李笠
诗人，翻译家。1961生于上海，1979年考上北京外国语学院瑞典语系，1988至1992年在斯德哥尔摩大学读瑞典现代文学，现供职于瑞典作家协会。出版有瑞典文诗集《水中的目光》、《时间的重量》、《逃》、《归》、《栖居地是你》等，另有中文诗集《金发下的黑眼睛》。除写诗外，他翻译了大量北欧诗歌，其中包括2004年获“新诗界北斗星奖”的瑞典诗人特朗斯特罗姆的诗全集。他还制作了一系列风景配诗电视短片,其中有五部先后在瑞典电视台播出。
诗与梦如同手足
傅小平：特朗斯特罗姆获得本年度诺贝尔文学奖。中国的诗人们大多表示他获诺奖实至名归、毫无争议。你是他的诗作最早且最全面的中文译者，此刻有怎样的感受？
李 笠：我由衷地祝福他。我是在上大学，也就是在北京外语学院学瑞典语的时候接触到特朗斯特罗姆诗歌的。他和我以前接触到的北欧诗歌很不一样：凝练，神秘。他的诗句读来明快简约，但意思却让人捉摸不透。
傅小平：怎么说？
李 笠：特朗斯特罗姆的诗歌写作是一种独特的经验。他通常从日常生活着手：如在咖啡馆喝咖啡、乘坐地铁、夜间行车、林中散步等等。然而，这些并不起眼的细节，经他精确的描写，不期然间就让读者进入一个诗的境界。然后，他突然更换镜头，让细节放大，变成特写。由此，展露出一个全新的世界：远变成近，历史变成现在，表面变成深处。飞逝的瞬息获得了旺盛的生命力，并散发无限幽远的“意义”。
正因为此，特朗斯特罗姆常常被称为象征主义和超现实主义诗人。他的诗，尤其早期的诗，往往采用一连串意象和隐喻来塑造内心世界，并把激烈的情感寄于平静的文字里。他擅长把有机物和科学结合在一起，把技术词汇运用到诗歌的神圣领域———自然和艺术中去，诸如：“蟋蟀疯狂地缝着缝纫机”，“孤独的水龙头从玫瑰丛中站起，像一座骑士的雕塑”……
傅小平：你分析得很精彩。北岛写到特朗斯特罗姆时，也谈到过类似的体会。不过，相比很多诗人的多产，他的写作近乎苛刻，几近我们中唐时期的“苦吟派”。
李 笠：特朗斯特罗姆的诗作的确不多。从1954年发表处女作《17首诗》至今，他一共才发表了200多首诗。他一般要间隔四年才发表一本薄薄的诗集。这并不影响他的地位。1984年，《美国诗评》指出欧洲诗的质量超过美国时，在列举了米沃什、布罗茨基、希尼、蒙塔莱等代表诗人后，认为特朗斯特罗姆是其中最杰出的一个。他的诗已被译成50种语言(仅英文就有二十来种版本)，而研究他作品的专著已超出他作品页数的千倍。而且，他的诗影响着许多国家的诗人，尤其是美国。1987年诺奖得主、美籍俄裔诗人布罗茨基说：“我偷过他的意象。”另一个诺奖得主、诗人沃尔科特也说：“瑞典文学院应毫不犹豫地把诺贝尔奖颁发给特朗斯特罗姆，尽管他是瑞典人。”而他在英文国家享有盛誉，很大程度上是因为美国诗人罗伯特·布莱是他的好友，把他的不少作品翻译成了英文。当然，在中国，他同样拥有较大的读者群。北岛、王家新等不少中国当代优秀诗人都受到他诗歌的影响。
傅小平：听说他与中国还有另一层渊源？
李 笠：他曾对我说过，他的写作受日本俳句的影响，而俳句是从中国古代诗歌滋生出来的。所以，他对东方文化一直有强烈的兴趣。他的诗歌中语言的简练、精准的比喻对一些诗人构成了吸引。在上世纪80年代，国内诗歌写作刚刚发生现代性转型，诗人渴望接触到新的写作技巧。所以，特朗斯特罗姆的进入恰逢其时。
傅小平：和他本人有交往吗？
李 笠：我和他有过一个对话。印象最深的是，他对诗歌本质的看法。他说，诗是对事物的感受，不是再认识，而是幻想。一首诗是我让它醒着的梦。诗最重要的任务是塑造精神生活，揭示神秘。有人认为特朗斯特罗姆是一个知识分子诗人，就他诗歌中体现出来的思想深度，他的确担当得起这样的赞誉。对这个称呼，他没有做出正面回答，只是说，诗是某种来自内心的东西，和梦是手足。很难把内心不可分的东西分成哪些是智性哪些不是。它们是诗歌试图表达的一个整体，而不是非此即彼。
所以，在特朗斯特罗姆的诗歌里，一般读不到寻常的理性分析，而是让我们感受到更大的自由。我也见过他四十多岁时拍的一张照片，他神情安宁，目光朝上，像在盯看树梢，或天空，飞鸟。1990年，他患了脑溢血，在右半身瘫痪的情况下，他仍坚持创作。
特朗斯特罗姆其实很穷
傅小平：在瑞典，诗人的生存现状如何？诗歌处于何种地位？
李 笠：在瑞典，诗人很穷，像特朗斯特罗姆这样的大诗人也很穷，只住在两室一厅的公寓楼里。但诗歌地位比所有的权和利都高。一个政治家，一个畅销书作家，一个诺贝尔奖评委委员都梦想成为特朗斯特罗姆这样的诗人。因为他们相信诗是语言最高的形式，人都想诗意地栖居。
傅小平：其实，中国的不少官员和商人，也热衷于写诗。而且有不少很珍视自己的诗人身份。因为他们特殊的社会地位，他们也比较容易在诗歌界折腾出一些声响。这一点，是那些挣扎在社会底层的诗歌写作者力所不及的。当然，也有一些已经成名的诗人，后期转向了绘画或经商。他们在精神和物质之间游离，有的已经放弃写作，有的偶尔写几首，创作状态也大不如前。
李 笠：这是独特的中国现象，也是我们身临其境的时代的产物。作为多元文化，这是一个好现象，它毕竟在为边缘化、无人问津的诗歌鸣锣开道，为永远不再的唐诗鸣冤叫屈。
傅小平：你曾提到过神秘是诗歌的前提，这和特朗斯特罗姆的诗歌追求一脉相承。不过，往往越是神秘的东西，越难以捉摸、不可接近。因为难懂，难免会错失很大一部分读者。
李 笠：诗人只为心灵歌唱，为自己的感受负责。他不该为读者的多少担心。
傅小平：不过，有一些诗人写诗，有意让人看不懂。好像只有让人看不懂，才是好诗。当然，另一种倾向是，有意让人看得太懂，以至都没法叫人确信那也是诗歌。比如，前些年流行的下半身、口水诗写作，目前国内闹得沸沸扬扬的是“羊羔体”、“梨花体”等诗歌样式。你怎么看？
李 笠：俗话说：林子大了，什么鸟都有。但总有一些鸟，让人肃然起敬，比如夜莺。
傅小平：说到这些现象，其实离不开一个大背景。上世纪90年代以后，中国诗人的理想主义情怀逐渐湮灭。读了你批评杨炼和北岛的文章后，感觉你很看重诗人的良知，还有他们独立的精神和勇于担当的情怀。你认为自己是一个知识分子式的诗人吗？怎么理解，诗歌写作中的知识分子精神？
李 笠：我认为良知是人格的一部分，是一个大诗人不可缺少的品质。所谓诗歌中的知识分子精神就是直面现实，敢说敢言的精神。中国诗歌需要这种坦荡尖锐具有批判性的元素。
傅小平：说到这里，我想了解一下诗歌教育在瑞典是怎样一个情况？在我们国内，你或许也有所了解，诗歌教育并没有得到很好的重视，而且严重落后于诗歌写作的发展步伐。就拿入选中小学教材的诗歌来说，基本上还停留在朦胧诗的阶段。你认为诗歌教育对于培养国民素质等方面有何重要性？
李 笠：瑞典和其他北欧国家是世界平均人口阅读诗歌最多的国家。诗歌的当下性注定了诗歌的重要性。在我看来，诗让人体会语言的力量，人作为个体存在的美妙和丰富，而诗歌教育则是一个人通往优雅高贵之路的林间小路。
傅小平：说实际一点，诗歌教育或许培养了一批爱诗懂诗的读者，他们反过来影响了诗人的诗歌创作。
李 笠：的确是这样，在欧洲，一般读者读诗歌的水平和修养，比诗人还高。中国教授一般不看现代诗；欧洲一流的人才写小说，写诗歌，写不好的，就写评论，当教授。欧洲诗人，用第一人称，写生命的感受的传递，有直接的撞击力与裸露性。诗歌中最好的，是隐喻，语言的精当。
译者是改写者，又是原作者
傅小平：在翻译特朗斯特罗姆的过程中，你遇到的最大的挑战在哪里？有什么特别深的感受和体会？
李 笠：我花了差不多半年时间译完了特朗斯特罗的作品。最大挑战是传达原诗的气韵———语气，节奏等等。给人在阅读时有一种用原文写的感觉。这种感觉的产生需要译者对两种文字的精通，也需要译者对词语有着舌尖的敏感。一个最浅的体会是，译诗者必须是精通两国文字的诗人。
傅小平：这恰恰是你的优势所在，你不止精通两国文字，而且常年奔走于中国和瑞典之间，对两国的文化背景还有社会现状都有切身的体会和理解。我接触过好多翻译家，都没有你这个条件。他们当中有的从未出过国，有的即使出去过，也只是短时间的访学或旅游，对他国的很多认识主要还是来自于书本和网络。有意思的是，你还将自己用瑞典文写成的诗歌翻译成中文。
李 笠：你说的是我几年前出版的中文诗集《金发下的黑眼睛》。
傅小平：翻译自己的作品，我想这个过程一定很有趣。
李 笠：的确，就像你说的，这是一个非常有趣的过程。有人说“诗，是翻译中失去的东西”，但因为译者既是改写者，又是原作者，结果就有可能变成了“诗，是改写中获得的东西”。当然，如果不明白这一点，你很有可能认为同一首诗的两个版本，是一样的。其实，呈现在你面前的中文诗已经经过了几层过滤，翻译的过程中，因音阶不同，很多词语都做了改动，甚至意象也进行了更换。有人问我，这样的过滤会不会让译文失去原汁原味。要我自己看，这样的过滤有益无害。是的，用中文写作一定会很流畅、漂亮、一气呵成。但反复过滤的过程却给了我质疑每一个文字的机会。这样，我可以将不必要的文字去掉，让诗歌变得简练、干净，意象精准，这与我国古典诗歌也是统一的。
有时候，中西文化交流会成为一种病毒
傅小平：德国汉学家顾彬有一个说法，中国作家写作中存在的问题，很大程度上是因为他们没能精通一两门外语。这话说得有一部分道理。多懂一门外语相当于多开了一扇窗户，对于拓宽作家的视野无疑是有好处的。不过，在我印象中，是好的翻译家，同时又是优秀的诗人或作家，在国内并不多见。
李 笠：顾彬显然在捉弄国内那些自信力不足想讨好欧洲人梦想获诺贝尔奖的中国作家。这个德国汉学家的观点浅薄，充斥着欧洲殖民主义老子天下第一的恶态。精通一两门外语并不是成为大作家大诗人的唯一条件，或万无一失的保障。不错，在欧洲，一个作家一般至少都会两三种语言。但他们必须这样做，因为每一种欧洲语言（除了英语）都过于狭小，必须借助别的语言才得以生存，北欧最大的语言瑞典语只有九百万人讲（不到讲上海话的人的一半）。所以，他们要理解世界，与世界沟通，就必须掌握一种以上的语言，因为多一门外语就多一扇窗户。国内目前有不少好的诗人和作家，有的既是翻译家，又是诗人。而这种现象将来会越来越司空见惯。
傅小平：你游走于东西方的独特经验，让你能跳开三界之外，用一种旁观者的视角来看国内的诗歌现状。我个人的观感是，国内诗歌界给人一种纷乱的印象，面对它常会面临一种无法言说的尴尬境地。究其因主要或许在于缺少一种评判标准。你对好的诗人、好的诗歌持何种标准？
李 笠：好诗人一定是具有人格魅力的人，中国有陶渊明，李白，苏轼等等，国外有但丁，歌德，洛尔加等等。好的诗一定来自于心灵的深处。其余的都是口味问题。
傅小平：近些年，随着经济的崛起和国际地位的提高，国内越来越弥漫一种诺贝尔奖的焦虑症。就你了解的情况，瑞典人对这个奖项持怎样的看法？
李 笠：在瑞典，人们并不把诺奖当成很严肃的一件事来谈，相反会轻松地去谈论它，就像谈论我们日常生活中的一件趣事。
傅小平：国内的文化界人士感叹，在与国外的文化交流中，我们处于很不对等的弱势地位。对于改变这种状况有何见解？
李 笠：这种“弱势地位”恐怕是一种臆造。一个文化民族主义者的蛊惑。与实际的文化交流毫无关系。中国现代文学一直受到西方的影响。对于作家诗人，这是件好事，他山之石可以攻玉。鲁迅就是尼采，易卜生，斯特林堡等西方大师和中国文化交流出来的产物。但对于一个狭隘的民族主义者，这种交流就会成为焦虑，甚至变成病毒。在西方生活，用瑞典文写作，让我始终不停地问：我是什么？时间存在以及死亡等等究竟是什么。
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发表于 2013-12-28 12:17
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发表于 2013-12-28 16:35
