翟永明：诗歌是无用之物，但它给我慰藉
作者:南都
南都：《翟永明的诗》这本诗集编选的时间大概是从1983年、1984年一直到2012年，是你自己编选的吗？
翟永明：对，我自己选的，就把从80年代到现在，我自己按照我自己比较看重的作品把它梳理了一遍，其实稍微有一点匆忙，也不算很仔细的梳理。
南都：重新再挑的时候，你会按照什么样的原则或者标准来筛选？
翟永明：主要也还是按照我自己喜欢的一个标准，因为也不可能太多，基本上还是按照每一年大概有几首诗，我自己认为比较重要和比较喜欢的，这样把它编下来。最后到了2012年的时候，其实有几首我自己比较重视的诗但是没有完成，后来也没有选进去。
南都：你自己比较重视的是哪几首？
翟永明：比如说《前朝遗信》我就选了一首，还有一首长诗《随黄公望游富春山》，因为没有完成，也没有选进去。
南都：你现在回头看自己80年代的诗是什么样的感受？
翟永明：我觉得我80年代的写作还是一种比较特殊的状态，现在让我重新再写80年代的诗我觉得我写不出来，因为生活发生了改变，而且你的生活状态也发生了改变，所以，你不可能回到那样一段时间里去。80年代差不多是我刚刚开始写诗的时候，有很充沛的精力，也对写作有很强的冲动和好奇，你特别想探索各种各样的写作方式。还有在单位和在家庭里面的巨大的压力，这种压力其实是形成反弹，这种反弹可能就变成一种创造力，我觉得那个时候的创造力算是非常饱满的，想象力也算最充沛的。所以，80年代的写作虽然还是有不够成熟的地方，技巧上或者一些别的认识上都有不是特别成熟的地方，但是我现在整理的时候还是觉得那个时候的一些想象力，一些激情，一些创造力，实际上是因为你处于一种很年轻的状态的时候特殊拥有的，现在完全不可能回到那个时候，也写不出那种诗了。
南都：在《女人》那首诗之前你就已经开始写了吗？
翟永明：对，实际上我从十几岁的时候开始写，一直是一些练习，我也写过古体诗，我也写过一些模仿的，比如说模仿莎士比亚十四行诗这些我都写过，比较年轻的时候就开始写。
白天压抑晚上爆发
南都：读你早些年的组诗，会觉得气息特别充足，强烈，特别好奇你那个时候的写作状态。
翟永明：那个时候写作状态是比较疯狂。我觉得80年代人也比较单纯，也没有其他的各种各样的事情，其实那个时候没有现在那么闲，我还在单位上班，写作只有晚上有时间，白天都得上班，恰恰可能因为这样一种状态，比如说白天很多东西得压抑着，一到了晚上写作的时候可能压抑的东西会爆发出来，会有喷涌而出的感觉，而且白天有的时候就是一种激战，心里面会有一种急切的感觉，觉得好像根本没有时间写作，这样的东西最后都会变成一种反弹，最后出来的东西就是气劲比较足的那样一种状态，当时也是年轻气盛。
南都：你以前写的长诗或组诗体量比较大，像最近的《随黄公望游富春山》这首诗体量也是非常大，可能现在是一种更中年或者是更成熟的状态下面写这类长诗，你觉得会有什么样的调整？
翟永明：《随黄公望游富春山》和《女人》比较起来，显得比较从容一点，心情也散淡一点，有一种不慌不忙地感觉，反正写到什么时候算什么时候，觉得可以慢慢写。这样一种诗对我来说，它虽然不是一气呵成，但是里面有一些片段还是一气呵成，差不多也是很多年积攒的一种认识，虽然不像那会儿是爆发性的，它也是非常充足的一种东西，只是它的方式是慢慢地渗透出来的，但是写作的时候还是会觉得有很多的东西要表达，有很充足的一种欲望。
南都：为什么会有写这个题材的愿望？
翟永明：之前一点都没想过写这个诗，但是因为我特别喜欢看中国古代绘画。从第一次在英国大英博物馆看到中国古代绘画的时候，我就特别的震惊，我忽然发现怎么最好的东西都在国外？以前看得很少，后来我就挺喜欢的，故宫博物馆在德国有过一次展览，我也去看了，也都是中国最好的古代的绘画，就特别的喜欢，有的时候很仔细的去研究古画，也没有想写，因为跟我写诗没有太多关系，但是有一次看黄公望的《富春山居图》———其实我没有看到原作，我也是看到一个印刷得很好的长卷，是按照长卷的方式印的，跟我们现在读画不一样，我们现在完全是西方的展示方法，但是古代的长卷不是这样读的。我有一次也是看一个古画，朋友就展示给我看，他就把这个画这样卷着一点一点打开，只看一段，然后又卷好了，又看下一段，这个是古代的观画方式，跟当代完全不一样。我就想象当时读长卷时，特别像有一个人就在富春山里面行走的那种感觉，想象在古代，没有电影这种东西，这种长卷的绘画方式有点像现在的电影镜头，它用电影镜头这样来推拉平移，这样来展示一个自然风景。当时我突然一下有一个冲动，把自己感受写出来，就是我怎么走在一幅古画里面，当年古画它跟现在我们的生活、当年古代山水跟今天我们这个现代的生活方式的山水，古代的风景和现代的风景特别不一样，我们现在的风景已经是大城市了，城市里面的风景就是现代人的风景，特别想写一个这么一组诗来反映我的一种感受，后来就写了这首诗。当时我是想要有一点点带有一种穿越的感觉，就是不断的从画里面能够出来，能够回到画里面去，这样就可以比较自由的来写到古代和现代。
南都：你的诗里面有好几首都有这种时空穿越感，《在古代》、《鱼玄机赋》也好，还有《时间美人之歌》，这是后来才出现的变化吗？
翟永明：其实《我策马扬鞭》里面就有，但是那个时候不像现在意识那么明确。现在大家都在写穿越，也会有一个穿越的概念来说，当时没有这个概念，也没有这个想法。包括我写《鱼玄机赋》我完全没有穿越的概念，只是在写这个的时候，突然想象如果我是鱼玄机，有一些感同身受的东西，一些体会。今天的人怎么来看鱼玄机，如果鱼玄机是今天的人，她又怎么样看待自己的写作、这种生活，有这样一个东西。《鱼玄机赋》写的比较早，大概是2004年还是2005年，那个时候也没有穿越这个概念，完全是一种跟随自己内心去想象，有点想象跟鱼玄机的一个对话，或者说我自己想象她是什么样的。
南都：除了《鱼玄机》之外，包括像《前朝遗信———无考女诗人邱砚雪信札》也是观照的古代写作的女子、女诗人，为什么会写这些女诗人？
翟永明：邱砚雪没这个人，是我虚构的，名字也是我虚构的，我为什么要虚构呢，就是因为有一次看到一本书专门谈到过去的无考女诗人，就是完全没法考据的一些女诗人，或者她们有几句诗，或者有那么一个片段，但是完全不能考证她们谁写的，她们的背景，或者有一些诗人她只留下一个名字，既不知道她什么时候生，也不知道她什么时候死，我就对这些无考女诗人有一个很深刻的印象，我心想在古代可能不知道有多少女诗人默默的写，写完以后烧掉了或者是扔掉了，彻底的被遮蔽了。我想到这个的时候，我就很想写一个无考女诗人，但是既然无考那你就不知道，所以我就干脆虚构这么一个女生，这个女生自己在写作的时候，她想象跟后来读者的一个对话，我是这样一个构想。其中也有一部分就是我自己跟她的一个对话，当然这个全都是想象。但是我觉得她代表了大部分无考女诗人的境遇，她们也可能结婚了以后跟家里关系不好，女子无才便是德，家里人反对她写作，觉得她写作是一个莫名其妙的事情，所以我里面反复说“做完该做的家务之后”，她能够来写作，可以想象她当时的一种生活。
读诗得到一种平静的精神状态
南都：从80年代开始到现在，30年间的写作几乎没有停歇，你觉得这么多年写作的驱动力有没有发生变化？
翟永明：这个过程没有太大的变化。最早的时候，因为我是学工科的，我也没有学过系统的文科课程，一开始写的时候动机就是喜欢，完全是个人爱好。个人爱好比较容易持久，如果你对一个东西一直很喜欢，你就会一直坚持下来，这30年中间其实有很多时候一个作品写完了，并没有机会发表，比如说80年代的时候曾经有过一段时间现代诗他们都不愿意发，有那么一两年完全不可能发表，完全属于抽屉文学。90年代也有很长的一段时间很难发表，诗集就更难出版，诗歌特别被边缘化，那个时候写作也变成一个抽屉文学。在这种情况下，如果你不是特别特别喜欢写诗，可能也就算了，或者就去做别的事情了，我想我之所以一直坚持在写，有的时候多一点，有的时候少一点，可能还是因为我始终觉得写诗可以给我带来心灵上的一种安慰，一种快乐，跟日常生活可以拉开距离的一种精神上的慰藉，我觉得这个可能对我比较重要，所以，这么多年一直这样写下来。
南都：这个时代对诗歌写作的干扰可能真的还是蛮大的，包括原来走在特别前面的作家，后来慢慢的离开文学这个路径了，您身边写诗的朋友，也有很多已经不再写了吧？
翟永明：对，也有很多，可能各种各样的原因，诗歌这个东西主要不能成为一个职业，当然也有，作协也有一些官方的诗人作家，可以有工资，但是总的来说像我们这一代诗人里面，这种情况也比较少。它不能成为你的职业，尤其是90年代的时候，社会一个转型期，大家都开始赚钱了，就算你不想去挣，生活也得去安排，变成这么一个背景，所以那种情况下可能很多的人会比较现实的一些考虑，基于一些现实的考虑去做别的事情，我觉得完全也是很能够理解的。但是另外一方面诗人里面比较多的继续留下来写作或者他又做别的事情又开始写作，这种蛮多的，可能也跟诗歌的写作方式也有关系，本来也不是一个职业写作，他是一个业余写作，可以在你的工作之外利用业余时间是可以来写作的，所以这个导致还是很多诗人从80年代到现在还在写。
南都：你写作的过程当中有遭遇过瓶颈吗？
翟永明：有过，不可能没有。我觉得1988年、1989年的时候写的有点疲惫，我之所以后来有一个转变，包括写现实主义的一些题材，都跟我那个时候有关系。我写到那个时候我觉得有点疲惫，别人还是认为变化挺大的，但我自己感觉，因为完全是关照自己的内心，这种东西写到最后就会觉得有点不是太想写。比如说那段时间我大量地写到一些死亡，也是跟我当时的状态有关，我后来写过一篇文章，通过写作死亡的图案我就把死亡清洗出去了，我不愿意再写这个题材了，我觉得有的时候这种东西写的比较多了以后，对我的写作也是一个伤害。那个时候可能是一个瓶颈，再加上我到美国去，在美国那两年我就基本上没写，写了一些都不知道扔哪儿去了，自己不太喜欢。当时在美国完全看不到一个方块字，看到一个方块字就是餐馆，简直不能给我提供任何写作的冲动，要不然再也不写了，要不就回中国，我觉得那段时间是我的一个瓶颈，当时甚至都已经不想写了，但是，实际内心并没有放下。后来就回来了，回来以后好像一下子写作的感觉就有点恢复了。
南都：你觉得像这个时代诗歌会以什么样的方式来产生它的影响力？
翟永明：诗歌当然是一个无用的东西，不可能拿来挣钱，也不可能拿来交换，也不可能产生任何经济效益，完全是一个无用的东西，但是我觉得诗歌会给你的生活带来一种乐趣吧，或者是它会潜移默化地对你有一些影响，它会改变一些你的生活方式。比如说读诗，你在读诗的过程中会比较安静，诗歌可能会给你带来一些其他的思考。现在时代越来越浮躁，社会越来越变得复杂，大家都不知所措，可能有很大一部分人还是挺愿意能够得到一种平静的精神状态。当然每个人选择不一样，有的人去选择做瑜伽，有的人选择隐居，但是也有一部分人他可能会选择文学，在文学里面他可能更愿意选择诗歌。我觉得诗歌可能能起的作用就是可以带你到一个精神家园吧。
南都：你现在的写作习惯是什么样的？
翟永明：我觉得现在跟过去比较，跟80年代比的话，就有很多干扰，比如说像那会儿没有压力，也不用管别的事情。虽然我现在写作是比较自由，或者是比较随意，也比较散淡，不像过去那样，但是被迫要参加一些活动，有的时候还是有点烦躁，焦虑，老是有这么多东西来干扰。可能从我个人来讲，我还是喜欢没有那么多事，看看书、写写东西，处于一种很悠闲的状态。现在有点不太能达到这种状态，但有的时候我自己也要想办法拿出一段时间达到这种状态，这样写作可能对我有利一点。
南都：是需要一段时间集中起来写吗？
翟永明：对，差不多是要一段时间，比如说《随黄公望游富春山》这组诗我就集中了一段时间来写，当时也是因为《今天》约的稿，集中写了一段时间，也没写完，我后来又集中有一段时间，好几个月不断地写这组诗，但是还没有完成，现在就想赶快再有一段比较安静的时间，我可以来完成这首诗。但整个4月不行，这个计划只能到5月中旬之后，有的时候我想起来心里面有点烦躁，但是好像也没有办法。我就觉得整个写作状态处于一种等待，第一是等待时间，第二是等待那种感觉，我一般在这种比较烦躁的情况下，可能到时候会有一些东西积攒在那儿，有的时候反而还会比较充足的表达出来。
南都：你后来的诗中有很多关注现实的题材，包括你的博客上也推荐郑小琼《女工记》那篇很长的序，为什么会关注这样的一种写作？
翟永明：我很早就关注郑小琼的写作，我觉得郑小琼的写作代表了诗人介入现实的这样一种状态。她是很特别的，她自己本来也是一个打工女孩，另外一点，我觉得她其实可能很早就开始写作，或者很早就在读诗，她对诗歌并不陌生，她不是突然来写诗，或者写得比较业余，或者写得还没有太入门，我觉得她写得还算比较成熟。她整个写诗的技巧说明她是早就一直在读诗和一直在写作，但是她又没有完全在写作上找到属于她自己的风格，我觉得她还没有完全找到，但是已经感觉到她有比较成熟的一些地方。另外，我觉得她从她的角度来写现实的诗歌，确实是把当然诗歌的现实触角扩展了不少，所以我就一直在读她的诗，但是读的还不是特别多。偶然在一个什么地方看到《女工记》，其实我没有看她的诗集，只是在网上读到她这篇序，我觉得她这个序写得非常好。她这个角度让我觉得非常有意思，相当于她跟踪这些女工，进入她们的生活，关注她们的生活，然后她很有意识的要把她们的生活写成诗，我觉得她在这一点上非常自觉。而且作为一个女诗人，她能够真的关心这些跟她一样的女工命运，我觉得还是非常难得，更难得的是她能够认识到我应该怎么样去关注这些女工，怎么样把他们的境遇给表达出来，用我最熟悉的一种写作方式。我虽然还没有看她的诗集，但是我期待看到她的诗歌。因为我觉得写作应该是有各种各样的题材、方向，郑小琼她也算其中一种。
让现代汉语诗歌继承古典诗歌最迷人的部分
南都：你的诗当中像《关于雏妓的一次报道》，还有《行间距》这本诗集当中写汶川地震，写北京暴雨的《广渠门》这些诗，也是和现实发生最直接的关联，也有人觉得诗歌处理现实不是最强的艺术形式，但是我觉得这个方向恰恰是你后来发生的一种变化，是不是这样？
翟永明：对，80年代的时候，我也觉得好像诗歌应该表现完全是超现实的(内容)，所以你看我早期的诗其实超现实的比较多，我觉得诗歌离现实比较遥远，一旦很多现实的东西进入诗以后好像会有点破坏，至少我当时是这样想的。但实际上也不完全，比如说《静安庄》，虽然我写得比较抽象，实际上就是非常现实的题材，写我下乡的经验。还有一首叫《称之为一切》，里面也大量涉及到现实，但我当时写的要更抽象一点，题材实际上是非常现实的，写到我的堂姐的生活，写到我自己个人小时候的生活，我觉得都已经有这些东西了，所以总的来说可能从一开始就有进入现实的那一部分，但是真正完全从现实里面开始写作还是从《关于雏妓的一次报道》开始的。它完全从我们今天发生的新闻里面，而且实际它的题材来源就是新闻，就是一篇报纸上看到的，那篇报纸真的给我的触动特别大，让我心里面震撼了好几天，这好几天震撼的感觉里面其实也有诗歌应不应该用来写作这种题材。
南都：你在诗的后半部分里也写了这种挣扎。
翟永明：对，因为挺冲动的状态下我就写了，一边写一边也在考虑，最后后半部分把考虑的过程也写进去了，诗应不应该这样，写完以后其实我自己还是挺喜欢的。所以就从那首诗之后，我就有点放开了，后来我写老家河南，也是非常现实的。当时有一段时间社会上不是对河南人有一种歧视嘛，大概是05年，实际的动因也是因为当时我与一帮朋友在白夜，他们就谈到河南，用很歧视的语言，我就很生气，还吵了一架，第二天早上起来就写了这首诗。虽然我没有回过河南，但是我是那儿的人，我听我父母他们讲到大量关于老家的事情，想象我的老家应该是这样的，所以我就写了这首《老家》。后来很自然的，这些东西一旦触动了我，我就会写出来。
南都：现在喜欢的诗会更看重它的哪些品质？
翟永明：我觉得好诗第一它在语言上肯定是有让人着迷的地方，或者语言上有很特殊、让你感觉意外的一种东西，这是其一。其二它写的这个内容应该也有意思，能够触动你，哪怕这个有意思只是一点点。我不喜欢语言游戏，我喜欢二者融合到一块。
南都：最近有读到什么觉得比较好的诗吗？
翟永明：最近读的就是卡瓦菲斯，卡瓦菲斯的诗我以前读的比较少，这次集中读了一下，我觉得我还是非常喜欢，他的诗特别有历史感，然后又特别有戏剧感，还特别有语感，融合地特别好，张力特别大，是我非常喜欢的诗。
南都：你希望自己写出什么样的诗歌？
翟永明：理想中的诗就是我自己喜欢，别人也喜欢，它本身又很有意义，也能够让别人读了以后有点思考。另外，因为我小时候喜欢古典诗歌，我觉得古典诗歌的那种境界是高不可攀的，但是我们今天又不能来写古体诗，这个里面就有一个空间：怎么样让汉语的诗歌既不是古体诗，但是它又继承了古体诗最迷人的那一部分。那个真的是很难，因为什么都改变了，语境、时代都改变了，你又不能说我今天写一些古代的清风明月，清风明月早就变了，这个是比较难的，我认为很好的诗就是能够解决这些问题。
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发表于 2013-11-3 11:57
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发表于 2015-10-31 20:12
