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“卑鄙是卑鄙者的通行证/高尚是高尚者的墓志铭”
北岛：这两句诗已让我厌恶
羊城晚报记者 吴小攀 实习生 柴银赣 陈璋恒 林健辉
11月10日-13日，由香港中文大学、香港城市大学和香港科技大学共同主办的“香港国际诗歌之夜2011”在香港举行，这是继“香港国际诗歌之夜2009”成功举办之后的又一次诗歌盛事，来自海内外数十位享有国际盛誉的诗人齐集香港，进行诗歌朗诵和专题研讨。作为此项诗歌活动的发起人，北岛接受了羊城晚报记者专访———
1
在香港搞诗歌活动
像在水泥地上种花
任何事情只要敢想敢做，敢说敢做，最后其实是有可能成功的
羊城晚报：今年的“香港国际诗歌之夜”已经是第二届了，举办这个持续的诗歌活动的目标是什么？
北岛：我们的想法就是让诗歌成为香港人的日常形态。这话说起来非常容易，但实际上做起来非常难。诗歌在香港人生活中占的比例是非常非常小的，诗歌的出版占所有出版物的比例也是非常小的，诗歌翻译几乎是零。所以我们做的这些事就好像是水泥地上种花，像林怀民说的那样，几乎是在不可能中创造一种可能性。
但我觉得任何事情只要敢想敢做，敢说敢做，最后其实是有可能成功的。第一届诗歌节就证明了诗歌在香港还是有听众的，最初的担心就是诗歌在香港没有听众。1997年我们做过一次诗歌节，那次是几乎没有听众的。
通过这两次诗歌节，我认为诗歌节在香港可以办下去，不断地进行调整，在香港这个特殊的社会环境中，要考虑到各种因素，比如现在香港的诗歌出版是一个很大的欠缺，尤其是诗歌翻译，几乎是没有的。所以我有意强调在出版物上能有更大的丰富。我希望通过这些能把诗歌和香港人的日常生活、青少年的诗歌教育结合在一起。所以我们设计的开本，也是适合学生放在口袋里经常阅读的，有英文、有中文、有原文（如果不是中英文的话）。
羊城晚报：有人说香港是“文化沙漠”，这个诗歌活动属不属于香港文化建设的一部分？香港政府有没有在资金或其他方面给予支持？
北岛：香港政府最初对这个活动不够重视，并没有得到他们的支持，以后也许有得到他们支持的可能性，因为他们也注意到了诗歌节的重要性。比如香港艺术发展局，他们以前也曾和我们洽谈，看以后有没有合作的可能性。但这次活动的主要资金来源是香港的两家基金会，也有私人捐款，还有一些与诗人有关的领事馆、航空公司等等的赞助，交通方面也得到朋友的支持……调动了各种不同的资源。
2
把散文停下来
重新转向诗歌写作
《回答》这首诗太受关注了，很多人见面就会背前面这两句，对我自己来说已经产生了一种厌恶情绪
羊城晚报：我在1985年左右读到您的《回答》一诗，非常震撼。当时这首诗是怎么创作出来的？过去了这么多年，您现在怎么评价自己的这首诗？
北岛：《回答》最初写于1973年，大家现在看到的最后的正式版本发表于1978年年底《今天》杂志的创刊号上，1979年3月被《诗刊》转发了，当时《诗刊》的印量可能超过百万份，所以这首诗的传播和《诗刊》的转载有关。从初稿开始也可以说是三易其稿吧，1976年“四五运动”时期做过一次修改，到最后1978年才改定。这三稿差异还是挺大的，原来的更个人化，后来的定稿跟1978年整个中国处在一个转折点上有关系，所以最后站在一个中国和人类历史的角度来看，有了一个更广阔的视野。
这首诗太受关注了，很多人见面就会背前面这两句，对我自己来说已经产生了一种厌恶情绪。其实诗人不愿意被反复、重复地引用，而且我自己觉得这首诗的头两句是这首诗的败笔。这首诗在我的写作中还是重要的，因为它代表了我的一个特殊时期，但是它不能代表我整个的写作风格，我认为我后来的诗歌其实远远超过这首诗。不过现在人们还是常常提到它，我认为这和现代人诗歌阅读的停顿有关———其实，人们在80年代之后普遍不读诗了，因为社会转型，商业化席卷中国之后，很多人的兴趣开始转移，读诗的人也越来越少，所以总体来说读者的阅读停止了，被时代“冷冻”了，他们只记住了这两句。所以我也不责怪读者；对于诗人来说，诗人的写作其实是不太考虑读者的。
羊城晚报：一个普遍的说法是，青春年少的时候比较适合写诗，中年五味杂陈比较适合写散文，老年适合写娓娓道来的小说。2007年定居香港前后，您出版了很多散文集，现在的写作是不是已经由诗歌向散文转变了呢？为什么会有这种转变？
北岛：写散文其实是有一定的偶然性的。与自己面临的生活压力有关，我当时在美国，1997年我失去了工作，而在此之前就开始为美国之音写散文《作家手记》，写完之后通过电话录音，然后广播。所以差不多有两年的时间基本上是靠写作为生的。而且，我在海外的特殊经验是很难用诗歌表达的，所以散文给我提供了另一种表达的可能性，那么自己也就慢慢开始投入到散文写作当中了，甚至到后来没有了经济压力的情况下也还在写。所以，从那时起到今年年初十几年的时间都是在写散文，这期间的诗歌写作可以说是放慢了，并不是停止，现在我又重新转向诗歌写作，把散文写作和专栏基本都停掉了，除非是有感而发或者是某些特殊的情况。
写作其实会有一种惯性，会进入一个很轻松、很舒适的状态，应该对这种如鱼得水的感觉保持警惕。散文写作对我本人来说已经没有足够的挑战性了，所以现在是刻意地把散文写作停下来，而转向诗歌。
羊城晚报：您现在写诗的感觉，包括关注的焦点、主题之类，跟年轻的时候还一样吗？
北岛：肯定是有变化，因为生活的阅历、语言的经验都在发生变化，包括在体例上我也在进行一种新的尝试，比如我现在开始写长诗。
3
创办《今天》
与妹妹的死有关
不能简单地说能不能用改良来代替革命，我觉得这只是一个书生的空泛的议论，没有什么实际的意义
羊城晚报：您在2004年出版了第一本散文集《失败之书》，为什么会取这样一个书名呢？
北岛：在现在这样一个所谓商业化时代，人们特别强调成功。但我认为成功和失败都是相对而言的。我这个失败其实和商业化时代没有特别联系，这是我对人的一个命运的认知，我觉得人是在一个不断失败中往前走的，如果没有失败人就不可能有进步。就我个人也是在不断失败中———捣乱、失败，捣乱、再失败，直至灭亡。
羊城晚报：您是一个有悲观倾向的人吗？
北岛：这个问题就如跟讨论失败与成功一样。什么叫悲观？什么叫乐观？我觉得我对人类整体的处境和前景是悲观的，但是我在做具体事的时候又是乐观的，所以很难说我是悲观或乐观的。比如像诗歌节，虽然我对诗歌整体的趋向是悲观的，但是并不妨碍我一步一步来改变这个现实，所以悲观、乐观不能简单地去概括。
羊城晚报：在上山下乡的时代，您的妹妹因为救人不幸遇难，这件事对您的人生观有影响吗？
北岛：当然。我天生不是一个勇敢的人，我妹妹的这件事对我的打击非常大，我曾经有过轻生的念头。后来，我参与创办《今天》杂志等都与我妹妹的死有直接的关系。我觉得一个生命好像转化了，就是我妹妹的死转化成了一种生；后来我决定走出去，第一步就是办《今天》杂志，当时是冒很大的风险，是和我对生死的观念发生了变化有关系，原来一般人胆小都是惧怕死，但民不畏死，奈何以死惧之？从我妹妹1976年去世到1978年两年的时间，我个人生活发生了巨大的转变，我在妹妹的悼词中写过，迎着什么去死，就是有一种赴死的决心，但具体做什么并不知道。所以1978年政治松动以后，我们觉得在文学上有一种可能性，历史给了我们一个契机，就看我们能不能抓住。我妹妹的死使我变得坚强和无畏。
羊城晚报：同样身在美国的李泽厚和刘再复合作出了一本书《告别革命》，其中提到告别革命的问题，您对革命和改良怎么看？
北岛：我其实不是太同意他们这种观点，革命不是告别就可以告别的，革命有它的一个社会基础，有很多原因，它有自身的逻辑。比如中国革命，是和1840年后100多年来中国出现的种种社会问题有关，外侮内乱，民不聊生，是在这么一个基础中诞生的。比如像农民造反，也是官逼民反，从历史上看李自成的革命，还有太平天国，这些革命的发生几乎是不可避免的，所以你不能说我们想告别就告别，革命过去有，现在有，将来也会有，是很多因素造成的，所以不能简单地说能不能用改良来代替革命，我觉得这只是一个书生的空泛的议论，没有什么实际的意义。
4
如果文化贫瘠
又有什么可骄傲的？
大陆也是“沙漠化”，根本没权利批判香港是“文化沙漠”，甚至相比之下，在大陆沙漠化的过程中，香港可能渐渐会变成“绿洲”
羊城晚报：从1989年4月离开大陆后，您一直在欧美几个国家漂泊，为什么会选择香港作为停驻的城市？在香港居住三年多 ，对这里印象如何？
北岛：选择香港是有偶然因素，2004年我最后一次回国是小儿子诞生，之后发现我又回不了大陆了，加上我母亲已经年纪大了，不便于长途旅行，所以为了全家团聚的原因，在2005年秋天，我从美国来到香港，我太太带着刚出生不久的儿子和两个老人也到香港。有一次与香港中文大学的教授吃晚饭，邀请我来这里教课，于是2006年暑假来这里教课，之后校领导问我是否愿意从美国搬来香港教书，于是我就接受了邀请，在2007年夏天搬到香港。
我对香港最初也不适应，粤语对我来说比外语还复杂，很难学会；还有气候原因（夏天闷热），但我觉得这些是容易克服的，正如我说过的，流亡这么多年从来不是我选择城市，是地方选择我，所以是命运把我推向香港。既来之则安之，而且开始对香港这个社会慢慢有了解。
我们最初到一个城市，往往对它都会有一个游客般的肤浅看法，比如“商业化城市”、“文化沙漠”。其实我最近批判过这种说法，我觉得大陆也是“沙漠化”，根本没权利批判香港是“文化沙漠”，甚至相比之下，在大陆沙漠化的过程中，香港可能渐渐会变成“绿洲”。重要的是作为作家、知识人吧，和香港这个社会有个互动关系，我发现在这里有大陆所不具备的条件，比如出版、言论自由，而且我曾提到“这里的钱比别的地方干净”，在香港（资金）通过基金会制度，用税收或慈善募集的方式收集，它的好处是有钱人不能通过基金会控制你；我记得大陆也会有很多诗歌节和赞助，但最后都会变成有商业目的的炒作，来自官方或金钱的一种无形的手在控制着文化活动，所以最终搞得不伦不类。我觉得香港好处是在（诗歌节）过程中，你发现可以控制想做的事，比如质量控制、出版物控制，基本是只要付出足够精力和时间你就有可能做到，这是我在香港感受到的最大好处。这是一个很好的平台，而且它对大陆和大中华地区都会有良性的影响。
羊城晚报：实际上，包括经济在内的各方面，香港对大陆一直都有重要的影响。近100年来，王韬、郑观应、孙中山、梁启超等人，一直都利用香港提供的平台促进了中国社会的发展，在改革开放中，香港也充当了经济“发动机”的角色，现在是否到了应该发展、发挥它的文化影响力的时候了？
北岛：其实我在《中国新闻周刊》中发表过一篇文章，（对这个问题）有这种说法：一个民族的兴衰，政治、经济、军事，都是过眼烟云，从人类历史的大的角度来讲，最重要的是你能否留下一个文化的传统。如果我们在文化上如此贫瘠的话，又有什么可骄傲的？世界上大的政治、经济有兴衰，但是我们留下的文化传统，屈原、李白、杜甫、老子、孟子、孔子等才是我们值得骄傲的传统资源，这个和时代兴衰没什么关系，最终文化才是一个国家的基础。更长远来说，文人对中国政治、经济又能有多大改变呢？只有用写作为民族、后代造一点福。这也和我的教学经验有关，比如我感觉到香港、大陆学生都普遍出现了马尔库塞所说的“单向度人”，从很小开始专业就确定了，从商、从医、学法律，他们作为一个完整人，对于诗歌、文学的感受非常有限，想象力丧失了，至少我想要改变香港的文化生态。另外，我儿子也在读书，也碰到类似问题，所以是从个人出发，也是与个人经验相关的改变。
羊城晚报：香港会是你最后一个落脚点吗？
北岛：没有认真想过，我是一个漂泊者，命运带到哪就是哪，至少我在香港会住相当一段长时期，香港这个平台和生活环境对我而言都是非常重要的，我希望最少在未来的5-10年内不会有什么变化。
5
中国文学处于“最好的时候”是痴人说梦
现在中国文学整体水平处于一个低潮，选中优秀作品不太容易，不如用相当篇幅来谈中国文化可能更重要
羊城晚报：读过您早期的小说《波动》，这部小说是不是很难在市面上找到了？
北岛：这本书曾经在大陆出过，但是有20多年没有再版，现在重新做了修订，估计在年底会出版。由李陀先生作序。
羊城晚报：在您接下来的写作中，还会创作小说吗？
北岛：没有，我觉得现在精力比较有限，写小说是我年轻时候的尝试。
羊城晚报：觉得不一定适合自己？
北岛：对，和体力和思维方式有关。
羊城晚报：现在的《今天》杂志似乎不仅限于发表文学作品，也有一些大文化（譬如城市建筑）的选题？
北岛：文学不是一个狭义的概念，比如，《七十年代》某种程度上是一种纪实文学，它也是一种文学，所以不能简单把文学和文化区分开。中国在一个巨大的社会转型中，文化也是作家应该关注的一部分，这也是我们近些年做如建筑、电影、新媒体等相关话题的原因，因为它们直接和我们现在的写作都有关系；更广义地想，希望能开拓自己的眼界，文化和文学存在一种互相制约的关系，其实这也是对文学的一种刺激，是我们方向之一。但并不是完全放弃了写作，重心还是在写作上。对于杂志来讲，现在中国文学整体水平处于一个低潮，选中优秀作品不太容易，不如用相当篇幅来谈中国文化可能更重要。但是我觉得我们一直在文学和文化间保持一个平衡关系。
羊城晚报：您提到中国文学“处于低潮”，那么您对中国文学有没有一个大概的评价？像王蒙在德国法兰克福书展上说中国文学处于“最好的时候”，一些理论家也表达了类似观点，您对此有何看法？
北岛：我觉得中国文学处于“最好的时候”是痴人说梦，是自欺欺人吧，尤其是在这十几年商业化和新媒体写作造成的冲击下，我们基本都迷失了方向，在小说写作中尤其严重。
附：过冬（北岛）
醒来：北方的松林———
大地紧迫的鼓声
树干中阳光的烈酒
激荡黑暗之冰
而心与狼群对喊
风偷走的是风
冬天因大雪的债务
大于它的隐喻
乡愁如亡国之君
寻找的是永远的迷失
大海为生者悲亡
星星轮流照亮爱情———
谁是全景证人
引领号角的河流
果园的暴动
听见了吗？我的爱人
让我们手挽手老去
和词语一起冬眠
重织的时光留下死结
或未完成的诗
2008·香港
(原载羊城晚报11月13日人文周刊)
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发表于 2011-11-14 17:39
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