深圳晚8点•周五书友会
白桦/创作与人生
时间：2010年6月18日
地点：深圳书城中心城南区多功能厅
主持人：朋友们，让我们以热烈的掌声欢迎今天的嘉宾白桦老先生，欢迎我们的嘉宾主持张鸿，欢迎两位的到来。
张鸿：今天我们很荣幸地请到著名作家白桦先生来和我们做一个讲座，非常感谢深圳书城能给我们提供一个这么好的机会。我也非常荣幸能接受深圳书城的邀请来和白桦老师展开一个对话，并且和白桦老师的粉丝、读者有这么一个面对面的交流，非常高兴，也谢谢大家，谢谢书城。
白桦：朋友们，我还没有参加过这种讲座，就是没有准备，跟大家很轻松地随便谈一谈。以前我都是要写好稿子，在那里正儿八经的来念。我想这样更好一些。事先我和主持人没有交流，但是这样可能会有偶然的效果。有时候这种偶然性带点神秘，就是下面讲什么我也不知道，她也不知道，大家都不知道，所以可能更有趣一点。今天的主题是当时随意定的，叫做艺术和人生、文学和人生。文学从来就和人生是分不开的，就是说大家看我的作品，往往可能是在看我，看我的人生经历。我们看很多古典大师的作品都是这样，所以托尔斯泰就说，你们看《战争与和平》的时候，实际上也在看我，他把他自己的内心都写在他的人物和场景里面了。
我想分三个问题来谈。
张鸿：打断一下白桦老师，在座的一些朋友、年轻的朋友可能不太了解白桦老师的一些情况，我给大家先做一个介绍：
白桦，原名陈佑华，剧作家、电影剧作家、诗人、小说家，1930年出生于河南信阳，因战乱辍学，在信阳师范艺术科毕业，1947年参军，1950年开始写作，1958年被划为右派，搁笔多年，1964年重新入伍，在武汉军区任创作员，“文革”以后重新开始写作，1985年转业到上海，这是一个大致的生活经历。他的创作情况有一些长诗，比如《孔雀》、《从秋瑾到林昭》等，还有长篇小说《妈妈呀！妈妈》等，中短篇小说若干。而我们比较熟悉的，对文学史比较了解的一些朋友知道的是白桦先生的一些影响广泛的剧本。白桦先生曾经写过《苦恋》，《曙光》，《山间铃响马帮来》，《孔雀公主》等，是写云南那边的，还有《今夜星光灿烂》，大概六、七十年代的人都看过这些电影。最近又出了小说集、随笔集、诗集和四卷本文集。作品曾以英、法、德、韩等国文字在国外发表和出版，现居上海，从事专业著书。
白桦：我今天先讲这么三方面，这也是主持人提醒我、规定我的。第一点我想谈一谈我的少年时代，我把它定为一个题目叫“迎接新世界”；第二个问题我想谈一谈“生活在纠正我”；第三个问题是“我企图纠正生活”。这三个方面实际上是三个阶段，我生活的三个阶段和我文学生活的三个阶段。
第一个阶段是迎接新世界。为什么我这样来讲呢？在我们那个时代，像我生活的那个时代那一批年轻人，从很年轻的时候就开始有一种理想主义的东西，——就是要迎接新世界。我小的时候，8、9岁的时，我就遭遇到日本侵略中国的战争，那个时候我的家庭就粉碎了，我的父亲被日本宪兵活埋。所以我是一个很早熟的人，家破人亡的结果促使我思索了很多问题，促使我学习，促使我接近文学。后来很小的时候就开始参加革命。从15岁开始参加学生运动，到了17岁就参军了，参军就打仗。战争当然是很残酷的，但是在年纪很小的时候，不觉得有什么可怕，觉得很有意思，因为自己认为是在为理想而战斗。结果是我认为我是如愿以偿了，到了20岁的时候全国就解放了。我认为我们经过了100年的奋斗牺牲之后，真的到了一个天下太平、人心向善的时代了。所以我说我当时叫做少年不知愁滋味，一直没有防备生活还有磨难，还有坎坷。
人生的梦幻场景一幕一幕的在我眼前，我最早的作品和我的人一样——全都是无忧无虑的。1950年我随军到了云南，20岁。在边疆虽然生活得很苦，但是在我眼中看到的都是快乐、都是幸福。那时候的作品今天回顾起来是一些单方面的幻想，是我自己的一种幻想。比如说刚才介绍的我的第一部影片叫《山间铃响马帮来》，这是50年代初我写的小说改编成电影的，这部电影里有歌唱、有胜利、有战斗，跟生活本身对照起来要轻松得多。那时候还有一些其他的作品，都是轻松愉快的。所以很多人后来到了云南去参加工作，有些年轻人就跟我说：你把我骗来了。因为我写的全都色彩非常鲜艳，但是实际上当时的生活不全是这样。我记得我到了云南，我们的部队驻在滇南，就是靠近红河的一个地区，中越、中缅边界的地方。开始的时候，那个地区各民族对我们是非常欢迎的，因为他们觉得我们会改变他们的生活。但是我们当时像前苏联一样，在政策上出现了很多问题，特别出过的大问题就是组织了很多城市里的学生、年轻人组成工作队，进行一个盲目的征粮的活动。可是当时少数民族是非常困苦的，还是刀耕火种的时代，他们家里基本上没什么存粮，这一征粮征得他们非常害怕，就产生了一个被敌人利用的叛乱，那时边境的很多县都被他们重新占领了，把我们当时的一些干部都杀掉了。非常血腥、非常残酷。我们又进行了第二次解放，第二次重新把这些丢掉的城市和村庄夺回来。极其残酷的斗争，自己本身亲身经历过，我都视而不见。当然，我们当时是遵从党的教导，要歌颂，不要暴露缺点。但如果当时能忠实地对待生活的话，这个作品就会深刻得多。但是没有这样做。
张鸿：白桦老师问您个问题，我非常想知道，你的笔名白桦是从什么时候开始用，并且在什么文章上开始起用的？
白桦：这个名字也跟刚才我说的题目有关系。因为年轻的时候读书读到一些前苏联的作品，唱过前苏联的歌曲——我们那个年代都把前苏联作为一个新世界，作为我们向往的新世界、所追求的新世界。苏联歌曲里面常出现白桦树，小说里面也出现白桦树，我觉得它非常美，有一首苏联歌曲叫《田野白桦静悄悄》。没有别的意思，我觉得它是一个理想的象征。在我参加革命的路上，带我去参加革命的一个老大哥他就问我，你参加革命以后打算干什么？当时我根本不知道是战争在等待我，我说我要写诗，他问写诗那么你用什么笔名？我临时想到我就说用白桦，就是这么来的。
张鸿：再问你一句，我知道你的孪生兄弟，他的笔名就叫叶楠是吗？
白桦：是的，我们是同年同月同日生的兄弟，可是我们参军的时候我在一个战场，他在另外一个战场，并不在一个战场上，所以后来他为什么叫这个名字我都不知道。
张鸿：非常巧，我觉得，当时他是在海军。
白桦：全国解放以后，他们部队把他送到海军去了。当时我们中国还没有潜艇，在前苏联的潜艇部队，到他们那里去学习。
张鸿：对，很多读者都觉得非常巧，你们俩的笔名非常一致。
白桦：是，都想到树，可能都想挺拔一点，坚强一点。但是我们两个人后来的遭遇并不一样。他一直在潜艇上过着海上的生活，一直没有做文艺工作。直到1958年我变成右派以后，他才开始投入文学工作。他的第一部作品就是《甲午风云》，后来就是 “四人帮”垮台之后，他写了一些电影，包括《巴山夜雨》这些片子。我们两个人基本上是殊途同归，最后都走向文学道路。
谈到文学和人生，我觉得如果不正视生活，和生活没有太大的关联，尽管作品有一些影响，可是却不可能深刻。所以现在我的文集基本上没有选我在50年代的那些作品，除了《孔雀》。《孔雀》是一个很偶然留下来的一个作品，因为那时候我去写一个恋爱故事，那是很不时髦的，那时候写一个恋爱故事要受批评，但是我写了，恰恰这部作品今天看来可能被大家所共识，可能会有共鸣。包括《山间铃响马帮来》，大家也只能当做一个时代的古董来看——那时候的作品原来这么简单、这么可爱、这么有趣，就是这样。很显然，我们回避了生活复杂的地方，深刻的部分我们把它简略了。
第二个阶段是生活在纠正我，为什么叫生活在纠正我？确实我觉得当时所有的历史、所有的年份都在参加政治运动，就是老在纠正我，我老是作为一个错误的对象摆在那里，我自己也不明白，为什么生活老在纠正我，自己错在哪里？永远在承认错误，永远还不够。1955年的时候，反胡风运动就开始了，生活就开始非常严厉地在纠正我：你为什么会认识胡风？为什么会跟他有一面之识？为什么跟他说话？这些为什么都是在纠正我，但是我不明白我错在哪里，而当时又必须要承认自己的错。所以在这场运动当中，我第一次感到绝望，因为觉得不可思议。所以当时有过自杀的念头。当时有一位作家跟我在一起参加这个运动，他就是黄宗江，黄宗江比我年纪大一点，他发现了我的遗书，戳穿了我的打算，今天看来可能他是救了我一条命，他把我的遗书交上去了以后，经过了严厉的批判、严厉的管制、严厉的看管，我的计划没有实现，所以活到今天，活下来了。
接着就是反右了，反右时期应该说是我创作精力非常旺盛的时候，一天要写300行诗，一天要写一万字的小说，在这个时候我没有想到我会成为国家的敌人，成为共产党的敌人。但是最终还是成为敌人。我至今几乎没有作品写到反右时期的我自己，为什么呢？我觉得现在很多作品在写反右当中的个人遭遇，很多个人的苦难，但是它造成的后果包括对你个人的后果，帮助你自己思索的是什么？我们不能仅仅来诉一诉自己所受到的苦，还有什么？还给我们些什么？我知道它所造成的后果是很严重的，对民族、对我们这个国家，但是我不知道怎么去总结这个问题。作为文学工作者，我只想到我的作品会从负面的生活当中得到些什么教训。
然后，我又经历了“文革”。这个历史阶段之后，我就产生了一种很可笑的想法，就是我企图纠正生活，我反过来想纠正生活。比如说我觉得从1950年全国解放以后，一直是人民公仆在审查他的主人，但是从来没有主人来监督他的公仆，所以我觉得中国人应该明白这一点，应该来纠正生活。当然这样就出现了一系列的问题。
从“文革”以后、“四人帮”被抓起来以后我的第一个作品开始，就产生了种种轰动性的效应，比如说《曙光》。当时，在我听到“四人帮”被抓起来以后，我就开始写一个剧本，这个剧本是写1930年的故事，我刚刚出生的那个年代，那个时候中国共产党自己在消灭自己。那一段历史，我觉得跟“文革”很相像。这部作品写出来以后，为了宣传我的主张，宣传我的作品，我可以一对一地跟很多领导人、很多当时的经历者读这个剧本，一直读到北京、读到各地，结果我把这些人给感动了，感动了这些上帝，他们来支持我来演出这个戏。包括那些红军的将领。按道理他们是很难接受的，但是我用感情把他们征服了，我读剧本把他给征服了，然后就在北京内部上映，但是很长一个阶段是不能正式公演的，不能登报，就是内部上演，没有一个人敢点头。而且当时《解放军报》已排版批判这个戏，批判的副标题叫做《这是一部共产党杀共产党的戏》，有些人怒不可遏地、简单地解释了这一部戏。幸运的是，恰恰我当时所在的军区的领导杨得志和王平，这两位上将肯定了这部戏，他们主张登报公演这个戏，《解放军报》就没有办法把这个批判文章发表出来了。所以这件事情也没有造成轩然大波，批判也就无疾而终了。
接着下面就有另外一部作品，叫做《今夜星光灿烂》。《今夜星光灿烂》我试图改正一下大家对战争的看法，我们很多影片的战争都是要解释伟大的战略方针，伟大的毛泽东战略思想，所有的在影片里面的镜头都是我们的胜利和敌人的失败，而且这种胜利和失败又是非常轻易的、非常简单的。但是我想写一部戏反映那一代年轻人为了奠基这个国家、这个政权所付出的牺牲。我写了一批18岁的年轻人，1948年淮海大战时我就是18岁，和我同年代的这些年轻人，抱着这样一种理想主义的热情奔向战场，结果牺牲了。但是我们今天对待这样一个战争，对待这样一个胜利，以后我们又做了一些什么呢？本来我是想用这个戏来提出一个问题，结果这部戏很快就有人又提出批判，这些批判很可笑，比如它提出的理由就是说这里边牺牲的人太多。战争是残酷的，反映战争的残酷就是前苏联的《晴朗的天空》、《士兵的颂歌》那样的作品。他们竟然提高到这样的高度，说这部电影是解冻文学的开始。甚至于提出这样幼稚的观点，其中有一个农村姑娘，爱一个战士，她做梦想到和这个战士结婚，穿着新婚的嫁衣——写批判文章的是一位高级干部，稿件发给《人民日报》，总编辑是个明白人，说登你的批评是可以的，你也要准备反批评。后来果然有人写文章：贫农的女儿为什么不能梦想穿美丽的嫁衣？淮海大战应该死几个人？但是这种批判在那个时候很有一点市场，最后总政治部主任勒令剪去很多镜头。后来虽然放映了这个影片，但大家看到的是一部不完整的影片，包括我都没有看懂它的结尾是怎么回事。这个时候就是我想改变大家对战争的错误看法，真实地再现战争，结果也碰了钉子。其实战争是很残酷的，我有一次在一篇文章中写到，每一次打仗，要做的第一件事情不是去俘虏敌人、去缴获敌人的枪支、大炮，第一件事情是什么呢？是挖坑，给自己将要牺牲的同志挖坑，给自己挖坑。战争就是这样残酷，但没人这样来写过，因为觉得这样写很残酷。我认为这应该讲清楚，不然大家对战争很热衷。其实和平主义有什么坏处？我们现在不是讲究和谐吗？这部戏也受到公开的批判，但也是不了了之，因为当时人们已经开始抵制这种批评。认为应该纠正生活，认为作家在纠正应该纠正的东西。
任何一个人，最先想到纠正生活的时候，显得很可笑，直面人生是很可怕的，对战争的反思、对人性的反思在那个时代都是要碰钉子的。我特别记得，鲁豫曾经在凤凰台的采访中问我，说为什么你老往枪口上撞呢？我说我不是往枪口上撞，我是觉得我已经认识到这些问题，我不能再回避这些问题，已经认识到的就不能回避。以致后来到了1981年出现了全年大规模的、全国性的批判《苦恋》，也就是影片《太阳和人》。这部影片我是希望更进一步来纠正生活，纠正我们的观念，纠正我们的思维，纠正我们对人性的一种看法、对人的尊严的一种看法。这个影片的主题歌里面有一句话，叫做“我们歌唱着把人字写在天上”，影片里经常出现一个空镜头，这个空镜头就是大雁在天空飞，大雁是呈人字形的，所以这个歌其中的一句就叫做“我们歌唱着把人字写在天上”。我觉得要总结一个教训，就是对人、对人的尊严的尊重，我们自己要尊重我们自己。可惜这个片子到现在还没有放，还没有公映，而在那个时代我表达了这样一点意思就触动了很多人的神经。在国家主席都被折磨死之后，为什么还不能维护个人的尊严？但所幸是人们——中国的广大观众和读者已经不是那样了。我记得第一天《解放军报》评论员的文章在清晨全国新闻联播节目上播报的时候，不到5分钟我就收到了像雪片般飞来的电报，这些电报马上就来了——那时候最快的是电报，长途电话还没有现在这么普及。那些电报都是一些普通的读者、观众发来的，他们抗议对这样的一个作品展开铺天盖地的批判，他们都是公开的用自己的名字、用自己的班组、车间署名，毫不隐讳。这个时候我就感到比较放心了，我说不管怎么样对待我，而今天的读者是不同了。但是这部影片到现在也没有放。
我觉得人应该尊严地活下去，作家也应该尊严的地活下去。所以有生之年我会一如既往的，说的得大言不惭一点，我还是想直面人生，面对真实。我的最大的奖项就是读者的理解。
最近我又发表了一首长诗，总结了这100年来我们中国人的情感、中国人的思索，这首长诗的题目叫《从秋瑾到林昭》，这是我认为中国100年来两位最值得尊敬的女性。这首诗得到很多读者的肯定，我很高兴，目前还没有遇到有人来说一个不字。当然会不会再有人说不，我不知道。但是我觉得时代真是有了进步。我最近的作品没有得到批判好像是不大习惯，所以去年年底在江苏开了一个座谈会，关于我的三本新书的研讨会，一本书是诗集，一本书是小说集，还有一本是随笔。我在这个会上听到大家居然敢肯定白桦，我都很不好意思，我觉得我从来没有得到过肯定，现在居然有人来肯定我，而且大家非常善意、诚恳地来肯定我，真是一个很大的奇迹，真的不习惯。所以我觉得真是进步了，真是有很大的进步。我希望中国作家在经受这样大的坎坷、这样多的痛苦以后，能像俄国19世纪的那些经典作家一样结出丰硕的果实来。很可惜，我们的灾难不比俄国人少，但是我们的果实结得很少，甚至于还有一些恶果。按道理来讲，一棵果树它经历了最寒冷的冬天以后，到了春天它会开很美丽的花朵，到了夏天它会结很甜蜜的果实，但是我们的果实和我们的苦难相比，份量远远不够。有一个美国作家说，文学是和它的民族的苦难紧紧连接在一起的，我觉得它有一定的道理。我们经历了这么多苦难，突破却似乎很困难。但是文学总是这样的，文学之路就是突破之路，没有突破读者会失望的。
我先讲这一点引子，有什么问题我再来说。
张鸿：白桦老师真诚而有力地给我们讲述了他一生的经历和他大致的创作过程，非常感谢他。在中国作家中，白桦先生应该是苦难一代的突出代表人物，人们知道，他是一位有着卓越成绩的诗人、小说家，也是有着丰厚成绩的剧作家。早年，人们因为读到他的长诗《孔雀》和他十四行诗而认识到他诗歌的成就，后来又因为他的屡屡挨批的剧作而使他有了更广泛的知名度，他是一个文学创作、个人生活以及社会效应紧密相关的这么一个作家。生活中的白桦其实是一个非常天真的、非常率真的人，有着诗人的激情，秉持着知识分子的良知。经历了这么多，他始终不卑不亢，荣辱不惊，像他的名字白桦一样坚韧、挺拔。从本质上来说，他是唯美、唯爱、唯艺术的，他曾说，“我并不想做一个胜利者，只愿做一个爱和被爱的人。”回看历史，他屡屡因为听从自己内心的召唤写作，而使自己招致大祸，这真是历史的误会，正像他说的：“一个误会！像海峡那么深！”
我们曾经戏称白桦先生是80后，因为他今年已经80岁了。我们开玩笑地说他：80后的白桦同样有着80年代生的年轻人的天真浪漫的性格，一直没有改变。这么多年的磨难下来，他仍然一直在写作，把自己的独特的个性揉碎在自己的作品中，更可贵的是，他还一直在思考，以他80年的人生经历，更清晰透彻地通过作品剖析着政治社会和人生。这是他的社会责任心的表现，很值得我们青年一代作家学习。
白桦老师，刚刚听完你讲的大致的经历，我们下面有一些比较轻松的话题，可能有些也会涉及到你过往的经历的细节，好吗？咱们放松一点。
白桦老师的声音非常好听，当然他的诗可能都会有一种比较沉重的感觉，我们能不能辛苦白桦老师给咱们朗诵一首诗？这首诗的题目叫《叹息也有回声》。
白桦：这首诗可以说是我的自白，因为有些人，包括我儿子就说，他说：“爸爸你到底想干什么，你不能改变一下你的生活态度吗？”我说不能，因为你没有我的经历，因为是我的父亲，是你的爷爷被日本人杀害，你没有这种亲身的感受，你没有看到中国到处是饿殍，你没看到战争的残酷，你没看到我们建立这么一个国家的不易，武装斗争四个字要流多少血。但是我到底是为什么才这样的呢？这首诗也可能是一个回答，这首诗题目叫做《叹息也有回声》。
叹息也有回声
我从来都不想做一个胜利者，
只愿做一个爱和被爱的人；
我不是，也从不想成为谁的劲敌，
因为我不攫取什么而只想给予。
我竟然成为别人眼中的强者，
一个误会！有海峡那么深！
我只不过总是和众多的沉默者站在一起，
身不由己地哼几句歌。
有时，还会吐出一声长叹。
没想到，叹息也有风暴般的回声！
可我按捺不住因痛苦而流泻的呻吟，
因爱和被爱而如同山雀一般的欢唱；
痛苦莫过如此了。
必须用自己的手去掐断自己的歌喉。
张鸿：我总是想话题能力图轻松一些。您刚刚说到你的儿子，我还知道你的婚姻是被称作才子佳人的结合。我知道王蓓老师当时和白桦老师结婚的时候在上海是很红的女演员，她当时主演过《武训传》、《乌鸦与麻雀》等。
白桦：在你们广东拍过一个戏叫做《大浪淘沙》。
张鸿：非常漂亮。
白桦：其实如果说是我们两个人是什么才子佳人的话，不如按照崔永元的说法，他说你们家就有一部电影史。为什么呢？更准确地说叫做电影批判史。他说王蓓拍的第一部影片叫做《武训传》，这是1950年最早受到全国性批判的一部电影，你的《苦恋》在80年代也是受到全国性批判的一个影片。所以他还说你们家有两个冤案。
张鸿：刚刚说到比较轻松的话题，这似乎又回到一个过往比较沉重的经历，王蓓老师好像是因为您的状况给她造成了非常大的影响，甚至接受批斗以及更可怕的一些事情。
白桦：是的，是这样的。
张鸿：其实确实是不太想去回想这些事情。
说说一个今天发生的细节。我们一直称白桦老师为80后，我们所说的80后是指他今年已经80岁了，但还非常有活力。但今天我才知道，他的记忆力也非常的惊人。我们刚才吃饭的时候，一个作家提起8年前曾见过白桦老师，他说一开始把白桦当成叶楠了。他想白桦老师当然不记得了。没想到白桦老师慢慢地、很平静地说：对，我们是在丽江见的，是在车站，你拉着行李箱，还带着个孩子，当时你还跟我约稿。我们全桌的人都震住了。8年前在丽江——细节非常清楚，这个作家他自己也没有描绘他拉着箱子，还有一个什么状态。我当时听了很感动。我一直觉得，想象中的上了年纪的老人总是步履蹒跚的，但是我们今天看到白桦老师气质那么优雅，着装那么得体，我们刚才还在说你呢，看还戴了个多好看的帽子。
有激情的作家是永远不会老的，国外有个作家曾说：“我不是因为老了而不恋爱了，而是因为不恋爱了才老了。”我觉得这种心态非常好。我不是在为难你，但我想就这个话题你能跟我们说说什么吗？全是年轻人在这，恋爱这种感觉，您刚才讲唯美、唯爱、唯艺术，这是您对艺术和人生的态度吧？
白桦：我想这个话题不能回避的，爱范围很大，如果说我没有爱可能我会升官，我会当很大的官，我的生活会过得很优越，会去逢迎，是这样的。因为我恰恰觉得我有爱，我爱我这个民族，爱我这些读者，爱这些可爱的人，所以我会碰到这样那样的问题。作家、艺术家如果失掉了爱，真的，他的作品会干巴巴。你想想大家熟悉的经典作家，雨果在80岁以后还在恋爱，他还在奔忙，去很远的地方去会见他的情人。
张鸿：咱们刚刚说完轻松的话题，我还想从你的生活细节中抽取一些，说说有关《苦恋》的事情，可能在座的很多读者都知道。虽然至今没有看到这个片子，但我印象中我很小的时候看过一个海报，就是《太阳和人》，印象最深是里面一个非常漂亮的女演员叫做冷眉，据说这个女演员现在出国了，咱们也没有她的任何消息。它的主演除了冷眉之外还有黄梅莹，现在没有她任何的消息，就这样消失了。
白桦：冷眉是一个很好的演员，“四人帮”垮台以后，有一部影片叫《生活的颤音》，是冷眉主演。冷眉当时演了《苦恋》中相当主要的一个角色。黄梅莹是第一女主角，这两个人都被埋没了，包括一个男演员许还山也被埋没了。许还山至今都认为，他说我在《苦恋》当中只有8个镜头，他说我一生中最好的戏就是这8个镜头。但被埋没了。还有一个作曲家施万春，他写的音乐，把他全身心的东西都投入在影片里了，结果也被埋没了；还有一个女歌手也被埋没了。这个戏埋没了很多人。剧组里的人都自称为“苦恋者”。冷眉是一位下放知青，很小就下放到西双版纳，她有一次病到别人以为她没有希望了，把她扔在瓜棚里，大家就把她遗忘了。一个礼拜之后她却出现了，原来在瓜棚里雨水又把她救活了。所以她对生活有了比较深刻的认识。那个时候我就跟她讲，我说像你这样思考问题的演员很少。她是对生活有过深思的一个演员，她在拍《苦恋》的时候，休息时她拍一场戏下来大哭不止，坐在台阶上没人敢去碰她，她几乎是半天缓不过来。所以当时北京在酝酿批判这个戏的时候，她正在东北，在长春，每天等电话，焦急万分地等电话，最后这部戏还是被枪毙了。她很失望，就到澳洲悉尼去了，而且什么人也都不见，我去到悉尼，几乎我认识的人都找到我了，她没有出现，她竟然没出现我也没有勉强去找她，她已经万念俱灰了，——我想。
张鸿：这个《苦恋》好像是以黄永玉的故事为原型的。
白桦：我认为不是这样的，但是跟他有关系。因为在“文革”的末尾，我和这个电影的导演、和黄永玉都有来往，友谊很深。黄永玉当时住的房子只有一间半，他那半间房子做他的画室，我们经常在他那里跟他见面。所以“四人帮”垮台以后，当时这个导演找到我，他说黄永玉想拍一个纪录片，我想让他自己来演自己，他自己也愿意自己来演。要我写一个纪录片的本子，找到我，我很快写了一个纪录片的本子，我给他们全家来朗诵这个本子，他们自己也赞同，他也愿意自己来演。这个队伍已经开到广州来了，结果夏衍先生听了剧本以后就跟我讲，他说黄先生来演这个戏，自己来演自己会显得很滑稽，他说不如写一个故事片，可以写一个典型知识分子，不一定是画家或者是别的什么人。这样，我们就把这个纪录片重新推翻写了一个故事片。这个故事片有他的影子，不完全是他。所以在纪念电影百年的时候，凤凰台访问他，黄永玉只说了一句话，大意是：“回忆往事往往让人无奈和悲凉”，他只说了一句话。这是这个戏跟黄永玉的关系，应该说本来是有他的影子，后来离开了他另外结构为这样一个戏剧，正像夏衍先生说的那样，这个结果可能比纪录片要强烈得多。
张鸿：因他而起。
白桦：对。
张鸿：我们都知道《苦恋》之所以当时被批判，最主要是因为里面有一句话，后来据一些相关的资料说，其实是一种语境不同，被断章取义了，就是一句：“你爱这个国家这个国家爱你吗？”因为这句话这个影片被定性为卖国主义影片，是有这么一个说法吗？
白桦：实际上当时的领导人不一定读剧本的，更不一定认真地读剧本，很多人都没有认真地读剧本。这一段情节是这样的，就是说主人公，这个画家，他的女儿要离开他，离开这个国家到另外一个国家去，她来和父亲告别，结果她父亲听说她有了男朋友，他很高兴，他觉得女儿大了应该有男朋友，但是等他女儿说我要结婚了，他们夫妻两个人都感到很惊诧，因为既然结婚了那么下边要怎么样呢？她说我们要出国了，而且接着就拿出护照和机票来，她的父亲就很生气，就觉得你现在这个时候离开自己的国家，我不同意。（故事发生在“文革”后期）。然后他的妻子说我们不是出去又回来了吗？最后他女儿有一篇独白，她说：“我了解您，我太了解您了，爸爸！苦苦地留恋这个国家，这个国家爱您吗？”她爸爸没办法回答这个问题，这就是原来的一段文字，电影也是按照这样的剧本来拍的。结果在批判文章当中，用大字、黑体字来印的是：“你爱祖国、祖国爱你吗？”这实际上是偷换了一个概念。当时法国人马上很敏感地看出了这个问题，有一张报纸在一篇文章里谈到：在任何一个国家的文字里，国家和祖国都是两个概念。
张鸿：还听说一些说法，说其实这个片子拍出来之后跟原著有很大的不同，加入了导演自己很多思想性的东西。
白桦：不是这样，这个片子是非常忠实的，因为这个影片是作为诗电影来写的，不是讲故事，是一行一行的诗，就用镜头来拍出这一行一行的诗来，比较忠实。
张鸿：他们说有三个细节，因为这三个镜头造成了很多的歧义，以至于产生这场轰轰烈烈的斗争。一个是，一个孩子在庙里，看到佛像的脸是黑的，就问为什么，有的人回答说是因为被香火给熏黑了，大家说这有影射意义；第二个，就是咱们刚刚说的这个话；第三个，在这个影片的结尾处，主人公在雪地上很艰难地爬行，摆出一个问号的姿势之后就死去了，大家都认为你这里头有很多别的意思。
白桦：这两个情节都有的，剧本本身都有的。第一个情节是这个画家在回顾他的童年时代，在庙宇里方丈带他参观佛像，他提出一个很天真的问题来，他说为什么这些佛像的脸都是黑的？这个方丈说他们都是被香火、被善男信女的香火给熏黑的。这点我不否认是影射，为什么不能影射呢？文学有一个重要的手段就是影射，不影射，说一件古代的故事有什么意思呢？我希望来纠正这个观念，为什么不能影射？上古时代的作家就可以当着皇帝的面说故事影射现实，作家有权利影射、有权利讽刺、有权利驳斥、有权利反驳、有权利批评、有权利反批评，为什么不能呢？所以我承认是影射，也是普遍的哲理。作家提醒大家：善男信女太多了，香火太多了，佛也会被熏黑的，这是真理。
张鸿：那个问号呢？
白桦：第二个就是问号，这个片子最后没有按照剧本拍，什么原因呢？这个戏在外景地拍摄的时候，王任重派人到外景地，说你这个剧本我看了，别的我不敢把握有什么问题，最后一个结尾必须不能拍，结尾是什么？结尾是主人公在雪地上爬出一个问号，最后他自己的尸体冻结在雪地上，就是问号的那个点，就是用他的生命提出一个问题，让观众、让整个的民族都要认真思考。王任重下命令说别的可以拍，这个不能拍，这是王任重下命令讲的。我也不隐讳。我是要提出问题，中国现在不是一个问题，有很多问题，不是吗？所以我觉得提问题是我们的权利，是主人的权利。
张鸿：你看从《曙光》到《今夜星光灿烂》再到《苦恋》，以及到后来的《吴王金戈越王剑》，全部都是命运不济，我想问您一个问题，这么多的经历之后，你有没有反省一下，反思一下，是不是你自己性格有什么问题呢？
白桦：没有。我觉得我还是一贯的，非常天真的。我认为我都已经认识到了，我学问不高，学识不高，地位很低的一个人都能认识到这些问题，为什么地位比我高的人，学识比我多的人他们都看不出来呢？只不过是我常常说的一句话，就是有胆还要有识，有识还要有胆。我们现在可以说有识的人已经很多了，但是有识而有胆的人可能不多。
张鸿：您后来还是一直在坚持写作，我手头有三本书是新出的，一本是去年新出的小说集《蓝铃姑娘》——云南边地传奇，是您前几十年前在云南的一些素材，还有一本是诗集《长歌和短歌》，另一本是随笔集《不再重现的图画》。其实从公开发表来说，国内的读者读到的不是很多，除了最近《蓝铃姑娘》转载比较多，影响比较大之外，在此之前我们读到的不是很多，但听说你在国外发的比较多一些是吗？
白桦：我90年代在外面出过一些书，后来我觉得在外面出书读者还是有局限的，因为那些书反而进不来，所以我觉得还是应该在自己大陆出版还好一些。
张鸿：非常感谢白桦老师，您跟我们所说的，其实对我个人来说是有很多事情不太了解的，一些简单的情况是也从报刊、媒体上零星得到的。所以今天很感谢你让我们了解到有关《苦恋》，有关你创作的情况。我记得我在今年给您做过一个散文点评，我说了这么一个话，我说白桦先生活得不太聪明，就像您刚刚说的你的性格，这只是我个人的理解，可能我说的活得不太聪明，像您在《羊城晚报》说的三个唯美、唯爱、唯艺术的说法，是我们这些年轻的60年代70年代生的人对您的解读，我们是不是误读？
白桦：我想我现在考虑的更多的问题是能不能写一点真实的东西，当然我想写得再多一些，再好一些，我认识到这些问题的时候已经时间太晚了，我精力最旺盛的时候在养猪、在盖房子、在杀猪，在做这种事情，在工厂劳动这一项，我就做了很多，做钳工、车工、磨工、铣工都做过，而且做得很好，但是把创作的时间都挤掉了。我觉得我现在考虑的主要是能够再写一点东西，哪怕写得不好，但是我希望再写一点东西。
张鸿：再问您最后一个问题，有关当下的，您的写作开始于50年代，经历过70年代、80年代，一直到90年代，到现在，您对当下的文学现象、文学状况有什么自己的看法吗？
白桦：这个问题是很大的，一方面是我眼睛不好，所以读书读得很少，特别是年轻作家的书读得不多，但是我相信他们比我们条件好。当时有人说你们那一代是裹小脚的一代作家，裹得紧紧的，我们一开始就是天足，我觉得他们应该是天足作家，走得比我们挺直，走得比我们快，写得比我们好。我相信是这样。
张鸿：时间都已经过了15分钟，可能我个人想了解的比较多，所以一直打不住，下面是听众互动环节。
听众：白桦老师，听了您的经历，觉得你就是与苦难一起成长起来的作家，已经非常少了。关于文学的真实性，我想提两个问题，第一个，您对现在的文学主流是怎么一个看法，第二就是现在我们的祖国是更加强大富有了，现在有很多民族性的东西出来了，渲染战争文学，渲染动不动就去打的概念，你开始时说希望和谐，爱好和平，我提这么两个问题您怎么看？
白桦：我认为现在文学是多元的文学，不能够说你是主流他不是主流，要在什么时候才来认识这个问题呢？我觉得要历史来认识，经过历史来承认它是不是主流的作品，能不能留得下来，这是个很严峻的问题.今天不能说我的作品就很好，但是时间的考验是很重要的。关于第二个问题,我觉得，现在中国政府采取的不是打出去的方针。有些人的叫嚣，我想是因为他们知道的事情太少，对自己的力量估计过于狂妄了一点，其实人类不需要靠武力来讲话。我们经历的战争太多了，我们经历的国内动乱也太多了，我们有很多账都没算清楚。
张鸿：您一个人就提了两个问题了。
听众：白桦老师您好，记得你曾经说过一句话，叫做恐惧和患失耽误了年轻的岁月，我想请问你谈到的这个恐惧和患失，你发出这个感叹是因为你刚才谈到为杀猪花的时间太多了，还是你感到你年轻的时候还不够胆大，还不够毅然决然? 因为在我们读者的角度看，你为了爱，为了正义说了很多真话，已经是一个很强大的男子汉了，你为什么还有这样的感叹？谢谢。
白桦：大概是有这样一句话：恐惧和患得患失。是的，有很多人不承认，认为他现在没有任何恐惧，一直是无畏的。其实我当这么多年兵，我上战场应该还是有恐惧的，在运动当中我不了解的时候——从“文革”以前我就基本上不了解这些运动到底是干什么，对不了解的东西是恐惧的。我不知道命运会把中国拉到什么地方去，这是恐惧的，我承认我有过恐惧。患得患失也是这样，比如说打成右派，你的儿子就没有学上，会随时有人围着你的家庭指责你，会在你窗户前面唱歌，唱右派夹着尾巴逃跑了，这是非常实际的事情，我说到我的儿子不理解也是这个原因。所以不患得患失是不行的，必要的还是应该有患得患失。比如在“文革”当中我起来喊反对“文革”的口号，喊打倒“文革”那行吗？我承认很多人都有这样的患得患失，所以我觉得应该承认，我不是一个勇敢的人，我只不过是打倒再爬起来而已。
张鸿：还有最后一位。
听众：白桦老师您好，您的作品我读过很多，我就想提出一个问题，从几十年的生活观察还有文学实践，从这些经验上来看，您认为在中国一个好的作家的标准是什么，能不能举两个人做例子？
白桦：我觉得这个问题很难解答，我想作家的标准是没有的，另外好作家就是好作品，用作品来说话，我也希望中国多出好的作品，得到时间的考验，最后能够存留下来，作为人类文化宝藏的一部分。谢谢大家。
张鸿：下面我们邀请书城的小董为大家朗诵一首诗，白桦先生文集里面的一个自序。
主持人：这首诗叫《越冬的白桦——代自序》。
昨天我还在秋风中抛散着黄金的叶片，
今天就被寒潮封闭在结冰的土地上了。
漫天的雪花一层又一层地覆盖着大地，
沉重的天空板着难以揣摩的老脸。
我所有的枝杈都在断裂、坠落，
我只能倾听着自己被肢解的声音。
一个无比庞大、无声而又无情的军团，
把我紧紧地围困着，风声如同悲哀的楚歌。
我只能紧闭双眼，引身向下、向无限延伸，
我不知道又过了多久，在深深的地层下，
一条非常纤细、非常敏感的根游向我：
——请您睁开眼睛看看，看看吧!
看什么呢?看堆积如山的冬云吗?
看斜插在僵死河流中的桅杆吗?
——请您睁开眼睛看看吧，看看吧!
我在她一再地央求下才慢慢地睁开了眼睛：
一棵噙着喜泪的小树站立在我的面前，
含情默默而又手足无措地凝望着我的惊奇；
让我蓦然看见了往昔的自己，酷似此刻的她，
捧着满怀数不清的绿叶和数不清的憧憬……
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发表于 2014-1-2 23:24
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楼主
发表于 2014-11-1 22:23
