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诗歌的现在与未来
谢冕 孙绍振 徐敬亚 哈雷
三十年前，北京大学谢冕教授、福建师大孙绍振教授、海南大学徐敬亚教授三人，不约而同分别发表了《在新的崛起面前》、《新的美学原则在崛起》和《崛起的诗群》三篇诗歌理论文章，为中国朦胧诗发展提供了重要美学诠释与支持，被称为“三个崛起”。近日，时隔三十年，“三个崛起”聚首福州市举行诗学对话，回顾三十年来中国诗歌发展流变，把脉当下诗歌状况，畅谈中国诗歌建设方略。诗人哈雷主持对话。
诗歌的永在：对待诗歌的基本态度
谢冕：我们的时代需要诗歌，任何的时代都需要诗歌。诗歌对我们的情感，对于我们的思考，对时代的寄托，对我们养成良好的社会风气、一个良好的人心取向都是有价值的，它不断地滋养着一代又一代的人，它让生活更滋润、情感更美好，诗歌培养了我们优美的心灵、高雅的情操，使我们今天面对极度的艰难也会把一切的困苦幻化成优美和优雅。所以我说，任何时代都需要诗歌。特别是在物质发展迅速的时候，尤其需要诗歌。诗歌，它的优秀的作品不会消亡，伟大诗歌永远会存在现实世界里面，它不断地鼓励着我们。
孙绍振：不要概念化地去做时代精神的传声筒，因为那样写出来的不是诗歌，而是概念的图解。并不意味着不要表现时代，而是不要破坏了诗的艺术去表现。另一句我说的是“不屑于表现自我感情世界以外的丰功伟绩”，不管什么丰功伟绩，如果不是在诗人感情世界以内，就可能是标语口号。我特别说了，抒发人民之情与表现自我是可以统一的，不要人为地制造障碍。我从来没有否认人应该反映时代，只是这种反映应该是通过自我的感觉和发现去表现。诗人应该想方设法进入公众空间，把自己封闭在自己的内心里，那是自私的，就是自我封闭的单人精神牢房。从诗歌的历史来看，不管是资产阶级还是无产阶级，诗人都有责任以绝对的、透明的方式去探索这个时代、融入这个时代，不然诗人怎么去理解雪莱所说的“诗人为时代立法”？
远去的诗歌：当下诗歌发展的被动因素
徐敬亚：现实是残酷的，现实也是极其严格的，是不可防备的。美好的东西不仅仅是诗，美好的东西有时也可能戴着面具。独特的情怀和深藏的标准也可能是陷阱。我们注定是被抛弃的人，一种过了时的艺术标准仍然深藏在我们的内心。有些东西正无可奈何地离全世界远去，就像老房子一样。而终极意义上的诗歌，永远灵动、活跃、深藏，极富生命意义。
高科技产品改变了我们太多的生活，前些天我出差坐火车，在软卧上坐一整天，一整天我都在玩手里的3G手机。它比诗时髦多了，好玩多了。我一整天都被它给绑架了。我们就是这样每天犹如惶惶然的丧家之犬，悠闲的生活永远没有了，发呆的生存没有了，没有悠闲与发呆，还谈什么诗？
现在，从全社会的角度，人类有多少时间投放到诗中，有多少聪明的人愿意去写诗？最聪明的人都去当总裁了。现在只有傻乎乎的、被社会淘汰的人才去写诗，这就是人类的悲哀！作为生物，我们人类还能拿出有多少智慧投放到诗歌里面？还能有多少时间投放在诗里？诗歌不能像企业产出效益，而且您连时间都没有，您还能写出好诗歌吗？
谢冕：我们对社会、对历史的发展都是要负点责任的。不管是什么诗、什么地方离开人，切断了人间烟火的关系，切断了和人间疾苦的关系，切断了和万家欢乐和忧愁的关系，诗歌就会变得很自私。现在有些诗歌不知道它说的是什么，那些话是和别人不能沟通的。我讲这些有一个非常复杂的背景，诗歌从来就是自由的，从来就是自说自话的，对不对？过去抛弃诗歌的自我表达的声音，其实是扼制了诗歌的发展。但现在许多人的创作完全封闭在自我中，自说自话，一旦诗人陷入这种状态不能通过诗人自己的感觉去触摸这个时代，我会觉得诗歌就是病了，这就是一种传染病，且病得不轻。伟大的诗人，伟大的时代的主要诗人，重申的是时代的观点，所有诗都是“当代诗”，所有的诗人都是“当代诗人”，如果他看不到时代的精神，看不到我们的痛苦、我们的欢乐，看不到我们的焦虑，那就不是真正的诗人。诗人，本来就是带着情感的抒发者，也是时代的代言者。八十年代前后一段时间，以北岛、舒婷、顾城为代表的诗人，为什么他们能引领风向？就因为他们是自觉、不自觉地一起站立起来回答一个时代的命题，用诗歌寻找光明。这些难道不是时代精神吗？他们那么多发自内心的痛苦的抒发，那不是时代精神吗？这就是朦胧诗，它就是时代的产儿，就是为了批判那个时代而站立起来的一代人。所以，在这里我不再多谈我的悲观，我希望我们的诗人们不但寻找个人情感，更应该关心个人以外的世界，这是很关键的。
孙绍振：诗是语言的探索，一切都有可能，这是允许的。诗人就是要自我探索，那样才能发现新大陆，但是要知道，探索是有风险的，诗是灵魂的冒险，是要付出代价的，从西班牙的海港出发，99%探险家葬身鱼腹了，只有哥伦布找到了。在语言的颠覆和探索中，90%变成垃圾，是正常的。我们看到垃圾，说这是垃圾，并不需要勇气，可是我们看到诗的垃圾，说这是诗的垃圾，却需要勇气。因为，这些垃圾，拉了一面大旗，当做老虎皮。就是拿着洋人的牌子吓唬老百姓。
诗就是探索语言的可能性，这句话在理论上是片面的，只说了一半，可能性之所以要探索，就是因为，它不是现实性，它还有不可能性。如果百分之百都是可能性，那还要探索干什么？之所以要探索，而且还是艺术的探索，就是因为，它有百分之九十的风险。现在出现了百分之九十的垃圾诗，不是很正常吗？一些理论家学西方的一些皮毛，以跪着的姿态为荣，忘记了西方艺术有太多的皇帝的新衣，西方的诗歌、西方的艺术并非都是如此，而是多种多样的，也是在不断扩充、不断发展反思，不断自我批判、否定的。
传统的修复：中国诗歌建设的重要路子
谢冕：英国人因为莎士比亚而骄傲，我们模仿他们的东西了吗？没有，因为莎士比亚不是我们的历史。我们中国人为我们的古典诗歌而骄傲，就像常说的那样，不懂得唐诗宋词，我们也不配做中国人。所以诗歌不会死亡，我们也不希望看到诗歌死亡，事实上，它也没有死亡。我对诗歌的前景特别迷茫，正如我文章的题目，有些诗正离我们远去，但不是所有，可是确实有很多诗相当的多，正离我们远去。这个话题有点伤感，但我不觉得悲观，这是实实在在存在的。也有一些朋友对我说，不是诗离我们远去，而是您离开诗远去，也就是说我已经不懂得一些诗了，有一些诗人写的诗我已经不能和它一起共鸣了，是我落伍了，而不是诗落伍了。但事情过去了十几年，诗坛现状如何？依然没改变！我依然没有改变，还是这种想法。原有的语言用了十年、二十年的时间，大家都在调整思路。很多所谓的探索，都还没有走出对西方后现代主义的幼稚模仿中。我的一些学生说，创新的火炉，敲掉历史就可以了，那就是创新。我们背着背叛传统的名义去创新。我也想调整我的思路，但几十年过去了，我的看法还是不变。
我始终在为新诗辩护，为现代诗辩护，“五四”新诗运动促成了新诗，新诗的形成打破格律，用白话写诗，使得诗歌能够进入我们现代人的生活中，能够表达我们现代人的情感。诗歌是我们获得现代精神和情感的途径，这样一种表达，我们的前辈曾做了很多努力，我们很感激他们。但我们回头看并不是要回到过去，这是不可能的。我们感谢“五四”的新诗为我们所创造的一切。记得我的韩国朋友许世旭先生，他说过诗歌的观点：作为现代人、必须现代；作为中国诗人，必须中国；作为诗歌，必须艺术。新诗已经是传统，这是新的传统，我们要发扬光大，但是我们还有古老的传统，就是中国古典诗歌。“五四”时的人们把古典诗歌当成“敌人”，那是假想敌，那是我们的“亲人”，怎么会是“敌人”呢？这两个传统我们必须保住。我们既有非常富足的古代诗歌的传统，又有和我们密切相关的现代诗歌的传统。我们不能回到过去，不能回到唐代，那是不切实际的。我们怎么可能是李白呢？我们能像李白写那样的诗吗？不可能。但是大家记住，李白的月亮永远是中国的月亮，最美丽的月亮。让我们用更加从容、更加平和的心态来对待古典诗歌。
孙绍振：一首好诗，它是当代的，也就是与一个时代密切交融的、息息相关的，只要是和当代密切交融、息息相关的，它就是一个首好诗。为什么唐诗至今经久不衰呢，是因为它里面的感情是我们民族，甚至是人类的感情，是我们的经历，甚至是一种集体文化记忆，表达了我们的思念或者是喜悦的情绪，比如唐诗中有这么一句：“此情可待成追忆，只是当时已惘然。”这句是好诗谁都知道，那为什么好呢？它写了，“此情”，有这么一种感情，“可待”，就是有希望，现在没有，过些时候就有了，拥有过、等待过，可是等待的结果变成了追忆，那就没有等待到，“只是当时已惘然”，就是当时等待的时候，已经知道是没有希望的，但还是要等待，是绝望的缠绵、缠绵的绝望？这样的想象是永恒的，而这样的感情空间是人类共通的。李商隐在这里写的是极其个人的，而且是隐私的，但是，它跨越了时间、空间，它唤醒了我们曾经隐约感悟到的东西，说不出来的东西，这是一种普遍的人类的情感，这就是诗的伟大。而诗歌更新的速度太快了，不断打破陈规，但也落入另一种陈规中。当然也包括绘画、包括建筑等。我们如果认真地去处理这些，我们的生活将更美好。关键是不要忘记传统，这是我们的本钱。越是现代的，应该越是传统的。这一点在台湾诗人那里，已经有了经验，他们最初也是全盘西化，像洛夫曾经走得非常远。但是后来他变了，他前几天在福州这里说，不简单叫做回归，而是从传统汲取营养。
诗歌是有门槛的，任何东西都是有门槛的，打篮球、踢足球、画画、书法、包括裁缝，都是有门槛的。所以说，写诗是有门槛的。想要当个好诗人，门槛就更高。写诗要经过漫长的积累。诗歌的发展历程经历了很长一段时间，从古谣谚的二言，到诗经的四言，到楚辞的二言三言的杂言，再到汉魏的五言，到唐诗繁荣，又过了若干年变成词，然后又是元曲，再若干年后，到了五四时期，把旧体诗作为镣铐全打破了，变成白新诗，自由诗。但是无论诗的形式怎么变化，经典的好诗，都和传统的密切相关，都或多或少有着历史的典故。诗歌是有门槛的。低门槛，需要您有一定的学识；高门槛，需要您的文化灵魂的深厚。一个没有文化自觉的人，没有融在文化背景当中的人，没有自己的感情思想的人，那是过不了诗歌的门槛的。
诗的美包括科学认识的真、人文道德的善、情感真挚的美这三种价值。但是必须强调，抒情的、诗意的美往往比较肤浅。抒发纯粹的情感非常片面，没有深度。真正伟大的感情是发自人的心灵，是来自思想的。最好的诗歌，应该既富有感情又有比较深刻的思想，诗歌不能没有思想，但又不能只讲思想，必须融入感性。过分强调抒情就是滥情，再往下就变成矫情，矫情再往后就变成煽情。
徐敬亚：前些年，我们在海南做了一件很好玩的事，就是搞诗歌阅读。我们组成一个学生朗诵团，进行了很多实验。到文昌朗诵，在沙滩上朗诵、在大礼堂朗诵、到咖啡厅朗诵、到草地上朗诵，还想到山里朗诵，还想和北大联合搞朗诵，和巴黎大学联合朗诵，和台北大学联合跨校朗诵。但后来我们的计划破产了，只搞了一年。后来，我已经迷上了朗诵，简直太好玩了，这诗简直是魔鬼，摸不到，但听得见。朗诵可以使诗歌这个魔鬼现出原形。朗诵完了大家都不肯走，就觉得像阿城写的那个《棋王》，吃完了饭，觉得微微有些肉醉，其实那不是醉，只是胃充血，大脑缺氧……每次朗诵会开完之后，我们都感到微微有些醉，那是词醉，语言醉，诗醉！中国新诗的历史已将近一个世纪，100年来，中国有多少优秀的诗歌。但遗憾的是，这个国家最高的精神载体没有及时地传向下一代，但我觉得诗歌可以成为大学校园里最高的精神典范。
（莱笙根据现场录音整理，有删节。原载文学报） | 
发表于 2012-2-16 14:43
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发表于 2012-2-16 17:37
发表于 2012-2-16 19:44
