诗的艺术——弗罗斯特访谈

宫白云

　诗的艺术——弗罗斯特访谈

　　李晖译
　　
　　采访人：理查德·普瓦里耶（1960）
　　
　　弗罗斯特：我写东西非得用一个写字板。我生活中从来没有桌子。我用各种东西。比如在鞋底上书写。
　　
　　采访人：为什么你从来不喜欢书桌？因为你频繁搬家、住过很多地方？
　　
　　弗罗斯特：甚至我年轻一些的时候也从来没有书桌。我从不曾有一个写字间。
　　
　　采访人：你现在坎布里奇(亦称剑桥)的老家是不是很漂亮？
　　
　　弗罗斯特：冬天很美。但有近五个月时间我呆在佛蒙特的瑞普顿。我在那儿消遣漫长的夏天。而这里是我的办公室和工作场所。
　　
　　采访人：你佛蒙特的住所在布莱德劳夫作家学校附近是吗？
　　
　　弗罗斯特：有三英里。不像我知道的那么近，学校离我那还远着呢，下山后要走上一段岔路。他们跟我联系比我在那儿的次数还要多。我在那所学校及一次讨论会上做过两次演讲。大概就这些。
　　
　　采访人：你是那所学校的创办人之一，是不是？
　　
　　弗罗斯特：他们那么说。我想对(作家)联合会的发起我有更多的事情要做。一次偶然的机会，我对州长说（米德尔伯里州）：“你何不用这地方来办一些社交，等学校放假以后？”我想的并非正式的商业交易——免费，一切皆免，仅邀请文学界人士，人数不多，一到两个星期。厨房职员仍留下。但那时他们可进行非正式营业。
　　
　　采访人：1912年到1915年你在英国的时候，你或曾想过有可能在那儿呆下去？
　　
　　弗罗斯特：不。不会，我到那儿是去过一段穷日子，没别的。我没想在那儿出书。在这儿我从没把一本书拿给任何人看。那时我三十八岁了，是不是？有些事就是这样。我想到的出书途径就是杂志。我不太幸运，除了不时地收到一张支票，并没有人注意我。因此我想我还没准备好出一本书。但我去那儿时已经写了有三本，三本的数量：《少年意志》、《波士顿以北》和下一本书的一部分（《山间》），都用活页装订。
　　
　　采访人：你在英国遇见庞德时的情形是怎样的？
　　
　　弗罗斯特：那是通过弗兰克·福林特，第一个意象派诗人及翻译家。他是庞德的朋友，在那儿应该算庞德那个小圈子里的人。他在一家书店遇到我，他说：“美国人？”。我说：“是的。你怎么知道？”。他说：“从你的鞋子。”就是那家诗歌书店，哈罗德·门罗的，才开没多久。他说：“写诗？”我说：“受灵感驱使。”然后他说，“你应该知道你的同胞，埃兹拉·庞德。”我说，“我从没听说过他。”确实没有。我走马观花地翻阅一些文学杂志——并没有认真读——那些八卦新闻，你知道，我向来不大注意。于是他说，“我会告诉他你在这儿。”后来我就有了一张庞德的名片。之后两三个月我都没用它。
　　
　　采访人：他看到你的书——《少年意志》——就在出版之前，是不是？这是怎么回事？
　　
　　弗罗斯特：那本书已经在出版商手里，但我见庞德的时候书还没出来，那是他给我他的名片三四个月以后。我不是很喜欢那张卡片。
　　
　　采访人：对那本书他是怎么说的?
　　
　　弗罗斯特：他只是说：“在家，有时候。”就像庞德。所以我没觉得那是什么热情的邀请。后来有一天我走过肯辛顿的教堂路，我拿出他的名片进去找他。在那儿见着了他，他有些怪我没早点来，全然是庞德式的作派。然后他说：“福林特跟我说你有本书。”我说：“噢，应该算有一本。”他说：“你还没见着？”我说“没有。”他说：我们去拿一本你看如何？”他急于做发表评说的第一人。关于庞德，你能说出的最好的东西之一就是：他想做头一个让人跳起来的人。不事先给人打电话，看他们怎样跳起来。他怀着急切，一路上默不作声。我们走到出版商那里，他拿了书，没给我看一眼——放进了他的口袋。我们回到他的住所。他说，“你不介意我们这种癖好吧？”他用他的英国口音，轻声地说。我说：“哦，只要您喜欢。”很快他就因为什么笑了起来，我说我知道那是在书里的什么地方，我知道他为什么发笑。然后他很快就说：“你最好一路跑回家，我就要评它了。”那本书从头到尾我连碰都没碰着。我空着手回家。而他拿着我的书。我仅仅从他的手里看见了一下。
　　
　　采访人：他写的或许是第一篇重要的正面评论，是不是？
　　
　　弗罗斯特：是的。这篇评论在美国发表，在芝加哥，但在英国对我没多大帮助。书一出来，关于书的评论马上就开始了。我猜在英国评论这本书的人，大多不知道在芝加哥已经被评过了。这本书并没有产生他们预期的反响。但庞德的评论与树立我的诗名有关。对那一切我总觉得有点儿罗曼蒂克——他给我的奇遇。你知道他在那里的身份很复杂，也很奇怪。他跟叶芝、休佛（英国作家福特）很要好，另外还有几个人。
　　
　　采访人：你认识休佛？
　　
　　弗罗斯特：是的，跟庞德一起。还有叶芝。
　　
　　采访人：你在英国时常见到叶芝？
　　
　　弗罗斯特：哦，经常见，几乎总是跟庞德一起——我想是的。
　　
　　采访人：你是否觉得，当你离开伦敦去格洛斯特郡的农场生活，你做出的选择与你在城市里见识的文学界相悖？
　　
　　弗罗斯特：不，我的选择甚至与我去英国无关。当时的选择几乎是不自觉的。我完全不知道这个世界上是否有我的一席之地，我不挑选席位。你看，我生来不属于任何流派，而且我的本能反对与他们混同——你们怎么叫他们？——他们自称为乔治亚派，爱德华派，事情就是那样，那位爱德华·马什对他们感兴趣，我听说他在一本书里提到我，但我没见过他。
　　
　　采访人：你认识的伦敦的文人当中流派风气重吗？
　　
　　弗罗斯特：是。哦，是的。在那儿很好笑。我估计这里也一样。我不清楚。我不“属于”这里。但他们会说：“哦，他就是那个为那群人写日常琐事的家伙。在美国你们认识那样的人吗？”似乎那是一伙人，你知道。就像梅斯菲尔德——他们那伙人并不懂梅斯菲尔德，但是，“哦，他就是那个做这种事的家伙，为那群人，我相信。”
　　
　　采访人：那几年里爱德华·托马斯是你最好的朋友？
　　
　　弗罗斯特：是的。他跟所有他的同代人都很疏远，就像我一样孤独。没人知道他写诗。战争开始后他才写起诗来，而那跟我与他的交往有关。我们成了最好的朋友。不，我本能地反对从属于任何团体。我有朋友，但在那儿很分散。你知道，我可能……庞德每个星期举行一次下午聚会，和福林特、奥尔丁顿和希尔达·杜利特尔，一度还有休姆，我觉得休姆就是从那时开始的。他们每周聚一次，改写彼此的诗。
　　
　　采访人：你还时常看见休姆？是在那些改写诗歌的聚会上，或者你对那根本没心思？
　　
　　弗罗斯特：是的，我认识休姆，对他很熟悉。但我从未参加过那些聚会。我对庞德说：“你们都做什么？”他说：“修改彼此的诗歌。”我说“为什么？”他说：“挤出里面的水分。”“对我来说，那听起来就像室内游戏，”我说，“我可是严肃的艺术家”——我在开玩笑，你知道。他笑起来，之后就没再邀请我。
　　
　　采访人：你在英国跟庞德、爱德华·托马斯以及你所谓的乔治亚派的私人交往——这些跟你树立你的风格没什么关系，是吗？当时你差不多已经写完了你最初的三本诗集的诗歌。
　　
　　弗罗斯特：两本半，可以说。亨廷顿文丛里还有些诗，肯定是我九十年代（1890s）写的，我第一首诗写于1890年，这首诗现在还在印行，到处都能见着。
　　
　　采访人：那首诗《少年意志》里没有——那里面最早发表的诗写于1894年，我记得。
　　
　　弗罗斯特：是的，那本书里没有。里面有我卖出的第一首诗。我发表的第一首诗就是我写的第一首诗。1890年以前我没写过散文或诗歌。那之前我写拉丁文和希腊文的句子。
　　
　　采访人：一些早期的评论家，像庞德和加耐特，在提到你诗歌的时候，时常说起许多拉丁文和希腊文诗歌。你读过很多这些古典作品吗？
　　
　　弗罗斯特：或许比庞德读的拉丁文和希腊文还要多。
　　
　　采访人：你曾一度教拉丁文？
　　
　　弗罗斯特：是的。那是在我离开大学后来又回来的时候，我想只要我深入进希腊文、拉丁文或哲学，我还是能够忍受的。那几年我做的就是那些。
　　
　　采访人：浪漫派诗人的作品你读得多吗？华兹华斯，尤其是？
　　
　　弗罗斯特：不，你不能把我定位在那里。哦，我读各种各样的东西。前几天几个天主教的神父问我关于读书的问题，我对他们说：“只要你理解‘catholic’这个词，我的口味是很‘catholic’的。”（Catholic一词的意思有：天主教的，宽容的，大量的，广泛的。）
　　
　　采访人：你母亲给你读过哪一类的作品？
　　
　　弗罗斯特：那个我没法跟你说。各种东西都有，不是太多，但也有一些。我母亲是个勤劳的人——对我们很支持。她出生在苏格兰，在俄亥俄州哥伦布市长大，在哥伦布当了七年教师——教数学。我父亲离开哈佛一年后，她跟我父亲一起教书，后来我父亲去了加利福尼亚。你知道，那时候的老师，他们开始在中学教书时，自己才刚刚从中学毕业。我有几个像他们那样没上过大学的老师。有两位是著名的拉丁文和希腊文老师，她们根本没读过大学。她们教弗雷德·罗宾逊。还有一位，他教弗里兹·罗宾逊，那个老学究。我母亲就是那样。她十八岁开始在中学教书，二十五岁时很自然就结了婚。我也是最近才把这一切整理在一起，我四处寻访，在宾夕法尼亚找出了她的结婚日期和其它一些东西，宾夕法尼亚州，路易斯顿。
　　
　　采访人：你母亲在马萨诸塞州的劳伦斯开设了一所私立学校，是不是？
　　
　　弗罗斯特：是，是这样，在劳伦斯市附近，她是有一所学校。我在那教过一阵，还在其它几所学校里教过。每次我觉得春天来了，就出去到区里的学校教书。
　　
　　采访人：那时你多大？
　　
　　弗罗斯特：是的，就在我“逃离”达特茅斯(达特茅斯大学)之后，那是93年，还是94年，我二十岁。每次当我对城市感到厌倦，我就出去看看春天，在学校里教上一个学期。我那样做过有两三次，在同一所学校。那学校有十二个孩子，大约一打，都光着脚。我还在劳伦斯做过报社的工作。那是顺从我的父母，你知道。我不会安排自己，不晓得怎样去谋生。教教书，报社里做一阵，农场里干干活，那就是我的起点。但我只在报社工作这件事上按父母的意思。有一阵我编一份报纸——一份周报——然后在一家正规的报社上班。我看见这家报社的名字在劳伦斯现在仍排在前头。
　　
　　采访人：你开始写诗的时候，有没有哪些诗人是你特别崇拜的？
　　
　　弗罗斯特：我是那种理论的敌对者，那种史蒂文斯的观念，说什么应当孜孜不倦地仿效他人。那会对美国教育造成莫大的危害。
　　
　　采访人：你有没有觉得你的作品跟其它诗人的作品有什么相似之处？
　　
　　弗罗斯特：那要等别人告诉我。我没法知道。
　　
　　采访人：但当你读罗宾逊或史蒂文斯，比如，你有没有发现什么东西在你自己的诗里也很熟悉？
　　
　　弗罗斯特：华莱士·史蒂文斯？他比我晚几年。
　　
　　采访人：我是说你读他作品的时候，是否觉得有一些——
　　
　　弗罗斯特：一些类似，你意思是？哦，你不能那么说。有一次他跟我说：“你写实物。”而我说：“你写古董。”后来他送我他的下一本书，里面写着：“又见古董”，他完全心平气和。不，我跟他并不像。我们是朋友。唉！可惜离得远。我都不知道你把我跟谁扯在一起。
　　
　　采访人：呃，有次我听你说，罗伯特·洛威尔要把你跟福克纳扯在一起，跟你说你很像福克纳。
　　
　　弗罗斯特：我那么说过？
　　
　　采访人：不，你说罗伯特·洛威尔跟你说你和福克纳很像。
　　
　　弗罗斯特：好吧，你知道罗伯特·洛威尔有一次怎么说？他说：“我曾叔公的方言——新英格兰方言，《贝格勒文论》——跟彭斯的方言一样，是不是？”我说：“罗伯特！彭斯用的不是方言，苏格兰语不是方言。那是一种语言。”他讲话随便，罗伯特！为了好玩。”
　　
　　采访人：这么说，你看书时，从没觉得对哪类作品特别地偏爱？
　　
　　弗罗斯特：哦，我全都看。我的出发点之一就是选集。发现一个我欣赏的诗人，我就想，一定有许多我喜欢的诗。一些老一辈的诗人——比如雪莱，《我们家国的荣耀》——那种辉煌的诗篇。我再找更多的。没有。那样的就两三篇，然后就没有了。我记得有一些年轻人对我早年的一些诗感兴趣。我还记得布劳尔，别的班级的，那时他是艾摩斯特分校的学生——鲁宾·布劳尔，后来他成为哈佛亚当斯学院的院长。记得那天我说：“谁来给我读一下那首诗？”就是那首《像弥留者躺在空床上》。爱德华的一首旧诗。他读得真好。我说：“我给你打A，为你的人生。”那是我们后来互相打趣的方式。我从不要求他在我的课上规规矩矩。我在艾摩斯特还听过一些其它的课，我早就注意他了。感谢上帝，他的声音那样地沉浸于诗歌，读得那样的自然，那是一首很难的诗，里面有句古老的引语——“当忠实的朋友离去，便是爱复苏之时。”我的阅读面很宽泛，要说就是那样。我不像早年那些在德国受过教育的人，完全不像。我讨厌那种观念，说什么应该读一个人的所有作品。但有时候我也会多看一些，多读一些。
　　
　　采访人：你在英国的时候，有没有发现你正在读的哪一类诗歌庞德也在读？
　　
　　弗罗斯特：没有。那时庞德在读一些游吟诗人的作品。
　　
　　采访人：你们有没有一起谈论过哪些诗人？
　　
　　弗罗斯特：我最初见到他的时候，他那时很欣赏罗宾逊和德拉梅尔。不过他崇拜德拉梅尔那劲儿已经过了，而且我想他也丢掉了罗宾逊。我们只谈论几首小诗。有几个星期我大多围着他转。他那种方式令我着迷。他炼就了一种粗鲁，来对付他不喜欢的人，就像威利·惠斯特勒一样。（詹姆斯·麦克耐尔·惠斯特勒）。我想他是受惠斯特勒的影响。他们养成了法国拳击的作派，常常给人以重击。
　　
　　采访人：但风度优雅。
　　
　　弗罗斯特：是的。你知道那首歌，那首粗俗的歌曲：“他们拳脚并用——”。除此之外，庞德还带我去看波西米亚人的场所。
　　
　　采访人：那时有很多波西米亚的东西可看吗？
　　
　　弗罗斯特：比我见过的还要多。有些我从来没见过。他带我去餐馆和其它一些地方，在一家餐馆里对我表演柔道，把我从他的头顶扔过去。
　　
　　采访人：他那么做了？
　　
　　弗罗斯特：完全让人没有防备。我跟他一样壮。他说：“我给你露一手，看我的，站起来。”于是我站起来，向他伸出手。他抓住我的手腕，往后一翻就把我从他头上扔了出去。
　　
　　采访人：当时你感觉怎么样？
　　
　　弗罗斯特：哦，还好。餐馆里的人都站起来了。他那时常说他是个打网球的好手。我从没跟他打过球。后来他带我去看所有那些专门供诗人活动的场所，那些人讲话时总漏掉字母“H”的发音及一些类似的东西。他们并不太像“跨掉派”。记得有一次那儿有个诗人在《英国评论》上发表了一首关于阿芙洛狄特的诗歌，写他如何在莱塞黑德遇见阿芙洛狄特。当时他就要进来了，是个挖土工人。我不记得他的名字，也没再听说过他——也许他还在写，或者出了书，但他真是个挖土工。在茶会上，他拿着他的自行车裤腿夹走进来。所有的人都一脸惊恐，你知道，恐怖，社会恐怖。一个面带怒气的，结实而强壮的小伙子，像约翰·刘易斯或者谁。但他是个诗人。后来我见过几个庞德凭空编造的诗人。他就是想着那么做，找一个从来没写过任何东西的家伙，以为能把他培养成一个诗人。我们不再信他这一套。
　　
　　采访人：《纽约书评》上最近有篇卡尔·夏皮罗的热门文章，表扬了你一通，想必是因为你没有现代主义的弊病，不像庞德和艾略特。我不知道你对此有什么反应?［电话响起来］
　　
　　弗罗斯特：我的电话吗？稍等。先停一下！［弗罗斯特出去接电话］
　　
　　弗罗斯特：刚说到哪了？哦对了，你想追踪我。
　　
　　采访人：我不是想追踪你。我是——
　　
　　弗罗斯特：哦，关于夏皮罗那事。是的，是不是很有意思？所以经常他们问我——我总是绕开这个，你知道，东扯西拉，绕来绕去——所以经常他们问我：“什么叫现代诗人？”我经常推托回避，但有天晚上我说：“一个现代诗人必须是一个对现代人说话的诗人，不管他活在什么时代。这算是一种解释的方法。这样或许会使他更现代，假如他还活着，正在对现代人讲话。”
　　
　　采访人：是的，但是用他们的方式说话。在许多人看来，艾略特和庞德所用的写作传统，似与你大不相同。
　　
　　弗罗斯特：是的，我想艾略特没有庞德走得那么远。庞德对我来说很像是一个游吟诗人，或者更像是游吟诗人的融合，像波特恩·德·波恩和阿伦特·丹尼尔。我从未接触过那些。我不懂古法语。我不喜欢我不懂的外语，也不读翻译的东西。我想说，但丁的作品被译得糟透了，令人不舒服。庞德，尽管，被认为懂得古法文。
　　
　　【按】：
　　波特恩·德·波恩BertrandeBorn（约1140—1215），12世纪最著名的游吟诗人之一，以创作战争、政治类题材的诗歌见长。庞德EzraPound翻译过他的一些诗歌，并且在他一些作品的基础上创作了新的诗作。
　　阿伦特·丹尼尔ArnautDaniel（活跃于1180—1200）是一位生活于12世纪末13世纪初的游吟诗人，在西方文学史上，阿伦特·丹尼尔享有很高的地位。但丁称赞他是诗歌创作方面“最好的工匠”；因为他专攻爱情主题的诗歌创作，彼特拉克称他为“爱情的大师”。到了20世纪，庞德还在他的《罗曼司的精神》中把他赞誉为最伟大的诗人。
　　
　　采访人：庞德精通好几种语言，是不是？
　　
　　弗罗斯特：我不清楚那个。佛罗里达有一位他宾夕法尼亚大学的老师。一次他跟我说：“庞德？我教过他拉丁文，他向来弄不清名词和动词形式变化的区别。”他对他很严格。一个老人，对庞德还是那么严。［他笑起来］一心与庞德做对的人。
　　
　　采访人：你最近收到过庞德的信吗？你现在是否跟他通信？
　　
　　弗罗斯特：没有。去年我把他从监狱里弄出来时他写过几封信给我。很有意思的短信，不过他们都还好。
　　
　　采访人：你在华盛顿跟谁求的情?
　　
　　弗罗斯特：是司法部长。就那件事请他和解。我和麦克利什去了两趟都没什么结果，我想因为他们是反对党。而我不属于任何党派。
　　
　　采访人：是的，但你是被取名为罗伯特·李，不就是因为你父亲在南北战争时期是可靠的民主常成员吗？那你也算是一个民主党人士，不是吗？
　　
　　弗罗斯特：是，我算是民主党人士。我一出生就是民主党人——从1896年到现在我一直不高兴这点。有人对我说，“做民主党跟共和党有什么不同啊？”于是那件事失败以后，麦克利什也认为我们失败了，我就一个人去了。我走进司法部长的办公室说：“我过来看看您对埃兹拉·庞德的意思。”他们有两个人马上清楚地对我说：“我们的意思就是你的意思；我们把他弄出来。”事情就那样。然后我说：“这个星期？”他们说：“既然你说，就这个星期。你去找个律师，我们不提出反对。”于是，虽然他们是共和党人，我却越界与瑟曼·阿诺德交了朋友，那位很不错的左派人士，请他做我的律师。那晚我熬夜给法庭写了一封上诉书，然后把它扔掉了。接着，到了早上，就在我出城之前，我又写了一封，一封短一些的。那就是在那儿的全部经过。庞德写了一张简短的字条谢我：“感谢你所做的一切。适当的时候一起聊聊。”然后是署名，装在很大的信封里。后来他又给我写了一封，比那封好一点。
　　
　　采访人：他离开美国去意大利之前你见到他没有？
　　
　　【按】：第二次世界大战时，庞德在罗马电台发表了数百次广播讲话，抨击美国的战争行动，攻击罗斯福作战政策，赞扬墨索里尼，鼓吹墨索里尼的治国政策能促成一个没有贪婪和高利贷的社会。庞德因上述原因于1943年被控叛国罪，1944年为美军所俘，监禁在意大利比萨俘虏营中，1945年他被押往华盛顿受审，以后他被宣布神经失常而免于受审。
　　1958年经过阿奇博尔德·麦克利什、罗伯特·弗罗斯特、欧内斯特·海明威的斡旋，庞德未经审判而被取消叛国罪，返回意大利。1972年11月病逝于威尼斯。
　　
　　弗罗斯特：没有没有。我不想摆出一副了不起的样子。我不想让他觉得有负担。不过，显然他对我有些感激。他身体不太好，你知道。他们当中有几个人不想……［弗罗斯特这里要说的，后来在采访中被弄掉了，没录下来，他说的是庞德的几个朋友——他提到美林·摩尔——他觉得庞德脱离伊丽莎白医院可能好一些。美林说庞德有一间自己的房间和一间简陋的浴室！］唉，真是件伤感的事情。他是一个诗人。我从来，从来不怀疑这一点。我们一路走来一直都是朋友，但我不赞成他战争时期的所为。我只是间接听说，所以我不做彻底的评判。但听起来非常糟糕。他在他笃信的事情上做得太傻了，当一个人真的迷失了方向，我不想反复去惹他的痛处。
　　
　　采访人：关于你的诗歌与他人诗歌间的联系我已经问了很多，不过当然，有许多其它与文学无关的东西也同样重要。比如，你对科学有很浓的兴趣是吗？
　　
　　弗罗斯特：是的，你总得受你所处时代的科学的影响，是不是？有人注意到我的书中始终有天文学的影子。
　　
　　采访人：就像《农夫文人与维纳斯星球》（金星）？
　　
　　弗罗斯特：是的，但每本书中都有。有许多诗——我可以说出二十首里面有天文学的诗歌。前几天有人说到：“为什么没人发现你对天文学有这么大兴趣？”那是种偏好，可以说。我最早迷上且爱不释手的一本书，是《我们在无限时空里的位置》，一位著名的英国天文学家克洛普特尔写的。那是一本有名的老书。我在一首诗中提到过它：我用的那句“我们在无限时空里的位置”就出自那本书，那是我最早读完的一本书，当时我十三四岁。就是从那时我开始爱上读书。我有个妹妹，她什么书都从头到尾读完，好多的书，每个人的——她年龄很小，很早熟。而我——他们把我赶到外面，为我的健康。
　　
　　采访人：说到科学和文学，麻省理工学院现在开设了一些文学课程，不知你对此有什么看法？
　　
　　弗罗斯特：我想他们最好把重心放在高等数学和科学——纯科学。他们知道我的想法。我无意苛求他们。但是你看是这样的：科学是人类最大的探险，深入到物质和宇宙。探险是我们的天性，人类的天性，而人文学科是对我们人类最好的描述。或许科学家们想提醒学生，人文学科描绘了那些在科学世界探索的人们，而科学对人文学科领域的人们却少有记述，少之又少。可能在心理学及其它类似的学科里略有一些，但少得可怜。因此，为提醒学生这一点，他们将学生一半的时间划入人文学科。那似乎有些不必要。他们总是为我们人类和纯科学感到忧虑。他们最好全力以赴于他们自己的学科。当初计划此事时我也在场，并对此表示了一点怀疑。有天晚上我和康普顿（卡尔·康普顿，1933-1938年麻省理工学院的院长）在一起——在讲台上他就坐在我旁边。“我们有些落后了”——我转过去当着前面的观众跟他说，“在纯科学方面我们有点落后，是不是？”他说：“或许——恐怕我们已经落后了。”我说：“我认为最好对此多加重视。”那是几年前的事了。
　　
　　采访人：刚才你提到心理学，你曾经教过心理学是吗？
　　
　　弗罗斯特：那纯粹是个玩笑。我可以教心理学。我被邀请加入一个精神病学家机构，你知道（受美林·摩尔之邀），那是很正式的。但我到那里是去纠正师范学院（现在的普利茅斯州立大学）的那种观念，他们认为心理学与教学之间有某种直接的关系，以为只要多懂一些心理学，就能够使学生对功课着迷。他们就是那么想的。
　　
　　采访人：你有一阵曾对威廉姆·詹姆斯感兴趣是不是？
　　
　　弗罗斯特：是的，那是我重回哈佛的部分原因。但我在那儿的时候他老不在。我上桑塔亚那，罗伊斯的课，所有那些哲学人士的课，芒斯特伯格，乔治·赫伯特·帕默，那位老诗人。他们的课我都上过。可我一直在等詹姆斯，后来就没了兴趣。
　　
　　采访人：那时你对桑塔亚那很兴趣吗？
　　
　　弗罗斯特：没有，不算特别感兴趣。呃，是的。我总是弄不清他真正的意思，他的方向如何，最后的结论是什么。跟他上了几年，对他从来都不了解。我在大学时跟谁都不太亲近。我是那种人——走自己的路。但我很佩服他。他讲话妙语连珠，值得你洗耳恭听，正如他写作的风格。但我总想知道他真正的意思。数年后我在他的文章里看到，说一切都是幻觉，分两种，有真有假。于是我认定假的幻觉应该就是真相：双重否定即是肯定。
　　
　　采访人：既然我们谈到了诗歌以外的东西，或许我们可以聊一聊政治。我记得有天晚上你说到亨利·华莱士跟你的诗歌《奉献，奉献》有点关系。
　　
　　弗罗斯特：这种事情总是被夸大：亨利·华莱士来华盛顿的时候我朗读了那首诗。当时他坐在第一排。我读到的最后几句，“放下你的尊严/有换得的友谊为伴/总比没有好。奉献，奉献！”我又补充一句：“否则别人会为你奉献（付出）。”他笑了；他妻子也笑了。他们就坐在我看见的地方。
　　
　　采访人：那么，你并不以拥护新政为荣。
　　
　　弗罗斯特：他们并不认为我是新政拥护者。不过说真的我的确不是，你知道，一切都很清楚。在《雇工之死》那首长诗里，那是我很久以前写的，在新政实行之前很久，我写了关于家的两种方式。一种是男人的方式：“家是这样一个地方，当你无处可去/他们得接纳你。”那是男人对它的感觉。然后妻子说：“应叫它莫名之物/并非不得已的东西。”那就是新政，女人的方式，妇人之见。你不是非得要母亲的爱。但你得有父爱。父亲更为特殊。一个是共和党，一个是民主党。父亲对待儿子永远是共和的，而母亲对待儿子总是民主的。很少有人注意到第二点，他们看到的一直是男性的嘲讽和冷酷。
　　
　　采访人：那首诗经常被选用，我想知道，你是否觉得那些在选集里最多出现的诗最能代表你？
　　
　　弗罗斯特：当有人挖掘出一首新的，我总是很高兴。我不知道，一切都顺其自然，就像人们说的。
　　
　　采访人：有一些诗我很少看到，例如：《仆人的奴仆》》、《尽力》或《败坏的花朵》，这些诗都被忽视，前几天我从特梅耶编选的你的诗集中看到的。很奇怪，是不是？
　　
　　弗罗斯特：当然，他有他自己的选择。我没跟他说过一个字，我没要求过他。我记得他说（爱德华·阿林顿）罗宾逊曾经做过这事。罗宾逊跟他说：“你要是想让一个老人满意，就不要忽略我那首《弗拉德先生的派对》。”那是一首很漂亮的诗。
　　
　　采访人：你有没有觉得，你有没有觉得你未进入选集的作品有一个特定的范围？
　　
　　弗罗斯特：我怎么知道。比如《败坏的花朵》，从没人碰过这首。不——我想被选过；它被选在马蒂森的选本里。那是他为牛津大学编的。
　　
　　采访人：但这首诗在你作品的任何一本选集里都极少出现。它似乎不符合一些人对你作品的预想。你另一首被忽视的诗，特别好的一首，是《播种》。”
　　
　　弗罗斯特：那是——的确。他们不考虑那一类的东西；对我那类诗歌也就忽略了。唯一注意到我那首诗人的人是我的一个老朋友，科尼列斯·维根特，在宾夕法尼亚大学的下层屈就，他说：“我知道那首诗说的什么。”
　　
　　采访人：你在公开场合朗诵过那首诗吗？
　　
　　弗罗斯特：没有，我不费那个心思。对有些诗，我是不朗诵的。我不会在外面朗诵那首《败坏的花朵》。不是因为我怕它们，而是我不想把它们读出来。我对我作品中有些东西觉得难为情，我宁愿由别人来朗读。一位女士问我：“那首《败坏的花朵》是什么意思？”我说：“女人的性冷淡。”她就走开了。
　　
　　采访人：莱昂耐尔·屈灵在你八十五岁生日会上的演讲中，强调了你那些心境比较黑暗的诗歌，你是否认为那是为矫正公众的臆想——认为那些最多被选用的作品最能代表你的诗歌，像《白桦树》？
　　
　　弗罗斯特：我不清楚——我可能是在屈灵之后才重新审视我的诗歌，我奇怪他为什么没早看出这一点：里面有大量的黑暗，你知道，充满了黑暗。
　　
　　采访人：你是否觉得他自认为是在纠正公众的无知——关于你作品的一些普遍的误解？
　　
　　弗罗斯特：他自己就犯了这个错误。他也承认这一点，是不是？他说了他为弄清我而遇到的麻烦。一种坦白，但非常愉快。
　　
　　采访人：那倒是。不过许多你的崇拜者对他所强调的你诗歌里的“黑暗”和“恐惧”并不接受。
　　
　　弗罗斯特：是的，不过他那晚倒是很让我感到意外。他就站在我旁边，他完了我就得上去讲。生日派对。那使我——倒也无妨，但起初我以为他是在攻击我。接着他开始拿我跟索福克勒斯和D·H·劳伦斯做比较，我全然一头雾水。那两位该拿我怎么看，你想。或许，把我跟索福克勒斯联系起来我还能接受，但令我为难的是，哦，我对劳伦斯一片茫然。尽管，那也没什么。很快下一个就该我上去上朗诵，所以我有点为难，要读些什么来印证他所说的呢，而且就在那儿——那对我完全陌生：我没读过他的文章。我没怎么看过他的东西。我不读评论。你看我屋子里没有杂志。
　　
　　采访人：当你在《宗派评论》上读到他当时演讲的那篇文章的时候，感觉是不是好一些？
　　
　　弗罗斯特：我读了，他的论辩很清晰，非常的——有趣。我佩服他。他是一个非常——聪明的人。杂志上的东西，我读得很少，一般来说。我没读过你提到的那篇夏皮罗的的文章。他所说的对我来说很新鲜。他是我的支持者吗？
　　
　　采访人：哦是的。他是一位你的支持者，但他也跟你的好些朋友一样：只看到那些简单的东西，不像你的好朋友看得深入。那有点像J·唐纳德·亚当斯，也在《时代》上愤怒地为你向屈灵辩护，只是亚当斯对你也不太了解。
　　
　　弗罗斯特：夏皮罗是怎么说的？
　　
　　采访人：他说大多数现代诗都晦涩难懂，庞德和艾略特尤其如此，但你不是那样。
　　
　　弗罗斯特：不错，我不喜欢艰深。我喜欢戏谑——你知道，人们喜欢开玩笑。但不是那种沉闷的方式，那种固执的晦涩。
　　
　　采访人：你诗歌困难的地方，大概就在于你所强调的语调的多变。你有一次说，有意或无意的语调，可能使你所说的每句话的意义的加倍。
　　
　　弗罗斯特：是的，这是可以做到的。差不多是说，不用把一切都说出来。说反话——也是诗歌之一种。跟你亲近的人说反话，他们明白你说的意思。说到底就是联想、双关和暗示——归结为一个词便是暗示。跟信得过的人在一起，你可以用联想或者暗示。当人们会错了意或没听出你的意思，就会破坏群体的气氛。你可以静观其变，像一个心理学家。我不知道。不，没有……你别以为我……你看，我过的不是文人的生活。那些家伙，他们那么孜孜不倦地写他们的散文，着力于描写自己，了解自己诸如此类的。我不那么做。我不想了解自己太多。夏皮罗说我不晦涩，这令我很感兴趣。那也不错。我这辈子从没写过评论，我从来不写文章。我一直排斥写文章。他们那些家伙是彻底的文人，我没时间；我不苦心经营，你知道。我不是农民，也不装腔作势。但我干一些农活，到处地走动走动。我跟另外一些人走在一起生活在一起。我爱跟人说话。但我生活得不太像个文人，我向来不大合群。我是美国诗歌协会的副主席，不，是名誉主席，隔很长时间过去一趟。我希望大家都好，希望基金会能给他们一些关照。
　　
　　采访人：说到基金会，一直以来，商人们被文学嘲弄为市侩庸人，为什么你认为他们现在应当大力支持文学事业？
　　
　　弗罗斯特：他们没早支持才怪呢，他们多数人上过大学，受过诗歌的熏染。他们在语言方面的阅读差不多有一半就是韵文。想来就是那样。所以他们对这一切怀有一种尊敬，或许他们并不介意受到我们这群人的诋毁。他们只是担心我们没有足够的想象力——怕我们的大脑缺乏想象。只要我们有足够的想象，我们就能打败俄国人。我感觉就像那句话：“或许我们是用艾米莉·狄金森打赢了内战。”当时我们甚至不知道她就在那儿，可怜的人儿。
　　
　　采访人：现在的诗歌奖比诗人奖还要多，你赞成这种现象吗？
　　
　　弗罗斯特：我不知道。这事我不想评判。这对他们是件好事——商人们对我们感兴趣于他们是件大好的事情，他们有资金。你不知道那会带来什么。你真正明白的一件事就是，牺牲和冒险的感受是世上最大的刺激之一。抛开那一切不说——不说那些，要说当一个诗人没什么风险，但我敢说你失掉了一种虔诚的精神。他们进来是玩个刺激。就像那些年轻人喊破喉咙的尖叫，就是那样。有一次我被请去，在四五百妇女面前，问我如何找到写作的闲暇。我说：“因为你们只有五百人在这儿，而且都是女性，我就老实说好了一一我像小偷一样偷一点儿，像男人一样抓一点儿——现在我的杯子里就有一点儿。”听上去我好像是个乞丐，但我从来不是有意的。我完全受益于……我一直是大学和其它一切的受益者。这就是美国体制的优势：我从来不用对使我获得一分钱的任何一个人写一句感谢的话。诗歌向来都是乞丐。学者们也是，但他们把乞讨的事情委托给为他们做这事的校长。
　　
　　采访人：我刚才是说诗歌奖的数目大大超过了作品值得奖励的诗人的数目。在这种形势下，庸才岂不是必然被推举出来？而且当真正的好作品出现时，岂不更令人难以识别？
　　
　　弗罗斯特：我曾经被问过这个问题，我说我从来不知道一个人要到达世界某个地方需要走多少弯路。你不知道如何去衡量。心理学不会告诉你谁需要鞭子而谁需要马刺以赢得比赛。在我看来最要紧的就是这个，不知其他人是否这样认为。我把一首诗看成一种表演，把诗人看作是有非凡技能的人，就像运动员一样。他是一个表演者。在一首诗里你能做的事情有很多。要讲求形式和语调的变化。你知道，当我要写三个或四个诗节，对于怎样把句子放进这些诗节，我总是很感兴趣。我讨厌把句子都以同样的方式放进诗里。每首诗都是那样：有种表演的成就感。有人（托马斯·纳什）说万物中的诗歌是智慧的精髓。非得有智慧才行。除了在素材上花心思之外，智慧也是非常非常重要的。否则一首诗就完全暗淡无光。另外我要说的一点就是，每一个想法，诗意的或其它方式的，都是一种联想的技巧。他们说起老吉本（爱德华·吉本，《罗马帝国衰亡史》的作者。）——说他临死的时候还在构思他的历史。所有的意念都是联想的技艺：眼前之物使你在脑中产生联想，自觉不自觉地。把这个和那个放在一起，联想就来了。
　　
　　采访人：你能给一个例子吗，就这种你称之为“联想的技艺”——是怎么一回事？
　　
　　弗罗斯特：我有一部歌舞剧就起于这种联想。上帝说：“我刚刚向魔鬼炫耀，约伯。”约伯茫然不解，看上去有点担忧。上帝说：“你反对吗？”然后“不，不，”他用那样一种语调说“不”，你知道，“不”，就是那样。那种语调，你说“不”的那种方式，就说明一切。我注意到那个——那促使我写那部剧本，就是那一点起了作用。
　　
　　采访人：你另外一部歌舞剧一一《仁慈的假面舞会》一一也有类似的原因吗？
　　
　　弗罗斯特：我注意到《约拿书》是历史上最早的完全以仁慈为主题的作品。《圣经》中前面某处就说过，如果城中能找出十个人，你会放过这座城吗？十个好人？但是在《约拿书》中事情却变坏了。约拿被告知去说出对那座城不利的预言——而他“知道”上帝会让他失望。他不相信上帝不仁慈。你可以相信上帝一切，除了不仁慈。所以他逃跑了一一结果被吞入了鲸鱼的腹中。那就是事情的重点，可没人注意到这个。他们都疏忽了。
　　
　　采访人：弗罗斯特先生，为什么你认为，在宗教团体当中，你那些歌舞剧最受耶稣会和犹太教士的青睐？
　　
　　弗罗斯特：你这么说很有趣一一的确如此。另外，那些不讲戒律的少数教派，他们并不接受。他们很容易产生反叛意识一一他们在成长中始终奉行父母的教诲，但内心完全不是那样。他们并不反叛，他们很教条，也很正统。不过你怎么注意到那个？那对我真是太有意思了。你看，犹太教士们对我很好，耶稣会人士尤其如此，全国都这样。我才在堪萨斯城跟他们呆了一阵。你看，歌舞剧里充满了正统的教义。其中有一部引启了这样一种思考，恶对善的宣示和善对恶的宣示。我由此为他们写了一首两行诗，在堪萨斯城，就像我往常那样即兴写来：“由于善与恶相对/他们才永久屹立。”
　　
　　采访人：即兴写两行诗，有点像定时写作，是不是？我认识一个年轻诗人，他说他每天早上六点到九点写诗，大都在上课之前。
　　
　　弗罗斯特：当然，做事的方法不止一种。我不知道我自己那么做会怎么样。我开始写诗时，并不想只是——你知道……我最早的一首诗是在放学的路上开始写的，那是三月的一天，整个下午我都在想那首诗，以至于没赶上祖母家的晚饭。我写完了，但那使我筋疲力尽，完全疲惫不堪，你想。是什么引发人们写诗呢？有很多说法，关于诗歌如何地耗费精力，写诗如何痛苦等，不知有多荒谬。我那两句“作者不流泪，读者不会流泪；作者不惊奇，读者便不惊奇。”经常被引用。但我说得更绝的一句是：“无论怎样悲痛，不要哀怨；伤而不怨。”我怎么能够，一个人怎么可能对付出太多痛苦的东西感觉愉快，怎么可能？我传达的不过是说我在写作中感受到地狱般的快乐——整个就是表演、炫技和讨巧的联想。为什么评论家不谈论那些一一用那么颠倒的说法多么像表演？靠那个让人记住或想起多么像表演？他们为什么不说说那个？评定。你得有个评定。他们不说，但你得评定，各个领域都是一一宗教，政治，天文，历史，以及周围的乡村生活。
　　
　　采访人：有一些诗人，他们把你的出生地旧金山设为他们的总部，这事你怎么看？（这里指“跨掉派”）
　　
　　弗罗斯特：是吗？我在堪萨斯城演讲时有人告诉我说他们有好些人坐在观众后排。他们跟我说：“看清那个人了吗？那个留胡子的。”不，我不太清楚那些。我等他们说点我听得懂的东西，越糟糕起好。我就喜欢那样，你知道。就像你跟某人说，“说点什么。说点什么。”而他说：“我燃烧。”
　　
　　采访人：年轻诗人们给你送过什么吗？
　　
　　弗罗斯特：是的，有一些一一不是很多，因为我不回应。我不会给他们写信什么的。不过也收到了一点东西，我接见他们，跟他们交谈。我得了一些书。我不知道他们在说什么。有一本听起来似乎还不错，《噢，地狱！》。那本书名叫《噢，地狱！》。因为“噢”，说“噢”的那种方式，你知道，“噢，地狱！”那可能有些意思。
　　
　　采访人：他们大多数题目都很怪。有一个名字叫《嚎叫》，还有一个叫《汽油》。
　　
　　弗罗斯特：《汽油》？我看过一点，闲逛的时候。我在一本杂志上看到他们一伙的九个人，当时我路过芝加哥。他们都是旧金山派。过后我什么也没说，什么也没有。我一直喜欢听别人说一些耸人听闻的东西，我可能用得上。大家都喜欢那些。你必须得学会享受许多你不喜欢的东西。我也一直愿意听人家讲一些惊世骇俗的事情。我觉得就像那句：“先说到这，太长了我得走了，好吗？明天可得继续。”真有意思。
　　
　　采访人：当别人拿一首新诗给你，让你想读完或放弃的原因通常是什么？
　　
　　弗罗斯特：表现力、才华及联想技巧之类的东西——那便是一切所在。对拿给我的诗，我有一种快速阅读的方法，就是看它是否押韵。然后就知道什么时候去读它。韵脚总是成对出现，是不是？两个当中一个比另一个好一些，一般的写作者十之八九是这种情况。一个比较将就，之后再来个好些的，然后又一个将就些的，然后再来个好些的。那都在表演的范围以内，也是最考验人的地方。我希望看不出他先想到的是哪一个。如果耍什么花招，把好的那个放在前面蒙人，我很快就找出来。那都算是表演。他们可以属于任何思想流派，斯宾诺莎或是叔本华，对我来说都无所谓。我听说过一个叫“波”的笛卡尔主义者，一个笛卡尔哲学家，前不久……
　　
　　采访人：你曾看过迪伦·托马斯的一份手稿，他将所有的韵脚先写下来然后把它们填进去。那显然不是你所说的表演，是不是？
　　
　　弗罗斯特：看过，那很可怕。应该是往前思索，始终带一种要处理好它们的力量感，使人觉得是实现一些意图而不是思索，诗就开始了。而引导我们的是什么呢？年轻人想知道那个，是不是？但我跟他们说就像你脑子里产生一个玩笑一样。你看到某个你惯于虐骂的人从街上走来，你感到念头产生了，即你们擦身而过时你要说的东西。他也产生同样的想法。而这些念头从何而来？想法来自哪里？作用于你的事物。给你这种意图的是向你走来的这个人。当人们想知道我对灵感的看法，我告诉他们，灵感多半是意图。
　　
　　（译于2011年5月）

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e5d6ec30102e47t.html