把牙刷那样管用 吕露：你觉得自己是有名的诗人么？ 严力：大部分写诗的人都知道我写了很多年，如果这算是名气的话，就算是的。但相比国内那么多在出版社出过诗集的诗人来讲，我是没有名气的。我认为自己的名气是在国内的出版社没有出版过诗集，你能买到我的诗集吗？另外，名气也是和社会体制与价值标准有关的，掌握了媒体的人们很容易使自己变得有名。名气从来不会让我像使用一把牙刷那样管用，名气是虚荣的产物，当你的作品能让大家分享，作品才是真正有名气的。 吕露：有关注国内年轻诗人？ 严力：我关注我能读到的所有让我欣赏敬佩的诗歌，无论它是什么年龄的人写的，也无论是哪一个国家的。好诗不问创作者的年龄。 吕露：喜欢高更笔下的塔希提么？你喜欢自己的画么？ 严力：喜欢高更的颜色所透露的原始天真的情感，羡慕他在乡间部落找到的生存机会，但是那样的历史时期好像已经过去了。就像我们中国人的祖先两百年前也可以隐居山上吟诗作画，那时候人类容易找到那样的环境和生活方式，而现在的人口是那时候的五、六倍，而地球的面积没有变大，可想而知，我们在资源上不可能享受那样的空间自由了。 至于我自己的画，当然喜欢，因为是我自己审美与价值观的外延，是我对世界的理解，也是我与其他人的一种对话方式。它与我的诗歌和小说等形成有机的互补。 吕露：你相信我是塔希提吗？我也在画画，不过我画的都是你不相信的另一群塔希提，她们是面目狰狞的牧女。 严力：我相信有另一群以及另另一群，这就是人对生活方式的选择权，但必须学会共存，也就是所说的和谐，但是评判规则要公正，没有特权才行，法律就是这样产生的，而且要经常修改直至相对的完善。 面目狰狞的牧女们认为自己是狰狞的吗？还是你赋予她们的？如果是你赋予的，那就是你的目的了。 一贯地不满意与一贯地满意都不应该成为习惯 吕露：十七岁的时候你正在做什么？ 严力：在北京第二机床厂做装配钳工，一个人住在工厂宿舍，父母都在五七干校，天天干活之外就是学习毛泽东语录和人民日报，洗脑呗，幸好市场经济的细胞没有被彻底洗掉，我说的是中国脑子，而我的脑子里本身就只有小学五年级的内容，其他动物性的自由化基因很强，那时候与别人打架是为了安慰自己的失落。17岁时是我的第二年学徒工，那时的工资是十八元。我突然觉得17岁与18元好像有什么关系，可能就是年轻与贫穷的关系，或者是激情与被压抑的关系，它们绝对相处得不和谐，所以我就开始写不满社会的诗了。 吕露：你觉得自己的诗写的怎样？与过去相比。 严力：写得更像我自己的造句了，我希望自己能写出严力式的造句，起码这是对汉语语文的一种补充，文字的可能性很大，而自己能攒出有别于大多数人的陈旧玩法应该是很好玩的事情，也因为它是脑力劳动，会带来作为人有别于动物的乐趣。 吕露：现在，摆脱了贫穷了吗？ 严力：物质的贫穷应该很容易摆脱，如果不是贪得无厌的话。只要比前面说到的17岁那个时期强，我就不会觉得太难忍受，我能忍受物质的贫穷，但社会或环境要给我一个正当的理由：比如天灾时，那就要与天灾斗，人祸时，要与人祸斗，这个过程有长有短，如果最终还是斗不过，就只能忍受了，另外很少有人因为斗不过天灾而自杀的，而斗不过人祸而自杀的，前面提到的文革就有很多人斗不过人祸而自杀了。中国人在各种历史时期不是表现了很强的忍受力吗？所以你应该问，对贫穷你有多强的忍受力？那么我就说：不比17岁的那个时期差。 吕露：一直喜欢的事情做到最后会怎样? 严力：就成为习惯了，离不开了，比如写诗和画画，尤其是自己率性的创作，更是因为热爱才折腾出骨头来的。就当今这个物质社会来看，这个习惯的承受力很强，能承受各种天灾人祸。另外，好像17岁和18元也成为了习惯，但还是经常反省自己，并告诫自己：一贯地不满意与一贯地满意都不应该成为习惯。 吕露：我觉得喜欢的事情做到最后就是无奈。创造其实就是一种无奈。 严力：你的第一句应该不是真的喜欢，起码不是你自己的喜欢，喜欢不是得到，更应是付出，当你的付出久而久之没有人理解，才是无奈。第二句应该不是无奈，是解脱，人有追求解脱的天性！快刀斩乱麻也是这个意思，纠缠在一堆麻烦的事物中一久，就会寻找解脱，文革也是一个例子。 我发现他身上虚荣的东西比我少多了 吕露：年轻对你来说是什么? 严力：是已经过去的事情，是历史，回忆起来的时候不能乱写，不然就是编造历史了。对人来说，每一个十年的年龄层有各自的乐趣，我如今在享受五十之后的这个年龄层，它的乐趣在于，有人管你叫前辈了，就是衰老了呗，哈哈。 吕露：爱情重要吗? 严力：男女之间的爱情当然很重要，它涵盖很多东西，一两句说不清。就说概念的吧： 阴阳互补是人生很重要的存在环节，正因为此，它伤害起来也是惊天动地的。 如果说理想也是一种爱情，它更是不得了，经常出人命的，因为有人把压迫别人当作理想，还有人把排他性的宗教当作理想。。。。。。。。 吕露：你骄傲吗? 严力：骄傲其实是一个人建造内心的建筑材料，没必要拿到体外来展示，我内心有足够这样的材料。 吕露：你常穿什么样子的鞋子？形容一下。 严力：脚是个性的，就无所谓鞋是什么品牌或什么主义的，鞋随着我的脚走，有些人是脚随着鞋走。 吕露：你讨厌审问吗? 严力：我喜欢交流，比如你的这次提问，在我回答之后，我希望能得到你的回馈，也就是你的意见与看法，这样就不是审问了。 政治见解的审问是文革时期的事情了，反正大家都按照一个版本回答，这本身就已消解了审问。其实人最难做到的是审问自己，现在这个社会，谁审问自己为什么希望富有再富有，因为欲望讨厌审问！ 吕露：你会坦诚的回答我的问题吗？我们没有见过，人们好像只会对熟识的人自然。 严力：是啊，我对整个人类的相似性很熟，世界上那么多种族，与任何一个其他种族交媾都能孕育生命，而世界上的鸟类数千种，则不能互相杂乱地繁殖，证明了人类是太相似了。另一方面，你是吕德安介绍的，我相信他就像诗歌相信韵律。 吕露：德安多年在外，回国后一直呆在故乡，甚少出外活动。你与他有什么“好玩儿”的事情？你为什么相信他的韵律？ 严力：作为一个人朴素的韵律。早在二十年前，我们在纽约一起住过几个星期，近距离接触，让我发现他身上虚荣的东西比我少多了，本来我以为自己很少，结果他更少。二十年后的前些日子又接触了他几天，还那样，这就更好玩了。不虚荣的另一种说法是什么？就是诚实啊！ 没赶上飞机也是一种失望 吕露：作为朦胧派，还有北岛，现在媒体大抵时不时都在谈论他。你们吵过架吗？ 严力：我们不必吵架，一起过来的那段中国历史，让我理解扭曲的各种可能性，而反扭曲的进展发生在每一个中国人身上，过程都是很难的。另外，道德高地上总是有很好看的眺望，那种精神旅游，很多人乐此不疲，而下山之后自己的行为又另当别论。当然还有一些人以为反扭曲就需要用暴力，可是复仇心理基本上还是动物性的循环，话又说回来，人类的战争还没有在地球范围中停止过一天，世界还是强者为王的模式，所以什么是人类文明的进展？。。。。啊呀，我把事情说远了吗？是的，回到你的提问吧，对北岛来说，尽管新的社会环境也要调整价值观，但是媒体把很多东西加在他身上，甚至来不及脱，政治也想把他当作一个棋子，我觉得他应能掌握分寸，把行为准则付诸在新的作品里，让想邀请他的人去邀请他的作品吧。另外，媒体是发放虚荣的办公室，有些人在排队领取，有些人是媒体会主动发放给他们的。 吕露：最喜欢的女演员？ 严力：为什么是女演员，男演员演的不好？我喜欢演技好的，不管男女。尽管我是男的，在这一点上我还是相信技术和天分的。幻想与女演员有些什么关系吗？到目前为止，我没有接触过女演员，你也可以说我运气不佳。 吕露：是挺“倒霉”的。你可以想象一个女演员出来。你现在，该试图想象，再告诉我。 严力：早就想出来了，演我太太的那个。 吕露：你想离开北京吗？ 严力：心中没有离开过北京，血液里的东西，光是与八宝山的烟囱就能聊很多事情。 吕露：什么事情会令你失望？ 严力：失望的事情总是有的，没赶上飞机也是一种失望。现在马上就能想到的失望是：为什么很多国家不给中国人免签证？ 吕露：平日会做什么？ 严力：生计之外，看书创作，见见想见的朋友，见不到的就通通电话，有时候上新浪微博。 吕露：会去找失去的东西回来吗? 严力：绝大部分失去的东西都是找不回来的。但是我所经历的时代，如果被某些具有话语权的人写错或歪曲了，我会有冲动去纠正一下，或者按照我所知道的先记下来，作为一个写作的人，首先要记下来，不要让原始材料与人一起走掉了。这也是每个时代写作人的义务，之前的为之前的时代负责，之后的为之后的时代负责，现在的为现在的时代负责。 吕露：你是一个好男人吗? 严力：应该说是一个不以性别为标准才做好事的人。   编辑：NS  来源：吕露新浪博客

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